Solo es Política

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Mar.bo escribió: ↑17 Dic 2020 11:07

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Regshoe escribió: ↑17 Dic 2020 09:18

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Mar.bo escribió: ↑17 Dic 2020 03:47

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Regshoe escribió: ↑17 Dic 2020 02:07

Tan nada da que Biden ya está confirmado.

Enterate: Trump perdió por escasas decenas de miles de votos, no por los millones que maliciosamente cacarean

Y? Perdió.

Pero no fue como los maledicentes cuentan, Frauden no arraso
Trump perdió por tan solo 42 mil putos y fraudulentos votos:
12K de GA
20K de AZ
10K de WI

Como dijo Vin Diésel... Da igual si ganas por un metro o por un kilómetro, si ganas, ganas.

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jordi escribió: ↑17 Dic 2020 11:36

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Mar.bo escribió: ↑17 Dic 2020 11:07

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Regshoe escribió: ↑17 Dic 2020 09:18

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Mar.bo escribió: ↑17 Dic 2020 03:47
Enterate: Trump perdió por escasas decenas de miles de votos, no por los millones que maliciosamente cacarean

Y? Perdió.

Pero no fue como los maledicentes cuentan, Frauden no arraso
Trump perdió por tan solo 42 mil putos y fraudulentos votos:
12K de GA
20K de AZ
10K de WI

FALSO.

269 votos en el colegio electoral no es suficiente.

Aparte de que no existen votos fraudulentos.

La sencilla realidad es que además Trump no solo perdió estos tres estados sino también todos los otros que Biden ganó. Trump es un perdedor y los que se asocian con él también son perdedores.

NINGUN DE FALSO
269 son suficientes para el empate,
el desempate correría a cargo del senado (de mayoría republicana)

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Mar.bo escribió: ↑15 Dic 2020 10:21Eso es una MENTIRA. Una manipulación de cifras. No existe tal voto popular en USA. Simplemente NO hay voto popular, lo que hubo fueron 50 votaciones populares independientes cada una de las otras. QUE NO SE PUEDEN SUMAR EN UN GRAN TOTAL. Eso es básico para entender la democracia americana que depende de esa independencia electoral. Una Unión de 50 partes diferentes, por eso no puede haber una votación general sino siempre cincuenta particulares. Y es por eso que Trump perdió por muy pocos votos, según que estado.

Utilice el condicional perfecto, dije claramente: "si en Estados Unidos se eligiera al Presidente por el voto popular directo", hice una afirmación en base a lo que podría ocurrir si hubiera voto popular directo, claramente no lo hay, así que no hace falta que expliques algo que ya sabemos todos.

En cuanto a lo otro que afirmas, es verdad, Trump perdió la elección de 2020 frente a Biden por muy pocos votos, igual que Hillary Clinton en 2016, que también perdió la elección frente a Trump por muy pocos votos, así funciona el sistema, así que ajo y agua, Biden es el 46 Presidente de Estados Unidos.

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gálvez escribió: ↑14 Dic 2020 23:23
Al centrarse el debate político no en cuestiones de tipo transversal como el estado de bienestar o cuestiones que afectasen de un modo u otro a la totalidad de la nación sino en cuestiones de ingenieria social , cómo el tema racial , el colectivo LGTB, el conflicto de generos , al centrarse el debate (al igual que con la esclavitud) mas en cuestiones morales que materiales, los antagonismos se hacen cada vez mas insalvables.Una america costera mas liberal , pija y open mind frente a una america de interior mas conservadora, cazurra y tradicional.

1)Tribalización política en lo político/cultura y 2)antagonismo entre elites económicas entre ganadores y perdedores de la globalización -

Saludos

Hola gálvez, muy interesante tu punto de vista sobre el tema, y coincido en casi todo, solo cite este pequeño párrafo de tu mensaje, porque tengo algunas dudas en cuanto a lo que te refieres concretamente con tribalización en lo político cultural, porque en las democracias parlamentarias y presidencialistas, los distintos partidos políticos representan siempre intereses contrapuestos, ya sean económicos, sociales o culturales, ¿ porque habría una tribalización solo en lo cultural y no en lo económico o social?, ¿y que serían cuestiones que afectasen a la totalidad de una nación en la actualidad?.

No se, pero ingeniería social, suena como si las cuestiones del debate cultural hubiesen sido creadas artificialmente por los políticos, y no fueran causa de las distintas demandas genuinas de los ciudadanos por mayores libertades y derechos.

Saludos.

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liberal de izquierda escribió: ↑18 Dic 2020 19:56

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gálvez escribió: ↑14 Dic 2020 23:23
Al centrarse el debate político no en cuestiones de tipo transversal como el estado de bienestar o cuestiones que afectasen de un modo u otro a la totalidad de la nación sino en cuestiones de ingenieria social , cómo el tema racial , el colectivo LGTB, el conflicto de generos , al centrarse el debate (al igual que con la esclavitud) mas en cuestiones morales que materiales, los antagonismos se hacen cada vez mas insalvables.Una america costera mas liberal , pija y open mind frente a una america de interior mas conservadora, cazurra y tradicional.

1)Tribalización política en lo político/cultura y 2)antagonismo entre elites económicas entre ganadores y perdedores de la globalización -

Saludos

Hola gálvez, muy interesante tu punto de vista sobre el tema, y coincido en casi todo, solo cite este pequeño párrafo de tu mensaje, porque tengo algunas dudas en cuanto a lo que te refieres concretamente con tribalización en lo político cultural, porque en las democracias parlamentarias y presidencialistas, los distintos partidos políticos representan siempre intereses contrapuestos, ya sean económicos, sociales o culturales, ¿ porque habría una tribalización solo en lo cultural y no en lo económico o social?, ¿y que serían cuestiones que afectasen a la totalidad de una nación en la actualidad?.

No se, pero ingeniería social, suena como si las cuestiones del debate cultural hubiesen sido creadas artificialmente por los políticos, y no fueran causa de las distintas demandas genuinas de los ciudadanos por mayores libertades y derechos.

Saludos.

Hola buenas noches LDI

intento aclarar estos aspectos

1) En este párrafo pretendo anteponer la idea del tribalismo versus a la idea de república, ya que de partida son dos de los conceptos mas antiguos en teoría política.Nos podemos retrotraer a la Atenas primigenia con estructura tribal, y a las reformas de Solón que introducen el concepto de estado de derecho y república, donde los intereses identitarios tribales son sustituidos por los intereses de la república , de un interés superior a las lealtades de clan .

