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gálvez escribió: ↑14 Nov 2023 01:00
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Avicena escribió: ↑13 Nov 2023 22:03
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gálvez escribió: ↑09 Nov 2023 21:07
No lo es
Bien es cierto que existen etnonacionalistas españoles
Pero la nación española es meramente política no etnica
Y eso no es un juicio de valor, es un proceso histórico
La nación española se constituye como sustituto de la soberanía de la corona hispánica...en torno a un ente político, no entorno a una etnia o realidad cultural concreta
El nacionalismo catalan pretende construir su nación entorno a un fenómeno cultural, etnico, no entorno a un ente político soberano preexistente.
Francia o España constituyen sus naciones respecto a las coronas española o francesa, sustituyendo súbditos por ciudadanos
En europa central y oriental se configuran las naciones en torno a la nación etnica, no política
De no haber Sido así existiría hoy un ente llamado austrohungria, habsburgia o algo así y no las eslovaquias, chequias, eslovenias de turno
Son dos fenomenos político históricos diferentes.
El nacionalismo catalán es más tardío, de la oleada etnico romantica
La nación española es meramente política, no etnica
Yo me siento culturalmente andaluz y perteneciente a la nación española, y así mucha gente en España que tiene una adscripción cultural,etnica,y otra nacional
En un etnonacionalismos eso sería imposible
Etnia y nación política necesariamente son coincidentes
En el caso español eso no es necesario
Que como discusión es interesante pero obvias lo fundamental de la pregunta
Nación política,etnica o lo que sea, lo cierto es que la nación española existe como realidad política
La catalana no. Cómo sentimiento, como ente teórico, lo que tú quieras...pero no como realidad política.
No me respondes porque un grupo de ciudadanos en una nación con igualdad ante la ley consideran que en base a su sentimiento etnico pueden decidir unilateral mente sobre las fronteras de su país sin que ellos puedan decir ni mu
?porque los ciudadanos musulmanes no pueden decidir en base a su realidad religiosa o lo que sea regirse por la sharia y montarse un estado de derecho paralelo?
?porque un gremio en concreto no decide independizarse de la sociedad y aitoestablecerse la legislación de su sector como en la edad media?
?porque los gitanos no pueden instalar la ley gitana y regirse por ella?
?porque un grupo ideológico no puede? ?o un terrateniente no puede montarse una Andorra con sus propios jornaleros y en las tierras de su propiedad??o la nobleza reinstaurar su estamento y regirse por leyes distintas del resto de los mortales?
Mi pregunta es porque en base a la etnia se puede romper la nación politica de forma unilateral y por cuestiones de religión, otras etnias, parentesco, propiedad, linaje...no
A mí me parece tan arbitrario como lo pueden ser las otras cosas.
?porque la etnia supone el privilegio especial de la unilateralidad respecto al resto de la nación ?
Pero estoy dispuesto a escuchar tu argumentación de Po que no es arbitrario
Saludos
Gálvez
Eso es historicismo, justificar que una nación sea más legítima por determinados procesos históricos que otra nación.
Al principio no había diferencia entre nación cultural y nación política, iban indisolublemente de la mano, los Estados en los que los reyes eran soberanos eran étnicamente homogéneo, porque el pueblo que residían en dichos Estados tenían que ser orgánicamente una unidad en lo cultural y en lo político.
No hace falta que te enumere como se consagraron a ello los reyes católicos.
Luego hubo una transferencia general de la soberanía de los reyes y los príncipes a la nación, en el siglo XIX, pero nación era política y cultural.
Que los habitantes pasasen de ser súbditos a ciudadanos, no quita que fuese un etnonacionalismo lo que predominase en la formación de los Estados nación del siglo XIX.
