Solo es Política

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:Creo que es obvio hasta para el más acérrimo de los independentistas que no es igual de traumático la independencia que continuar en España incluso con el status quo actual sin que nadie cambie, eso es irrefutable.

Lo que no es normal es que en cualquier grupo de amigos a la hora de tomar decisiones se premie por elegir la opción menos mala consensuando entre las existentes aunque sea donde ir a tomar la siguiente copa y en cambio para decidir sobre si perteneces a un estado a otro con todo lo que supone (UE y demás) te puedan decidirlo la mitad más uno.

Hasta el propio Baños reconoció y defendió en una entrevista* que las elecciones plebiscitarias o los "referendums" de esa naturaleza hay que ganarlos "por goleada".

Tomar una decisión de Estado, del tipo que sea, que afecte de forma determinante al devenir de millones de personas... Ni de coña puede hacerse por un 51% o una cifra inferior al 60%. En los parlamentos existen votaciones infinitamente más absurdas que requieren de 3/5, como por ejemplo la reforma de un Estatuto de Autonomía.

* Al Rojo Vivo.

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:Vale, entonces creo que sí podremos entendernos.

Yo estoy a favor del referéndum siempre que sea pactado, no porque lo considere justo sino por motivos pragmáticos, sencillamente no hay otra salida que esa, negar el referéndum es aumentar la distancia entre Cat y Esp, pero debe ser pactado y desde luego como bien dices que no valga con una mayoría simple, en contraprestación a eso, creo que si sale más de un 40% de síes a la independencia, el estado español debe ceder concesiones a Cataluña aunque no llegue al 50% de síes. Creo que es la manera más justa de adoptar una decisión consensuada que busque causar el menor estrago posible en la sociedad catalana.

Esta es la única solución. También creo que si se ofrece un blinaje del autogobierno catalán, de la educación, y de su sistema de financiación, la mayoría votará por la unión. Cataluña no se mete nunca con las leyes del resto de España. Los problemas vienen cuando el resto de España se mete con las leyes de Cataluña.

Ver citas anteriores

Gaius Baltar escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:Vale, entonces creo que sí podremos entendernos.

Yo estoy a favor del referéndum siempre que sea pactado, no porque lo considere justo sino por motivos pragmáticos, sencillamente no hay otra salida que esa, negar el referéndum es aumentar la distancia entre Cat y Esp, pero debe ser pactado y desde luego como bien dices que no valga con una mayoría simple, en contraprestación a eso, creo que si sale más de un 40% de síes a la independencia, el estado español debe ceder concesiones a Cataluña aunque no llegue al 50% de síes. Creo que es la manera más justa de adoptar una decisión consensuada que busque causar el menor estrago posible en la sociedad catalana.

Esta es la única solución. También creo que si se ofrece un blinaje del autogobierno catalán, de la educación, y de su sistema de financiación, la mayoría votará por la unión. Cataluña no se mete nunca con las leyes del resto de España. Los problemas vienen cuando el resto de España se mete con las leyes de Cataluña.

Precisamente por eso apoyo el referéndum, porque tengo fe que si se modifica el marco de las relaciones el independentismo no gana, mira Euskadi, el independentismo está en mínimos históricos, y es que han descubierto que Euskadi le va bien con ese marco con España, la protección de su cultura y su idioma le permite tener la mayor población de euskoparlantes de su historia y a la vez un alto progreso económico bastante mayor a la media del país.

El problema del resto de España es que tiene unos políticos con nula capacidad de hombres de estados, pero eso lo soportáis en Barcelona y lo soportamos en Salamanca.

Ver citas anteriores

Oldways escribió: Tomar una decisión de Estado, del tipo que sea, que afecte de forma determinante al devenir de millones de personas... Ni de coña puede hacerse por un 51% o una cifra inferior al 60%. En los parlamentos existen votaciones infinitamente más absurdas que requieren de 3/5, como por ejemplo la reforma de un Estatuto de Autonomía.