A mi entender nos encontramos en un proceso inverso. El interés de lo público cómo medidas que benefician a la totalidad de la sociedad, de forma transversal de hacer política está siendo desplazado por planteamientos identitarios que crean una fragmentación social en diversas dialecticas entre las diversas identidades, analizando la vida pública en multiples claves ajenas a la colectividad pero si a la facción.(clave de género, nacionalismos varios, orientación sexual, incluso plantemientos alimenticios....)

A mi entender antes se confrontaban modelos políticos que presentaban planteamientos integrales de sociedad....eso era el epicentro del debate, se presentaban modelos alternativos de organización social y económica globales....mas estado, menos estado, mas intervención estata o no, política librecambista o proteccionista, mas infraestructuras de un tipo o de otro, una política energética de tal o cual tipo,....cosas que transversalmente de un modo u otro afectan a la cosa pública, a la república

Si observas en EEUU este debate ha sido sustituido o ha perdido protagonismo por polémicas culturales de tipo racial, género, cisgenero, etc...
Eso es lo que yo llamo retroceso de la república respecto al tribalismo
Cuando el debate político se traslada de cuestiones que afectan a la república a cuestiones que afectan meramente a la tribu(al identitarismo de turno)
uno ya no es tanto ciudadano de la república que se pone de acuerdo con personas distintas en busca de intereses comunes, sino mas miembro de un clan identificable por sus características personales cómo género, raza, etc....

Lo mismo que Solón para poder reformar las leyes y generar una república en atenas tuvo que desmembrar el andamiaje tribal y de clan...ahora entiendo que vivimos un proceso inverso

Por eso se enconan las posturas, e incluso se cuestionan los procesos electorales, porque ya la concurrencia no se produce entre personas con proyectos distintos para una misma sociedad...ahora la concurrencia se realiza entre personas con proyectos sencillamente divergentes, casi segregados.

2)Respecto a lo de la ingenieria social efectivamente , afirmo que la mayoría de las cuestiones de la agenda poplítica vienen programadas de arriba a abajo en lugar de abajo a arriba.

No es que sea una cosa nueva....es algo que generalmente se ha producido siempre en la historia de la humanidad....si uno estudia por ejemplo los procesos emancipadores de latinoamerica o de cualquier otro lugar del mundo (estoy leyendo ahora sobre Austrohungria) en ningún caso eran cuestiones de la masa social,sino de elites culturales y económicas

Las iniciativas de abajo a arroba no suelen tener ni tanta difusión ni tan buena prensa(a veces con razón)...es lo que suele llamarse populismo y suele cuajar en una inmensa minoría de los casos

Hoy en grado superlativo la agenda política viene de arriba abajo y está precocinada y estandarizada a nivel mundial vía esos creadores de percepción de realidad que son los think tanks

¿crees por ejemplo que el tema trans que es inmensamente minoritario tendria el peso que tiene en el debate político si fuese realmente una demanda social de arriba a abajo?
Evidentmente es un cuestión de ingenieria social, no una demanda social generada en las sociedades
En este caso las sociedades son mas bien consumidores y adoptadores de esas demandas que le vienen precocinadas desde las elites intelectuales y económicas. La sociedad no es creadora, es seguidora de la elite

Saludos

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liberal de izquierda escribió: ↑18 Dic 2020 18:51

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Mar.bo escribió: ↑15 Dic 2020 10:21Eso es una MENTIRA. Una manipulación de cifras. No existe tal voto popular en USA. Simplemente NO hay voto popular, lo que hubo fueron 50 votaciones populares independientes cada una de las otras. QUE NO SE PUEDEN SUMAR EN UN GRAN TOTAL. Eso es básico para entender la democracia americana que depende de esa independencia electoral. Una Unión de 50 partes diferentes, por eso no puede haber una votación general sino siempre cincuenta particulares. Y es por eso que Trump perdió por muy pocos votos, según que estado.

Utilice el condicional perfecto, dije claramente: "si en Estados Unidos se eligiera al Presidente por el voto popular directo", hice una afirmación en base a lo que podría ocurrir si hubiera voto popular directo, claramente no lo hay, así que no hace falta que expliques algo que ya sabemos todos.

En cuanto a lo otro que afirmas, es verdad, Trump perdió la elección de 2020 frente a Biden por muy pocos votos, igual que Hillary Clinton en 2016, que también perdió la elección frente a Trump por muy pocos votos, así funciona el sistema, así que ajo y agua, Biden es el 46 Presidente de Estados Unidos.

Tu que te preocupas tanto con los tiempos verbales:

NO!, Frauden no es (18/12/20202), será

Los únicos que han - y siguen - intentado falsificar masivamente los resultados de las elecciones son los republicanos que apoyan a Trump.

Reconocen incluso que sin manipular nunca volverán a ganar unas elecciones presidenciales:

“Si los republicanos no desafían y cambian el sistema electoral estadounidense, nunca habrá otro presidente republicano que sea reelegido”. Graham advirtió.
https://nuevoperiodico.com/veterano-sen ... s-network/

Vedle antes de que youtube le censure



.

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gálvez escribió: ↑18 Dic 2020 23:38

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liberal de izquierda escribió: ↑18 Dic 2020 19:56

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gálvez escribió: ↑14 Dic 2020 23:23
Al centrarse el debate político no en cuestiones de tipo transversal como el estado de bienestar o cuestiones que afectasen de un modo u otro a la totalidad de la nación sino en cuestiones de ingenieria social , cómo el tema racial , el colectivo LGTB, el conflicto de generos , al centrarse el debate (al igual que con la esclavitud) mas en cuestiones morales que materiales, los antagonismos se hacen cada vez mas insalvables.Una america costera mas liberal , pija y open mind frente a una america de interior mas conservadora, cazurra y tradicional.

1)Tribalización política en lo político/cultura y 2)antagonismo entre elites económicas entre ganadores y perdedores de la globalización -

Saludos

Hola gálvez, muy interesante tu punto de vista sobre el tema, y coincido en casi todo, solo cite este pequeño párrafo de tu mensaje, porque tengo algunas dudas en cuanto a lo que te refieres concretamente con tribalización en lo político cultural, porque en las democracias parlamentarias y presidencialistas, los distintos partidos políticos representan siempre intereses contrapuestos, ya sean económicos, sociales o culturales, ¿ porque habría una tribalización solo en lo cultural y no en lo económico o social?, ¿y que serían cuestiones que afectasen a la totalidad de una nación en la actualidad?.