Luego más tarde, a medida que la realidad nos mostraba que no necesariamente una nación que se gobernase por un Estado era homogénea étnicamente, se dividió las naciones en políticas y culturales, eran muy parecidas, pero unas eran el producto de un consenso implícito entre sus miembros para la formación de un proyecto político y otros podían tener dichas aspiraciones politicas de forma explícita y tenían características culturales similares que les aglutinaba socialmente.
Nación política era necesariamente cultural, la nación cultural no era necesariamente política
Tu dices me siento culturalmente andaluz y de la nación española, pero también puedes decir que me siento de la nación andaluza y me siento culturalmente español.
España también es una etnia, el occidente católico también es una etnia, los protestantes anglosajones también son etnias, son como matriushkas.
Lo que no entiendo es porque para ti es legítimo una nación política española y no una nación política catalana, se puede construir un Estado en la que sus miembros mediante un consenso social formen una unidad política y pueden integrar diversas naciones culturales, desde la aranesa hasta la española pasando por la comunidad inmigrante marroquí.
Porque una Cataluña independiente no puede ser más tolerante con su diversidad étnica que España.
El que históricamente haya sucedido algo, es algo contingente, las personas son libres para formar Estados nación por consideraciones no étnicas, económicas, políticas o accidentales.
No sé porque le das una entidad legítima a la nación española y no a la nación catalana, como que hay nacionalismos buenos y malos.
Buenas noches Avicena
Dices muchas cosas , pero no respondes a las preguntas que te hago que pienso son claves
1) la falacia nominalista consiste en ponerle un nombre a cualquier cosa para sobre ese término montarse un hombre de paja
Es una de la que abusas bastante por cierto
Yo te he hablado de la evolución historica del término nacion para diferenciar la nación política de la nación etnica.
España es una nación política porque se configuró como nación entorno a un ente político, la monarquía hispánica ..igual que le pasó a Francia
Las naciones centroeuropeas no lo hicieron...no se crearon en torno al estado augsburgico sino en torno a las etnias que vivían en sus territorios
? Decir eso es historicismo?
Pues si explicarte el origen historico de algo es ser historicista , pues lo soy...?y?
?es eso malo acaso?
Tu entiendes historicismo por legitimar el origen historico como superior y no se que.....
Primero no lo he hecho
Segundo ,si así fuese no sería ni mejor ni peor que justificarlo en torno a la lengua o a la cultura
Pero es que básicamente no he hecho eso. He descrito u nos sucesos factuales que son históricos
Las naciones políticas se constituyeron en torno al estado
Las naciones etnicas constituyeron estados entorno a la etnia.
Es la jodida historia Avicena...
Y las naciones fundadas en torno a la etnia han terminado teniendo problemas etnicos porque las etnias son conceptos bastante artificiales que en la realidad no se distribuían en el territorio de forma continuada ni homogénea....
Las otras han tenido los suyos . Pero las naciones fundadas bajo esas premisas han tenido y de hecho siguen teniendo y dando ese tipo de problemas.
No es un juicio de valor.
Es historia factual .
2) ahora voy a poner yo una etiqueta...hea!!!
Eres un fabulador. Cómo no te cuadra mi exposición historica te has montado un relato histórico ad hoc para que te cuadre con tu esquema ideológico
Pero es mera fabulación
Argumento porqué lo digo
Eso de
"Al principio no había diferencia entre nación cultural y nación política, iban indisolublemente de la mano, los Estados en los que los reyes eran soberanos eran étnicamente homogéneo, porque el pueblo que residían en dichos Estados tenían que ser orgánicamente una unidad en lo cultural y en lo político"
Es sencillamente una inventada historica, un relato para que te cuadre a martillazos con tus esquemas ideológicos
Primero en época de los reyes católicos no existía el concepto de nación política tal como lo conocemos hoy....el termino nación se.usaba para definir a una comunidad de residentes extranjeros en un territorio distinto. Algo similar a lo que hoy llamaríamos.comunidad de expatriados
Y había etnias diferentes....claro que existían etnias diferentes....? No eran los catalanes o los vascos o los gallegos o los aragoneses etc etnias entonces...?