Se piden 3/5 para votaciones en el parlamento, porque la legitimidad de los políticos no está bien clara debido a las leyes electorales. Para referéndum, donde la votación es directa, siempre se ha aceptado el 50%. De otra forma sería dar más valor a unos votos que a otros.

Ver citas anteriores

Gaius Baltar escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:Vale, entonces creo que sí podremos entendernos.

Yo estoy a favor del referéndum siempre que sea pactado, no porque lo considere justo sino por motivos pragmáticos, sencillamente no hay otra salida que esa, negar el referéndum es aumentar la distancia entre Cat y Esp, pero debe ser pactado y desde luego como bien dices que no valga con una mayoría simple, en contraprestación a eso, creo que si sale más de un 40% de síes a la independencia, el estado español debe ceder concesiones a Cataluña aunque no llegue al 50% de síes. Creo que es la manera más justa de adoptar una decisión consensuada que busque causar el menor estrago posible en la sociedad catalana.

Esta es la única solución. También creo que si se ofrece un blinaje del autogobierno catalán, de la educación, y de su sistema de financiación, la mayoría votará por la unión. Cataluña no se mete nunca con las leyes del resto de España. Los problemas vienen cuando el resto de España se mete con las leyes de Cataluña.

A ver, parte de la base de que yo estoy a favor del referendum y tal... Pero lo que propones es, como mínimo, insultante. Eso de "los problemas vienen cuando el resto de España se mete con las leyes de Cataluña" es como si yo le digo a Hacienda "los problemas vienen cuando metes tus narices en mis asuntos".

Es que eso de decir "sigo en España si me dejáis en paz y hago lo que me da la gana", suena un poco a tener un "seguro de vida" (es obvio que ante cualquier desastre el resto del país socorrería a Cataluña a toda velocidad) sin pretender abonarlo... O a disfrutar de las ventajas de X club social (mercados, por ejemplo) sin pagar la cuota.

Imagínate que mañana Aragón, basándose en el mismo principio de reclamación de autogobierno y autofinanciación, decide que ante la insolidaridad de Cataluña va a imponerle aranceles a sus productos... Sin olvidar que Cataluña exporta más a Aragón que a Francia.

Yo entiendo que los catalanes, como es lógico/comprensible/deseable, miren por sus propios intereses y aspiren a tener el mejor escenario posible en sus relaciones con "el resto de España"... Y por supuesto que entiendo que el sistema actual no les funcione y aspiren a mejorarlo. Pero eso es una cosa y de lo que hablas, otra. Una cosa es "luchar por lo justo" o por lo que "te pertenece" y otra reírte en la cara de los demás... Ya que yo, que soy básicamente unionista, clamaría por la expulsión ante un escenario de, como dices, "blindaje" de autogobierno, autofinanciación, etc...

Y lo digo encontrándome en una situación económico/social como mínimo igual a la media catalana, no como el hipotético (y tantas veces dibujado) consumidor de sus recursos.

Ver citas anteriores

thundersnow escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió: Tomar una decisión de Estado, del tipo que sea, que afecte de forma determinante al devenir de millones de personas... Ni de coña puede hacerse por un 51% o una cifra inferior al 60%. En los parlamentos existen votaciones infinitamente más absurdas que requieren de 3/5, como por ejemplo la reforma de un Estatuto de Autonomía.

Se piden 3/5 para votaciones en el parlamento, porque la legitimidad de los políticos no está bien clara debido a las leyes electorales. Para referéndum, donde la votación es directa, siempre se ha aceptado el 50%. De otra forma sería dar más valor a unos votos que a otros.

Es algo que defiendo para esta decisión o para cualquier otra. Que un referendum basado en una dicotomía de este calado se resuelva con un 51% vs 49% es ridículo, insultante y poco democrático. El tipo de mayoría debe de estar directamente relacionada con el peso de la decisión.

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

Gaius Baltar escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:Vale, entonces creo que sí podremos entendernos.