No se, pero ingeniería social, suena como si las cuestiones del debate cultural hubiesen sido creadas artificialmente por los políticos, y no fueran causa de las distintas demandas genuinas de los ciudadanos por mayores libertades y derechos.

Saludos.

Hola buenas noches LDI

intento aclarar estos aspectos

1) En este párrafo pretendo anteponer la idea del tribalismo versus a la idea de república, ya que de partida son dos de los conceptos mas antiguos en teoría política.Nos podemos retrotraer a la Atenas primigenia con estructura tribal, y a las reformas de Solón que introducen el concepto de estado de derecho y república, donde los intereses identitarios tribales son sustituidos por los intereses de la república , de un interés superior a las lealtades de clan .

A mi entender nos encontramos en un proceso inverso. El interés de lo público cómo medidas que benefician a la totalidad de la sociedad, de forma transversal de hacer política está siendo desplazado por planteamientos identitarios que crean una fragmentación social en diversas dialecticas entre las diversas identidades, analizando la vida pública en multiples claves ajenas a la colectividad pero si a la facción.(clave de género, nacionalismos varios, orientación sexual, incluso plantemientos alimenticios....)

A mi entender antes se confrontaban modelos políticos que presentaban planteamientos integrales de sociedad....eso era el epicentro del debate, se presentaban modelos alternativos de organización social y económica globales....mas estado, menos estado, mas intervención estata o no, política librecambista o proteccionista, mas infraestructuras de un tipo o de otro, una política energética de tal o cual tipo,....cosas que transversalmente de un modo u otro afectan a la cosa pública, a la república

Si observas en EEUU este debate ha sido sustituido o ha perdido protagonismo por polémicas culturales de tipo racial, género, cisgenero, etc...
Eso es lo que yo llamo retroceso de la república respecto al tribalismo
Cuando el debate político se traslada de cuestiones que afectan a la república a cuestiones que afectan meramente a la tribu(al identitarismo de turno)
uno ya no es tanto ciudadano de la república que se pone de acuerdo con personas distintas en busca de intereses comunes, sino mas miembro de un clan identificable por sus características personales cómo género, raza, etc....

Lo mismo que Solón para poder reformar las leyes y generar una república en atenas tuvo que desmembrar el andamiaje tribal y de clan...ahora entiendo que vivimos un proceso inverso

Por eso se enconan las posturas, e incluso se cuestionan los procesos electorales, porque ya la concurrencia no se produce entre personas con proyectos distintos para una misma sociedad...ahora la concurrencia se realiza entre personas con proyectos sencillamente divergentes, casi segregados.

2)Respecto a lo de la ingenieria social efectivamente , afirmo que la mayoría de las cuestiones de la agenda poplítica vienen programadas de arriba a abajo en lugar de abajo a arriba.

No es que sea una cosa nueva....es algo que generalmente se ha producido siempre en la historia de la humanidad....si uno estudia por ejemplo los procesos emancipadores de latinoamerica o de cualquier otro lugar del mundo (estoy leyendo ahora sobre Austrohungria) en ningún caso eran cuestiones de la masa social,sino de elites culturales y económicas

Las iniciativas de abajo a arroba no suelen tener ni tanta difusión ni tan buena prensa(a veces con razón)...es lo que suele llamarse populismo y suele cuajar en una inmensa minoría de los casos

Hoy en grado superlativo la agenda política viene de arriba abajo y está precocinada y estandarizada a nivel mundial vía esos creadores de percepción de realidad que son los think tanks

¿crees por ejemplo que el tema trans que es inmensamente minoritario tendria el peso que tiene en el debate político si fuese realmente una demanda social de arriba a abajo?
Evidentmente es un cuestión de ingenieria social, no una demanda social generada en las sociedades
En este caso las sociedades son mas bien consumidores y adoptadores de esas demandas que le vienen precocinadas desde las elites intelectuales y económicas. La sociedad no es creadora, es seguidora de la elite

Saludos

Buenos días:

¿Y que interés o beneficio sacan esas élites intelectuales y económicas magnificando los problemas de las minorías?

Solo se me ocurre de despiste, para que de alguna manera mientras tanto nos están robando mas que la cartera y no nos enteramos.

Pensemos que ciertos temas diremos a su gusto tribales se convierten también en problemas acuciantes para la republica, es decir ya no son solo tribales es algo que afecta a todos, por ejemplo el medio ambiente y el cambio climático.

En este caso los intereses son comunes poco importan las partes. Y si para solucionarlo hay que sumar muchas tribus pues tampoco pasa nada, todos nos beneficiamos. Al final la republica seria el todo, formada por mucha partes, tribus ante todo. Y algo que para usted es malo podría no serlo.

Saludos

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El Sopapo escribió: ↑26 Dic 2020 08:58

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gálvez escribió: ↑18 Dic 2020 23:38

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liberal de izquierda escribió: ↑18 Dic 2020 19:56

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gálvez escribió: ↑14 Dic 2020 23:23
Al centrarse el debate político no en cuestiones de tipo transversal como el estado de bienestar o cuestiones que afectasen de un modo u otro a la totalidad de la nación sino en cuestiones de ingenieria social , cómo el tema racial , el colectivo LGTB, el conflicto de generos , al centrarse el debate (al igual que con la esclavitud) mas en cuestiones morales que materiales, los antagonismos se hacen cada vez mas insalvables.Una america costera mas liberal , pija y open mind frente a una america de interior mas conservadora, cazurra y tradicional.

1)Tribalización política en lo político/cultura y 2)antagonismo entre elites económicas entre ganadores y perdedores de la globalización -

Saludos

Hola gálvez, muy interesante tu punto de vista sobre el tema, y coincido en casi todo, solo cite este pequeño párrafo de tu mensaje, porque tengo algunas dudas en cuanto a lo que te refieres concretamente con tribalización en lo político cultural, porque en las democracias parlamentarias y presidencialistas, los distintos partidos políticos representan siempre intereses contrapuestos, ya sean económicos, sociales o culturales, ¿ porque habría una tribalización solo en lo cultural y no en lo económico o social?, ¿y que serían cuestiones que afectasen a la totalidad de una nación en la actualidad?.