Claro que existía una realidad multietnica Avicena...que tontería.es esa....los reyes católicos persiguieron por motivos varios cierto grado de homogeneidad religiosa...pero etnica en absoluto.
Ahora me vas a contar que la inquisición perseguía por ser gallego
Ahora resulta que la España tardomediaval era homogénea etnicamente
Lo flipas
Hace unos mensajes uno me justificaba la plurinacionalidad retrocediendo a la edad media a la vez que reivindicaba la posmodernidad y ahora tú me dices que no, que eran todos españoles....España estado homogéneo donde los haya desde los reyes catolicos
Que barbaridad más grande Avicena.....los catalanes cada 11 de marzo flagelandose como chiítas porque el perverso Felipe v les perseguía culturalmente y resulta que según tu eso no pudo existir porque los reinos eran culturalmente.homogeneos y politicamente también
Ahora en breve vamos a tener la historia de rodinger ...que es y no es al mismo tiempo
A partir de este principio erróneo de partida te construyes un relato absolutamente anacrónico y disparatado para que te cuadre a martillazos
Con perlas como
"
Luego hubo una transferencia general de la soberanía de los reyes y los príncipes a la nación, en el siglo XIX, pero nación era política y cultural.
Que los habitantes pasasen de ser súbditos a ciudadanos, no quita que fuese un etnonacionalismo lo que predominase en la formación de los Estados nación del siglo XIX."
No,los estados no eran etnias homogéneas Avicena
España no era homogénea mente etnico, el imperio augsburgo tampoco, ....por tanto cuando las revoluciones liberales traspasan la soberanía a la nación como en el caso de España o Francia estamos hablando de la nación como un concepto teórico creado ad hoc para ser depositario de la soberanía , de detentar el poder del estado
Por eso en la ilustración surge el concepto de nación política
Luego , en un contexto revolucionario y romántico , fitche desarrolla el concepto etnonacionalistas dándole la vuelta al enfoque
Alemania está dividida en pequeños principado, en pequeños soberanos, por lo tanto esa soberanía nacional no debía de constituirse en torno a esos estados , no debía de recaer entorno a los súbditos de esos reyezuelos sino en torno a la nación alemana , un concepto más amplio que el de ser súbditos de alguien.
Por tanto la detentadora de la soberanía no es ya el conjunto de los súbditos del soberano equis (nación política) sino el conjunto de ciudadanos poseídos por el espíritu etnico alemán
Y esa idea cala y durante la llamada primavera de los pueblos se producen revueltas de nacionalismos etnicos que desean configurar su estado en torno a su etnia
El problema es que las fronteras políticas si están bien definidas...y la nación política se ajusta a ellas
La nación etnica no tiene un territorio definido. Y eso ha generado muchísimos problemas y los sigue generando
Por lo tanto eso de que la nación era etnica y cultural es una simple inventada que no se ajusta a los hechos históricos
A continuación das un giro inesperado de guión y afirmas que " luego ,más tarde,...." ..(.no pones una sola referencia cronológica porque supongo estás en fase creativa y no vas a pararte en esos detalles)" cuando la realidad nos demostró que no necesariamente una nacion que se gobernarse por un estado era necesariamente homogénea etnicamente"
Ojo, la realidad en persona es la que lo demuestra, nada menos
Vamos a ver Avicena....no habíamos quedado en que España era homogénea etnicamente ...?de repente la realidad demuestra que no?
Lo dicho, la historia de srodingen...
En el siglo xviii era homogénea etnicamente...porque nación política y etnica eran la misma cosa...y luego surgieron catalanes,gallegos, aragoneses....como setas...por generación espontánea en el Xix...pero antes no existían...porque era homogénea la cosa
? Cómo aparecieron y desaparecieron las etnias de España....se las comieron los reyes católicos y luego resucitaron?