Yo estoy a favor del referéndum siempre que sea pactado, no porque lo considere justo sino por motivos pragmáticos, sencillamente no hay otra salida que esa, negar el referéndum es aumentar la distancia entre Cat y Esp, pero debe ser pactado y desde luego como bien dices que no valga con una mayoría simple, en contraprestación a eso, creo que si sale más de un 40% de síes a la independencia, el estado español debe ceder concesiones a Cataluña aunque no llegue al 50% de síes. Creo que es la manera más justa de adoptar una decisión consensuada que busque causar el menor estrago posible en la sociedad catalana.

Esta es la única solución. También creo que si se ofrece un blinaje del autogobierno catalán, de la educación, y de su sistema de financiación, la mayoría votará por la unión. Cataluña no se mete nunca con las leyes del resto de España. Los problemas vienen cuando el resto de España se mete con las leyes de Cataluña.

A ver, parte de la base de que yo estoy a favor del referendum y tal... Pero lo que propones es, como mínimo, insultante. Eso de "los problemas vienen cuando el resto de España se mete con las leyes de Cataluña" es como si yo le digo a Hacienda "los problemas vienen cuando metes tus narices en mis asuntos".

Es que eso de decir "sigo en España si me dejáis en paz y hago lo que me da la gana", suena un poco a tener un "seguro de vida" (es obvio que ante cualquier desastre el resto del país socorrería a Cataluña a toda velocidad) sin pretender abonarlo... O a disfrutar de las ventajas de X club social (mercados, por ejemplo) sin pagar la cuota.

Imagínate que mañana Aragón, basándose en el mismo principio de reclamación de autogobierno y autofinanciación, decide que ante la insolidaridad de Cataluña va a imponerle aranceles a sus productos... Sin olvidar que Cataluña exporta más a Aragón que a Francia.

Yo entiendo que los catalanes, como es lógico/comprensible/deseable, miren por sus propios intereses y aspiren a tener el mejor escenario posible en sus relaciones con "el resto de España"... Y por supuesto que entiendo que el sistema actual no les funcione y aspiren a mejorarlo. Pero eso es una cosa y de lo que hablas, otra. Una cosa es "luchar por lo justo" o por lo que "te pertenece" y otra reírte en la cara de los demás... Ya que yo, que soy básicamente unionista, clamaría por la expulsión ante un escenario de, como dices, "blindaje" de autogobierno, autofinanciación, etc...

Y lo digo encontrándome en una situación económico/social como mínimo igual a la media catalana, no como el hipotético (y tantas veces dibujado) consumidor de sus recursos.

No creo que se esté refiriendo a un libertad legislativa total por parte de Cataluña, seguramente se está refiriendo a casos utilizados por la derecha española para ganar vino que no tienen trascendencia práctica más allá para 4 obtusos del nacionalismo español más rancio y casposo. Temas como el catalán en las escuelas, los papeles del archivo, el propio estatut..., no vale con excusarse en que era inconstitucional, yo que siempre defiendo el papel del TC no voy a decir que la Sentencia que declaraba la inconstitucionalidad de algunso preceptos del estatut tenía móviles políticos en contra de Cat, puede que de verdad fuesen inconstitucionales, pero la respuesta es, ¿no habría sido mejor pese a las dudas sobre su constitucionalidad permitir su convalidación evitando plantear un recurso de inconstitcuonalidad?.

Es increíble que en este país nadie se pida responsabilidades al PP por haber creado la mayor fábrica de independentistas de la historia.

Ver citas anteriores

Oldways escribió: Es algo que defiendo para esta decisión o para cualquier otra. Que un referendum basado en una dicotomía de este calado se resuelva con un 51% vs 49% es ridículo, insultante y poco democrático. El tipo de mayoría debe de estar directamente relacionada con el peso de la decisión.

Será lo que tú defiendes pero no es democracia. En democracia se acepta que la mayoría gana, y como la decisión es tan importante el voto tiene que ser igualitario. No puedes dar más valor a unos votos que a otros pidiendo mayorías amplias. Por eso en todos los referéndums se pide el 50%, e incluso en los de independencia de escocia, quebec o australia también se pedía el 50%.