No se, pero ingeniería social, suena como si las cuestiones del debate cultural hubiesen sido creadas artificialmente por los políticos, y no fueran causa de las distintas demandas genuinas de los ciudadanos por mayores libertades y derechos.

Saludos.

Hola buenas noches LDI

intento aclarar estos aspectos

1) En este párrafo pretendo anteponer la idea del tribalismo versus a la idea de república, ya que de partida son dos de los conceptos mas antiguos en teoría política.Nos podemos retrotraer a la Atenas primigenia con estructura tribal, y a las reformas de Solón que introducen el concepto de estado de derecho y república, donde los intereses identitarios tribales son sustituidos por los intereses de la república , de un interés superior a las lealtades de clan .

A mi entender nos encontramos en un proceso inverso. El interés de lo público cómo medidas que benefician a la totalidad de la sociedad, de forma transversal de hacer política está siendo desplazado por planteamientos identitarios que crean una fragmentación social en diversas dialecticas entre las diversas identidades, analizando la vida pública en multiples claves ajenas a la colectividad pero si a la facción.(clave de género, nacionalismos varios, orientación sexual, incluso plantemientos alimenticios....)

A mi entender antes se confrontaban modelos políticos que presentaban planteamientos integrales de sociedad....eso era el epicentro del debate, se presentaban modelos alternativos de organización social y económica globales....mas estado, menos estado, mas intervención estata o no, política librecambista o proteccionista, mas infraestructuras de un tipo o de otro, una política energética de tal o cual tipo,....cosas que transversalmente de un modo u otro afectan a la cosa pública, a la república

Si observas en EEUU este debate ha sido sustituido o ha perdido protagonismo por polémicas culturales de tipo racial, género, cisgenero, etc...
Eso es lo que yo llamo retroceso de la república respecto al tribalismo
Cuando el debate político se traslada de cuestiones que afectan a la república a cuestiones que afectan meramente a la tribu(al identitarismo de turno)
uno ya no es tanto ciudadano de la república que se pone de acuerdo con personas distintas en busca de intereses comunes, sino mas miembro de un clan identificable por sus características personales cómo género, raza, etc....

Lo mismo que Solón para poder reformar las leyes y generar una república en atenas tuvo que desmembrar el andamiaje tribal y de clan...ahora entiendo que vivimos un proceso inverso

Por eso se enconan las posturas, e incluso se cuestionan los procesos electorales, porque ya la concurrencia no se produce entre personas con proyectos distintos para una misma sociedad...ahora la concurrencia se realiza entre personas con proyectos sencillamente divergentes, casi segregados.

2)Respecto a lo de la ingenieria social efectivamente , afirmo que la mayoría de las cuestiones de la agenda poplítica vienen programadas de arriba a abajo en lugar de abajo a arriba.

No es que sea una cosa nueva....es algo que generalmente se ha producido siempre en la historia de la humanidad....si uno estudia por ejemplo los procesos emancipadores de latinoamerica o de cualquier otro lugar del mundo (estoy leyendo ahora sobre Austrohungria) en ningún caso eran cuestiones de la masa social,sino de elites culturales y económicas

Las iniciativas de abajo a arroba no suelen tener ni tanta difusión ni tan buena prensa(a veces con razón)...es lo que suele llamarse populismo y suele cuajar en una inmensa minoría de los casos

Hoy en grado superlativo la agenda política viene de arriba abajo y está precocinada y estandarizada a nivel mundial vía esos creadores de percepción de realidad que son los think tanks

¿crees por ejemplo que el tema trans que es inmensamente minoritario tendria el peso que tiene en el debate político si fuese realmente una demanda social de arriba a abajo?
Evidentmente es un cuestión de ingenieria social, no una demanda social generada en las sociedades
En este caso las sociedades son mas bien consumidores y adoptadores de esas demandas que le vienen precocinadas desde las elites intelectuales y económicas. La sociedad no es creadora, es seguidora de la elite

Saludos

Buenos días:

¿Y que interés o beneficio sacan esas élites intelectuales y económicas magnificando los problemas de las minorías?

Solo se me ocurre de despiste, para que de alguna manera mientras tanto nos están robando mas que la cartera y no nos enteramos.

Pensemos que ciertos temas diremos a su gusto tribales se convierten también en problemas acuciantes para la republica, es decir ya no son solo tribales es algo que afecta a todos, por ejemplo el medio ambiente y el cambio climático.

En este caso los intereses son comunes poco importan las partes. Y si para solucionarlo hay que sumar muchas tribus pues tampoco pasa nada, todos nos beneficiamos. Al final la republica seria el todo, formada por mucha partes, tribus ante todo. Y algo que para usted es malo podría no serlo.

Saludos

1)¿Qué beneficio sacan las élites de que la masa esté dividida?
Pues la división en si misma. PRecisamente lo único que puede dar miedo a una élite es teenr una masa con conciencia de intereses comunes.

En la película gangs of new york un miembro de la oligarquía económica de la ciudad lo expresa muy bien "mientras tengamos el suficiente dinero para pagar a la mitad para que mate a la otra mitad nunca habrá problemas"

2)Efectivamente el ecologismo es una ideología catalogable entre las que buscan un proyecto integral de toda la república.
Nunca he dicho lo contrario ni la he catalogado de una ideología tribal, pues no defiende los intereses de ninguna tribu concreta.