Joder Avicena no puedes decir que algo es homogéneo para luego a continuación decir que no lo es porque si....porque la realidad lo demuestra
Entonces si eso es lo real lo que decías antes era falso
?no?
No será más fácil decir que la nación política española se crea como detentadora de la soberanía arrebatada.al.soberano ,que es quien la tenía y luego bien avanzado el.siglo prenden ideas de nacionalismo de base etnica?
En fin dejo aquí esto porque tu relato no tiene ni pues ni cabeza a nivel histórico
Continuó otro día....esto sin ordenador es muy difícil de.contestar con los quotes y esi
Y disculpa si te ha resultado demasiado nironica la respuesta ...pero es que a nivel histórico lo tuyo es un relato que no hay por donde cogerlo y lo he enfocado desde la ironía
Eln el resto de la respuesta quiero aclarar algunos conceptos que creo confundes
Cómo siempre gracias por tu respuesta
Saludos
Buenos días Gálvez
1)No me he referido a ningún término que no hayas usado antes tú, no sé, el que incluiste el término de nación y etnonacionalismo has sido tú, dime en que falacia nominalista he caído, yo uso tus términos, nación política y nación cultural son dos categorías que van unidas al de nación, no las he inventado yo, en cualquier obra divulgativa sociológica aparece, donde se usa, en Canadá, en EEUU, en Bolivia, Canadá y Bolivia es declarado un Estado plurinacional legalmente y en EEUU se contempla la figura jurídica y política de primeras naciones, que viene a ser las diferentes etnias indígenas, no son naciones políticas sobre las que recae la soberanía popular, son naciones culturales.
Tú introduces ahora el término nación étnica, voy a suponer que es lo mismo que nación cultural.
Eres historicista porque en cierto modo legitimas las naciones políticas que para ti son las correctas de las no naciones o "naciones étnicas" basándote en un relato histórico, no veo que importancia puede tener como se han configurado los Estados, para hablar de las naciones y nacionalismos ahora.
Para mi si que has justificado las naciones a través de un relato histórico, por eso te denomino historicista, sin ninguna acritud, a continuación dices pero si fuera así no es mejor ni peor que justificarlo por la lengua y la cultura.
Te doy la razón, es más se puede justificar una nación por motivos económicos, nos va a ir mejor económicamente si nos conformamos como Estado, se puede justificar una nación por motivos ideológicos, este pueblo es más progresista que el resto, nosotros votamos al partido comunista y el resto vota a un partido conservador, independicémonos y hagamos un Estado.
Puede ser por motivos políticos, algún estado le interesa que un pueblo se conforme como un Estado nación geoestratégicamente y lo promueve, como le pasó a Panamá.
O accidental hay una guerra civil, el Estado se desmorona y un pueblo se consigue autogobernar y dotarse de instituciones políticas para conformar un Estado nación.
Lo importante para mi es que las naciones políticas se conformen pacíficamente y que haya un consenso entre sus miembros de tal forma que sea un proceso democrático.
Los que les interesa que se constituya o se conserve un estado nación son nacionalistas, en determinado nivel, algunos más fundamentalistas , otros de una perspectiva pragmática.
Pero lo que no entiendo es porque no se pueden respetar entre si, uno se adscribe a la nación española, otro a la nación catalana, porque no pueden dialogar y se tienen que ridiculizar.
Y porque alguien neutro que intenta que se respeten las dos posturas, recibe de todos lados, posicionándome a favor de la unidad del Estado español, pero reconociendo que los catalanes tienen sus demandas, se me considera como poco más que traidor a España o progresista degenerado.
El estado alemán se ha conformado por motivos culturales y étnicos, los pequeños Estados de habla alemana se han unido con el patrocinio de Prusia, pero no incluía a toda la gente de habla alemana, Austria no estaba e incluía a pueblos eslavos, pero que más da su formación, lo importante es que ahora es un Estado como España, Francia, su origen no le da un carácter diferente.
2)Bueno, pues seré fabulador, mientras me des argumentos.