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:No creo que se esté refiriendo a un libertad legislativa total por parte de Cataluña, seguramente se está refiriendo a casos utilizados por la derecha española para ganar vino que no tienen trascendencia práctica más allá para 4 obtusos del nacionalismo español más rancio y casposo. Temas como el catalán en las escuelas, los papeles del archivo, el propio estatut..., no vale con excusarse en que era inconstitucional, yo que siempre defiendo el papel del TC no voy a decir que la Sentencia que declaraba la inconstitucionalidad de algunso preceptos del estatut tenía móviles políticos en contra de Cat, puede que de verdad fuesen inconstitucionales, pero la respuesta es, ¿no habría sido mejor pese a las dudas sobre su constitucionalidad permitir su convalidación evitando plantear un recurso de inconstitcuonalidad?.

Es increíble que en este país nadie se pida responsabilidades al PP por haber creado la mayor fábrica de independentistas de la historia.

A ver, el PP tiene una lista enorme de "dudosos honores"... Entre ellos, desde luego, crear indepes a cantidades industriales. Y es normal, en el resto del país (o en su mayor parte) ese odio se ha focalizado directamente en el PP como organización y no en Madrid/España/loquesea.

Sobre el tema cultural creo que nadie en su sano juicio podría poner en duda la importancia de proteger la identidad catalana. Aunque tan cutre ha sido la política del PPSOE como el despilfarro astronómico por parte de la Generalitat en medidas poco inteligentes... Mantener periódicos sin lectores, por ejemplo, o que TV3 deba 1000 millones de euros*. Especialmente cuando el absurdo caballo de batalla ha sido la posibilidad/imposibilidad de elegir estudiar en Cataluña en "Catalán VS Español" como primer idioma (siendo obligatorio estudiar el opuesto como segundo)... Algo que cualquiera de nosotros negocia en media hora con una cerveza/café en la mano.

Y por supuesto, como ya he dicho, entiendo/comprendo/deseo que los catalanes miren por sus intereses y renegocien su relación con el resto de España... Pero entendiendo que nuestra fuerza reside en nuestra unión (del tipo que sea) y que el principio de solidaridad debe de primar. Más que nada porque a veces parece que este tema se resume a "cultura+€"... Y a veces esos dos conceptos pueden ser lo mismo.


* Y lo digo yo que me escandalizo con la deuda de Canal Sur, que sacaba ahora mismo la guillotina, cuando es de "sólo" 30 millones de Euros.

Ver citas anteriores

Avicena escribió:

Ver citas anteriores

Lady_Sith escribió: le recomendaría repasar sus mates, ¿cuánto suman 42 + 90?

Votaría en contra Podemos, PP y todos los partidos nacionalistas, que no , que Ciudadanos no puede hacer ningún pacto ni con el PSOE a espaldas del PP ni con el PP a espaldas del PSOE, la aritmética lo deja en la irrelevancia.

Los 42 son los de Podemos, q son los votos q ahora mismo Pablo Iglesias puede asegurar.

Ver citas anteriores

látigo escribió:Y ¿quien puede hacer un pacto? Todos tienen lineas rojas, vamos, esas lineas son practicamente su programa.

El problema no es ese, el problema es q no parecen tener muchas ganas de negociar nada, pq parecen mirar a X meses vista y preocuparse por su coste electoral

Ver citas anteriores

thundersnow escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió: Es algo que defiendo para esta decisión o para cualquier otra. Que un referendum basado en una dicotomía de este calado se resuelva con un 51% vs 49% es ridículo, insultante y poco democrático. El tipo de mayoría debe de estar directamente relacionada con el peso de la decisión.

Será lo que tú defiendes pero no es democracia. En democracia se acepta que la mayoría gana, y como la decisión es tan importante el voto tiene que ser igualitario. No puedes dar más valor a unos votos que a otros pidiendo mayorías amplias. Por eso en todos los referéndums se pide el 50%, e incluso en los de independencia de escocia, quebec o australia también se pedía el 50%.

Hay decisiones y decisiones, si una decisión es más gravosa que la otra para la parte que no la comparte es justo que se exija un plus de votos para esa toma.