3)La coexistencia de estructuras tribales suelen ser incompatibles con la idea de república.
Muchos buscan el fracaso de las sociedades arabes en el tema religioso,,,,,,,ya he comentado varias veces que eso no es tan cierto.
La explicación la da el gran pensador Ibn Jaldun hace ya siete siglos en su historia de los pueblos arabes, la gran fuerza de la estructura tribal y de clan en las sociedades arabes, lo que llama la idea de Asabiya.
Es lo que produce por ejemplo la caida del gran califato de Cordoba y que perdiesen terreno ante unos reinos cristianos muchos mas pobres y atrasados,,,,la fitna, el conflicto interno social.
Para que la democracia triunfase en Grecia, previamente Solon disolvió la organización en torno al clan para hacerlo en torno a la polis, a la república....
Es una cosa dificilmente compatible, porque el sistema de clan se basa en un sistema de lealtases e intereses propios, la república se basa en la "cosa pública", en los intereses colectivos y en una lealtad superios hacia ese bien público sobre los particulares
Es francamente dificil el conciliar ambos conceptos.Si uno es fuerte, el otro es débil

saludos

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gálvez escribió: ↑26 Dic 2020 12:29

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El Sopapo escribió: ↑26 Dic 2020 08:58

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gálvez escribió: ↑18 Dic 2020 23:38

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liberal de izquierda escribió: ↑18 Dic 2020 19:56

Hola gálvez, muy interesante tu punto de vista sobre el tema, y coincido en casi todo, solo cite este pequeño párrafo de tu mensaje, porque tengo algunas dudas en cuanto a lo que te refieres concretamente con tribalización en lo político cultural, porque en las democracias parlamentarias y presidencialistas, los distintos partidos políticos representan siempre intereses contrapuestos, ya sean económicos, sociales o culturales, ¿ porque habría una tribalización solo en lo cultural y no en lo económico o social?, ¿y que serían cuestiones que afectasen a la totalidad de una nación en la actualidad?.

No se, pero ingeniería social, suena como si las cuestiones del debate cultural hubiesen sido creadas artificialmente por los políticos, y no fueran causa de las distintas demandas genuinas de los ciudadanos por mayores libertades y derechos.

Saludos.

Hola buenas noches LDI

intento aclarar estos aspectos

1) En este párrafo pretendo anteponer la idea del tribalismo versus a la idea de república, ya que de partida son dos de los conceptos mas antiguos en teoría política.Nos podemos retrotraer a la Atenas primigenia con estructura tribal, y a las reformas de Solón que introducen el concepto de estado de derecho y república, donde los intereses identitarios tribales son sustituidos por los intereses de la república , de un interés superior a las lealtades de clan .

A mi entender nos encontramos en un proceso inverso. El interés de lo público cómo medidas que benefician a la totalidad de la sociedad, de forma transversal de hacer política está siendo desplazado por planteamientos identitarios que crean una fragmentación social en diversas dialecticas entre las diversas identidades, analizando la vida pública en multiples claves ajenas a la colectividad pero si a la facción.(clave de género, nacionalismos varios, orientación sexual, incluso plantemientos alimenticios....)

A mi entender antes se confrontaban modelos políticos que presentaban planteamientos integrales de sociedad....eso era el epicentro del debate, se presentaban modelos alternativos de organización social y económica globales....mas estado, menos estado, mas intervención estata o no, política librecambista o proteccionista, mas infraestructuras de un tipo o de otro, una política energética de tal o cual tipo,....cosas que transversalmente de un modo u otro afectan a la cosa pública, a la república

Si observas en EEUU este debate ha sido sustituido o ha perdido protagonismo por polémicas culturales de tipo racial, género, cisgenero, etc...
Eso es lo que yo llamo retroceso de la república respecto al tribalismo
Cuando el debate político se traslada de cuestiones que afectan a la república a cuestiones que afectan meramente a la tribu(al identitarismo de turno)
uno ya no es tanto ciudadano de la república que se pone de acuerdo con personas distintas en busca de intereses comunes, sino mas miembro de un clan identificable por sus características personales cómo género, raza, etc....

Lo mismo que Solón para poder reformar las leyes y generar una república en atenas tuvo que desmembrar el andamiaje tribal y de clan...ahora entiendo que vivimos un proceso inverso

Por eso se enconan las posturas, e incluso se cuestionan los procesos electorales, porque ya la concurrencia no se produce entre personas con proyectos distintos para una misma sociedad...ahora la concurrencia se realiza entre personas con proyectos sencillamente divergentes, casi segregados.

2)Respecto a lo de la ingenieria social efectivamente , afirmo que la mayoría de las cuestiones de la agenda poplítica vienen programadas de arriba a abajo en lugar de abajo a arriba.

No es que sea una cosa nueva....es algo que generalmente se ha producido siempre en la historia de la humanidad....si uno estudia por ejemplo los procesos emancipadores de latinoamerica o de cualquier otro lugar del mundo (estoy leyendo ahora sobre Austrohungria) en ningún caso eran cuestiones de la masa social,sino de elites culturales y económicas

Las iniciativas de abajo a arroba no suelen tener ni tanta difusión ni tan buena prensa(a veces con razón)...es lo que suele llamarse populismo y suele cuajar en una inmensa minoría de los casos

Hoy en grado superlativo la agenda política viene de arriba abajo y está precocinada y estandarizada a nivel mundial vía esos creadores de percepción de realidad que son los think tanks

¿crees por ejemplo que el tema trans que es inmensamente minoritario tendria el peso que tiene en el debate político si fuese realmente una demanda social de arriba a abajo?
Evidentmente es un cuestión de ingenieria social, no una demanda social generada en las sociedades
En este caso las sociedades son mas bien consumidores y adoptadores de esas demandas que le vienen precocinadas desde las elites intelectuales y económicas. La sociedad no es creadora, es seguidora de la elite

Saludos

Buenos días:

¿Y que interés o beneficio sacan esas élites intelectuales y económicas magnificando los problemas de las minorías?

Solo se me ocurre de despiste, para que de alguna manera mientras tanto nos están robando mas que la cartera y no nos enteramos.

Pensemos que ciertos temas diremos a su gusto tribales se convierten también en problemas acuciantes para la republica, es decir ya no son solo tribales es algo que afecta a todos, por ejemplo el medio ambiente y el cambio climático.

En este caso los intereses son comunes poco importan las partes. Y si para solucionarlo hay que sumar muchas tribus pues tampoco pasa nada, todos nos beneficiamos. Al final la republica seria el todo, formada por mucha partes, tribus ante todo. Y algo que para usted es malo podría no serlo.

Saludos

1)¿Qué beneficio sacan las élites de que la masa esté dividida?
Pues la división en si misma. PRecisamente lo único que puede dar miedo a una élite es teenr una masa con conciencia de intereses comunes.

En la película gangs of new york un miembro de la oligarquía económica de la ciudad lo expresa muy bien "mientras tengamos el suficiente dinero para pagar a la mitad para que mate a la otra mitad nunca habrá problemas"

2)Efectivamente el ecologismo es una ideología catalogable entre las que buscan un proyecto integral de toda la república.
Nunca he dicho lo contrario ni la he catalogado de una ideología tribal, pues no defiende los intereses de ninguna tribu concreta.