No estoy diciendo que en al época de los reyes católicos existiese nación, los Estados centralizados de la Edad Moderna en Europa tendían a la homogenización étnica, esto si que es un hecho y los reyes católicos expulsaron a los judíos, los judíos son una etnia y pretendían tener uniformidad religiosa, luego Felipe III expulsó a los moriscos.
Y luego se implantó como idioma franco de la administración y de las universidades el castellano, igual que el Estado francés impulsó la lengua francesa sobre la bretona, el occitano, etc...
Es un hecho, se conservaron otros idiomas, vale, pero fue porque no pudieron los reyes erradicarlos, el cura Benito Jerónimo Feijoo se quejaba que la administración en el reino de Galicia no estaba en la lengua que hablaba el pueblo, los nobles , los obispos y curas hablaban castellano y que salvó el idioma gallego que no hubiera escolarización.
Entonces históricamente en el Reino de España hubo una homogenización cultural. Es un hecho.
Es un proceso innegable y la etnia no sólo es lengua, es religión, costumbres, rasgos culturales etc...
Algo con lo que flipo es que tanto tú como Shaiapouf identificas etnia con lengua, me parece muy reduccionista.
Partimos de una Europa moderna en la que los Estados tendían a una homogeneidad étnica, como los reyes controlaban a sus súbditos si cada uno hablase un idioma?, Reino Unido utilizo el inglés.
Con la revolución francesa surgió el concepto de nación y esta era tanto el pueblo culturalmente como político, o es que la Pepa se hizo en gallego, en catalán y euskera, no se pensaba en un Estado plurinacional, se pensaba en un Estado étnico homogeneamente, que no lo fuese, no significa que no fuese así, los italianos también se unificaron con criterios culturales, pero era diverso lingüistícamente, desde el siciliano, napolitano, ligur, etc...
Sea por unificación de microestados o desde un único Estado, no se diferenciaba entre nación política y nación cultural.
La nación era una, culturalmente y políticamente, que la realidad no se ajustase a eso, no significa que el término nación no tuviese ese significado, lo que es un anacronismo es hablar de nación política y nación cultural en el siglo XIX.
Fichte, lo que hizo era crear un espíritu del pueblo romántico, casi como un alma de la nación, pero el romanticismo influyó en toda Europa, pero las naciones por descontado eran étnicas o se pensaba en la separación de la religión con el Estado?, el pueblo español era católico y su idioma era el español.
Eso es la realidad, tu puedes imaginarte un Estado español del siglo XIX tolerante con las diversas costumbres, religiones y lenguas, pero no es así, no lo era España, no lo era Francia, no lo era Reino Unido, no lo era Italia.
Y EEUU uno de los pocos países que idealmente proponía libertad religiosa y no asignaba ninguna lengua oficial, en la práctica era monolítica étnicamente, las religiones y las lenguas de los indios no se respetaban.
Gálvez, a ver si el fabulador eres tú y te crees un mundo del siglo XIX plural y diverso, supermegatolerante y en el siglo XX de repente se impuso un etnonacionalismo.
Sólo después surgieron los nacionalismos dentro de los Estados en la que se visibilizaba otros pueblos con otros idiomas (o Rexurdimento) y se resistieron a la asimilación, igual que muchos pueblos en potencias imperiales también se resistieron a la desaparición que les imponía la metrópolis, los indios, los árabes, los musulmanes, los hindús y ahí se tuvo que inventar ese término, que representaba a ese pueblo que no detentaba la soberanía pero se diferenciaba como comunidad del estado y surgió la nación cultural frente a la nación política.
Y eso si que es la realidad histórica factual.
Que una nación cultural tenga que formar un Estado, no lo digo yo, no hay naciones mejores que otras, no intento vender ningún relato ideológico.
De todos modos lo que haya pasado en la historia no justifica que un Estado nación tenga que ser éste u otro.
Saludos