3)La coexistencia de estructuras tribales suelen ser incompatibles con la idea de república.
Muchos buscan el fracaso de las sociedades arabes en el tema religioso,,,,,,,ya he comentado varias veces que eso no es tan cierto.
La explicación la da el gran pensador Ibn Jaldun hace ya siete siglos en su historia de los pueblos arabes, la gran fuerza de la estructura tribal y de clan en las sociedades arabes, lo que llama la idea de Asabiya.
Es lo que produce por ejemplo la caida del gran califato de Cordoba y que perdiesen terreno ante unos reinos cristianos muchos mas pobres y atrasados,,,,la fitna, el conflicto interno social.
Para que la democracia triunfase en Grecia, previamente Solon disolvió la organización en torno al clan para hacerlo en torno a la polis, a la república....
Es una cosa dificilmente compatible, porque el sistema de clan se basa en un sistema de lealtases e intereses propios, la república se basa en la "cosa pública", en los intereses colectivos y en una lealtad superios hacia ese bien público sobre los particulares
Es francamente dificil el conciliar ambos conceptos.Si uno es fuerte, el otro es débil

saludos

El sur de Italia es un gran ejemplo de lo que dices, la sociedad se siguio articulando bajo clanes y el Estado italiano no triunfo. Eso se puede ver tambien en Corcega. A mi me da la sensacion de que la gente cada vez se identifica menos con su Estado, a ver hacia donde vamos.

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”gálvez” escribió:

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”El Sopapo” escribió:¿Y que interés o beneficio sacan esas élites intelectuales y económicas magnificando los problemas de las minorías?

1)¿Qué beneficio sacan las élites de que la masa esté dividida?
Pues la división en si misma. PRecisamente lo único que puede dar miedo a una élite es teenr una masa con conciencia de intereses comunes.

Eso supondría una elite unida manipuladora de las masas. No estoy de acuerdo, creo que lo que vemos es una verdadera división de las elites, reflejada en la lucha de “soberanistas” contra “globalistas”

Ver citas anteriores

gálvez escribió: ↑18 Dic 2020 23:38Hola buenas noches LDI

intento aclarar estos aspectos

1) En este párrafo pretendo anteponer la idea del tribalismo versus a la idea de república, ya que de partida son dos de los conceptos mas antiguos en teoría política.Nos podemos retrotraer a la Atenas primigenia con estructura tribal, y a las reformas de Solón que introducen el concepto de estado de derecho y república, donde los intereses identitarios tribales son sustituidos por los intereses de la república , de un interés superior a las lealtades de clan .

A mi entender nos encontramos en un proceso inverso. El interés de lo público cómo medidas que benefician a la totalidad de la sociedad, de forma transversal de hacer política está siendo desplazado por planteamientos identitarios que crean una fragmentación social en diversas dialecticas entre las diversas identidades, analizando la vida pública en multiples claves ajenas a la colectividad pero si a la facción.(clave de género, nacionalismos varios, orientación sexual, incluso plantemientos alimenticios....)

A mi entender antes se confrontaban modelos políticos que presentaban planteamientos integrales de sociedad....eso era el epicentro del debate, se presentaban modelos alternativos de organización social y económica globales....mas estado, menos estado, mas intervención estata o no, política librecambista o proteccionista, mas infraestructuras de un tipo o de otro, una política energética de tal o cual tipo,....cosas que transversalmente de un modo u otro afectan a la cosa pública, a la república

Si observas en EEUU este debate ha sido sustituido o ha perdido protagonismo por polémicas culturales de tipo racial, género, cisgenero, etc...
Eso es lo que yo llamo retroceso de la república respecto al tribalismo
Cuando el debate político se traslada de cuestiones que afectan a la república a cuestiones que afectan meramente a la tribu(al identitarismo de turno)
uno ya no es tanto ciudadano de la república que se pone de acuerdo con personas distintas en busca de intereses comunes, sino mas miembro de un clan identificable por sus características personales cómo género, raza, etc....

Lo mismo que Solón para poder reformar las leyes y generar una república en atenas tuvo que desmembrar el andamiaje tribal y de clan...ahora entiendo que vivimos un proceso inverso

Por eso se enconan las posturas, e incluso se cuestionan los procesos electorales, porque ya la concurrencia no se produce entre personas con proyectos distintos para una misma sociedad...ahora la concurrencia se realiza entre personas con proyectos sencillamente divergentes, casi segregados.

2)Respecto a lo de la ingenieria social efectivamente , afirmo que la mayoría de las cuestiones de la agenda poplítica vienen programadas de arriba a abajo en lugar de abajo a arriba.

No es que sea una cosa nueva....es algo que generalmente se ha producido siempre en la historia de la humanidad....si uno estudia por ejemplo los procesos emancipadores de latinoamerica o de cualquier otro lugar del mundo (estoy leyendo ahora sobre Austrohungria) en ningún caso eran cuestiones de la masa social,sino de elites culturales y económicas

Las iniciativas de abajo a arroba no suelen tener ni tanta difusión ni tan buena prensa(a veces con razón)...es lo que suele llamarse populismo y suele cuajar en una inmensa minoría de los casos

Hoy en grado superlativo la agenda política viene de arriba abajo y está precocinada y estandarizada a nivel mundial vía esos creadores de percepción de realidad que son los think tanks

¿crees por ejemplo que el tema trans que es inmensamente minoritario tendria el peso que tiene en el debate político si fuese realmente una demanda social de arriba a abajo?
Evidentmente es un cuestión de ingenieria social, no una demanda social generada en las sociedades
En este caso las sociedades son mas bien consumidores y adoptadores de esas demandas que le vienen precocinadas desde las elites intelectuales y económicas. La sociedad no es creadora, es seguidora de la elite

Hola gálvez, en muchas cosas de tu planteo coincido al 100%, en otras no tanto, yo en algunas cosas veo tonos mas grises, yo estoy de acuerdo en que por lo general las iniciativas de cambio socio-económico y político-jurídico, van casi siempre de arriba hacia abajo, y son creación de las elites, como muy bien citas en los ejemplos de los procesos independentistas en Sudamérica y Centroamérica, y con los procesos que llevaron a la disolución de la Monarquía de los Habsburgo en Europa Central y Oriental, que fueron obra de unas elites minoritarias ilustradas con intereses propios que no eran los de los grupos mayoritarios de la población. También estoy de acuerdo en que el tema trans tiene mucho de ingeniería social, y que su debate tan de moda en estos tiempos es impuesto desde arriba hacia abajo por una elite ideológica y política, que utiliza ese tema por conveniencia.

Dicho eso, debo decir también, que no creo que todas las iniciativas de cambio social exitosas sean siempre creación de una elite y sean direccionadas desde arriba hacia abajo, la demanda de las mujeres por sus derechos electorales, laborales y sociales, la lucha de los negros en contra de la segregación, la lucha de gays y lesbianas por poder vivir sus propias vidas sin que el estado actué como gendarme moral(disturbios de Stonewall), fueron frutos de décadas de lucha de movimientos sociales de protesta en Occidente. En la Alemania Occidental de la década de 1960, existía un término que era el de Außerparlamentarische Opposition (APO), oposición extraparlamentaria, ese término era utilizado por las elites políticas alemanas de la época (cristiano-demócratas, social-demócratas y liberales) para nombrar a los movimientos sociales de protestas surgidos en esa década y formados por estudiantes universitarios, mujeres, gays, lesbianas, ecologistas, entre otros, que reclamaban nuevos derechos y mayores libertades, y que no se sentían representados por ninguno de los tres partidos políticos existentes en aquel entonces, en una Alemania que era totalmente conservadora en lo social y cultural. La APO, en mi opinión, era un conjunto de diferentes sectores sociales que luchaban por sus derechos frente a una elite política que era incapaz de adaptarse a las nuevas demandas sociales, y con el tiempo, esas demandas terminarán imponiéndose de abajo hacia arriba. Las elites políticas y económicas de aquel entonces no tenían ningún interés en que mujeres, gays, negros y otros grupos minoritarios tuvieran plenos derechos y libertades, y fue la lucha de todos esos grupos lo que más tarde terminaría haciendo realidad sus reivindicaciones.

Tampoco estoy de acuerdo que en Estados Unidos el debate político se haya vuelto predominantemente cultural y de temas feministas, raciales o de "identidad de género", en los debates que tuvieron Trump y Biden, dichos temas apenas fueron mencionados, se hablo de empleo, salud, educación, medio ambiente, política exterior, ampliación de la Corte Suprema, etc. Yo creo, que tanto demócratas (con sus ideologías liberal/progresista, y centrista) como republicanos (con su ideología conservadora), tienen en sus respectivas filosofías políticas planteamientos integrales de la sociedad, lo que ocurre ahora, es que esos planteamientos integrales de sociedad son mas opuestos que nunca y por eso es tan alta la polarización, algo que no ocurre solo en Estados Unidos, ya que está ocurriendo también en otras naciones de las Américas, en Argentina, por ejemplo, la oposición y polarización entre peronistas y antiperonistas está en un nivel de encono y animadversión nunca antes vista desde que se instauró la democracia en esa nación sudamericana en 1983. En Argentina, la coalición política peronista (actualmente en el gobierno) y la coalición anti-peronista (actualmente en la oposición), tienen planteos políticos integrales de la sociedad, lo que sucede es que dichos planteos son irreconciliables, los modelos de país que tienen los peronistas y los antiperonistas son tan distintos, que es casi imposible llegar a un consenso y a un acuerdo, y por eso Argentina está en una situación política y por ende, económica, tan lamentable: hace 30 años que va de un lado al otro, según el signo político de los gobiernos, y no ha podido tener ninguna política de consenso perdurable en el largo plazo, y gracias a eso, el estancamiento crónico de la nación sudamericana ya roza niveles que son patéticos. En Estados Unidos, esa polarización irreconciliable entre demócratas y republicanos, no es nueva, pero durante las administraciones de Obama y Trump, ha llegado a niveles nunca vistos en las últimas décadas, por eso, parece políticamente necesario que durante la administración del Presidente Biden, se intente un consenso partidario en algunos temas claves.

Una pregunta, gálvez, ¿según tu criterio, en los casos de polarización política tan extrema, como la que se da en Argentina entre peronistas y antiperonistas, o en Estados Unidos durante la administración de Trump entre demócratas y republicanos, es un fenómeno político que en el corto o mediano plazo lleva a la "tribalización" política, por el choque de modelos políticos de nación irreconciliables en un juego político de suma cero?. ¿O tú por "tribalización" solo haces referencia a cuando las elites buscan la oposición entre "tribus culturales".

Saludos.

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gálvez escribió: ↑18 Dic 2020 23:38Hola buenas noches LDI
2)Respecto a lo de la ingenieria social efectivamente , afirmo que la mayoría de las cuestiones de la agenda poplítica vienen programadas de arriba a abajo en lugar de abajo a arriba.
No es que sea una cosa nueva....es algo que generalmente se ha producido siempre en la historia de la humanidad....si uno estudia por ejemplo los procesos emancipadores de latinoamerica o de cualquier otro lugar del mundo (estoy leyendo ahora sobre Austrohungria) en ningún caso eran cuestiones de la masa social,sino de elites culturales y económicas
Las iniciativas de abajo a arroba no suelen tener ni tanta difusión ni tan buena prensa(a veces con razón)...es lo que suele llamarse populismo y suele cuajar en una inmensa minoría de los casos

Francamente no estoy de acuerdo con esa apreciación. Su idea de que los cambios se imponen de arriba hacia abajo es equivocada. En realidad son bidireccionales pero si hablamos de cambios significativos el impulso viene de abajo hacia arriba. Las masas actúan como un mar de fondo irresistible, que presiona hasta romper los diques de contención puestos por las elitaes, en este proceso, el papel de las elites se reduce a tratar de orientar la “inundación” hacia donde haga (a ellos claro) menos daño. Podría decir que la acción de las masas es de larga duración y actúan respecto a los cambios de las estructuras, mientras que las elites se reducen a orientar coyunturas y por eso son de corta duración. No me remonto a edades arcaicas que responden a contextos diferentes, hablo de las edades modernas, postmedievales, y en este punto coincido con Marx.

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Hoy en grado superlativo la agenda política viene de arriba abajo y está precocinada y estandarizada a nivel mundial vía esos creadores de percepción de realidad que son los think tanks
¿crees por ejemplo que el tema trans que es inmensamente minoritario tendria el peso que tiene en el debate político si fuese realmente una demanda social de arriba a abajo?
Evidentmente es un cuestión de ingenieria social, no una demanda social generada en las sociedades

A eso me refiero cuando hablo de “orientar coyunturas y por eso son de corta duración”.

Algo más sobre el tema: Cuando la presión de abajo fuerza al cambio las elites tienden a dividirse y hacer en dos facciones: las que ven afectados sus intereses y los que ven una forma de beneficiarse, es entonces que comienzan los tiempos violentos. Es a lo que estamos entrando, es lo que estamos viendo venir

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Legisladores de Pensilvania descubren 202.377 votos más que votantes: "Los números no cuadran"

Donald Trump ha afirmado que el error encontrado en el resultado electoral le otorgaría a él la victoria en este estado clave.

https://www.libertaddigital.com/interna ... newsletter

LD tiene bien ganado su prestigio.

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Edison escribió: ↑30 Dic 2020 12:05 LD tiene bien ganado su prestigio.

Desde luego.

Pennsylvania tiene unos 9 millones de votantes. Votaron en las elecciones presidenciales unos 6,9 millones de ellos. Digo yo que 6,9 millones no es más sino menos que 9 millones

https://www.washingtonexaminer.com/news ... nnsylvania


Otra cosa.... ¿No os parece curioso que la (extrema) derecha española apoya la extrema derecha trumpista que regaló el Sáhara Occidental a Marruecos?

La derecha española es traidora y abyecta.

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Regshoe escribió: ↑30 Dic 2020 15:38 La derecha española es traidora y abyecta.

Cuando tomas dices cosas con sentido

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Mar.bo escribió: ↑29 Dic 2020 04:02

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gálvez escribió: ↑18 Dic 2020 23:38Hola buenas noches LDI
2)Respecto a lo de la ingenieria social efectivamente , afirmo que la mayoría de las cuestiones de la agenda poplítica vienen programadas de arriba a abajo en lugar de abajo a arriba.
No es que sea una cosa nueva....es algo que generalmente se ha producido siempre en la historia de la humanidad....si uno estudia por ejemplo los procesos emancipadores de latinoamerica o de cualquier otro lugar del mundo (estoy leyendo ahora sobre Austrohungria) en ningún caso eran cuestiones de la masa social,sino de elites culturales y económicas
Las iniciativas de abajo a arroba no suelen tener ni tanta difusión ni tan buena prensa(a veces con razón)...es lo que suele llamarse populismo y suele cuajar en una inmensa minoría de los casos

Francamente no estoy de acuerdo con esa apreciación. Su idea de que los cambios se imponen de arriba hacia abajo es equivocada. En realidad son bidireccionales pero si hablamos de cambios significativos el impulso viene de abajo hacia arriba. Las masas actúan como un mar de fondo irresistible, que presiona hasta romper los diques de contención puestos por las elitaes, en este proceso, el papel de las elites se reduce a tratar de orientar la “inundación” hacia donde haga (a ellos claro) menos daño. Podría decir que la acción de las masas es de larga duración y actúan respecto a los cambios de las estructuras, mientras que las elites se reducen a orientar coyunturas y por eso son de corta duración. No me remonto a edades arcaicas que responden a contextos diferentes, hablo de las edades modernas, postmedievales, y en este punto coincido con Marx.

Ver citas anteriores

Hoy en grado superlativo la agenda política viene de arriba abajo y está precocinada y estandarizada a nivel mundial vía esos creadores de percepción de realidad que son los think tanks
¿crees por ejemplo que el tema trans que es inmensamente minoritario tendria el peso que tiene en el debate político si fuese realmente una demanda social de arriba a abajo?
Evidentmente es un cuestión de ingenieria social, no una demanda social generada en las sociedades

A eso me refiero cuando hablo de “orientar coyunturas y por eso son de corta duración”.

Algo más sobre el tema: Cuando la presión de abajo fuerza al cambio las elites tienden a dividirse y hacer en dos facciones: las que ven afectados sus intereses y los que ven una forma de beneficiarse, es entonces que comienzan los tiempos violentos. Es a lo que estamos entrando, es lo que estamos viendo venir

Dices dos cosas interesantes que no son incompatibles con lo que defiendo

1) Es cierto que los cambios signiicativos en sociedades y sistemas, cómo son los cambios sistémicos si son cuestioens de desborde social que no están dirigidos por las ellites del sistema en cuestión
Pero eso sucede en casos de cisnes negrois y son fenómenos cómo bien dices de desborde de diques de contención
Revoluciones y cosas similares

Pero esos fenómenos son puntuales y excepcionales cada equis periodo de tiempo

La política intrasistémica, la política de funcionamiento de un sistema suele venir marcado dirigido por la elite

Incluso esos fenomenos de desborde social, que efectivamente producen cambios , una vez desbordado el sistema anterior es encaucado por la elite (nueva asecendete o anterior reconvertida) hacia un nuevo modelo donde ella vuelve a tomar las riendas de la iniciativa política

En el sentido de lo descrito por Robert Michels en su ley de hierro de las oligarquias

Por tanto sigue siendo cierto eso de que la mayoría de las políticas nos vienen precocinada de arriba a abajo.
El que se produzcan fenómenos de desborde de diques es precisamente en base a ese desequilibrio entre políticas tomadas por una elite en beneficio de una elite y esa masa que no es actor político pero toma pocas decisiones políticas y las asume.....esos deficits son los que producen los desbordes, normalmente en los periodos de colapso de dicho sistema

Asi que en absoluto es incompatible que las mayorías de las decisiones políticas sean de arriba a abajo, conque los cambios mas brutales se produzcan de abajo arriba , en revoluciones y procesos similares.

2) Que las elites no son algo homogéneo es cierto.

^Pero también es cierto que dichas elites si tienen concepto de elite, y cómo grupo también son temerosos sin distinción hacia la masa.
Loq ue no quita que ciertas faccionesd e la élite se apoyen en la masa para arrimar el ascua a su facción o para evitar que la otra logre la supremacia

La misma democracia nace precisamente por eso.Un sector de la oligarquía ateniense , la del clan de Clistenes, temiendo la hegemonía de otra facción se apoya en la masas populares e instaura un sistema que considera mas manejable antes que tolerar la hegemonía que pudiese derivar en tiranía de una facción rival.

Pero eso tampoco es contradictorio conque la iniciativa suelen tenerla (o aprovecharla y/o recondicirla las elites)

saludos