Ver citas anteriores

thundersnow escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió: Es algo que defiendo para esta decisión o para cualquier otra. Que un referendum basado en una dicotomía de este calado se resuelva con un 51% vs 49% es ridículo, insultante y poco democrático. El tipo de mayoría debe de estar directamente relacionada con el peso de la decisión.

Será lo que tú defiendes pero no es democracia. En democracia se acepta que la mayoría gana, y como la decisión es tan importante el voto tiene que ser igualitario. No puedes dar más valor a unos votos que a otros pidiendo mayorías amplias. Por eso en todos los referéndums se pide el 50%, e incluso en los de independencia de escocia, quebec o australia también se pedía el 50%.

Entenderás que yo defienda mi idea de democracia. Y no, democracia no es "aceptar que la mayoría gana"... Es una reducción terriblemente simplista que parece la serigrafía de un juguete de Playschool. La mayor parte de Alemania decidió exterminar a los judíos, gitanos y demás minorías etnicas... Por una bestial mayoría, por cierto y con urnas de por medio.

Así que no hagas aguas tan pronto.

Y, fíjate, traes a cola lo de Escocia (por cierto, con mayúscula). ¿Te has parado a pensar por qué siguen dando el coñazo con la independencia? Porque el resultado del referendum daba cuenta de una decisión terriblemente dividida, votación que ha generado un resultado incómodo... Como lo habría sido un "sí" con el 51%, y es que someter al 49% de la población no es democracia.

¿Que se da y que se acepta? Fantástico, me toca tragar, pero me parece una cutrez enorme en cualquier escenario. A mayor peso en la decisión, mayor necesidad de amplitud en la opción... Es algo que parecemos entender en las familias/grupos de amigos pero que, mágicamente, no lo vemos en política.

Ver citas anteriores

Gaius Baltar escribió:

Ver citas anteriores

petroski17173 escribió:Eso se llama democracia.

Democracia es cuando una sociedad elige sobre lo que le afecta.

Cuando una sociedad grande, impone sobre una sociedad pequeña, unos criterios sobre cosas que solo afectan al a pequeña, eso no es exactamente democracia.

Ahora a España no le afecta la política económica q la generalitat quiere imponer a los españoles?

Tb podría recordarle q se perdió el plebiscito y q a la Generalitat le ha dado igual.

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:No creo que se esté refiriendo a un libertad legislativa total por parte de Cataluña, seguramente se está refiriendo a casos utilizados por la derecha española para ganar vino que no tienen trascendencia práctica más allá para 4 obtusos del nacionalismo español más rancio y casposo. Temas como el catalán en las escuelas, los papeles del archivo, el propio estatut..., no vale con excusarse en que era inconstitucional, yo que siempre defiendo el papel del TC no voy a decir que la Sentencia que declaraba la inconstitucionalidad de algunso preceptos del estatut tenía móviles políticos en contra de Cat, puede que de verdad fuesen inconstitucionales, pero la respuesta es, ¿no habría sido mejor pese a las dudas sobre su constitucionalidad permitir su convalidación evitando plantear un recurso de inconstitcuonalidad?.

Es increíble que en este país nadie se pida responsabilidades al PP por haber creado la mayor fábrica de independentistas de la historia.

A ver, el PP tiene una lista enorme de "dudosos honores"... Entre ellos, desde luego, crear indepes a cantidades industriales. Y es normal, en el resto del país (o en su mayor parte) ese odio se ha focalizado directamente en el PP como organización y no en Madrid/España/loquesea.

Sobre el tema cultural creo que nadie en su sano juicio podría poner en duda la importancia de proteger la identidad catalana. Aunque tan cutre ha sido la política del PPSOE como el despilfarro astronómico por parte de la Generalitat en medidas poco inteligentes... Mantener periódicos sin lectores, por ejemplo, o que TV3 deba 1000 millones de euros*. Especialmente cuando el absurdo caballo de batalla ha sido la posibilidad/imposibilidad de elegir estudiar en Cataluña en "Catalán VS Español" como primer idioma (siendo obligatorio estudiar el opuesto como segundo)... Algo que cualquiera de nosotros negocia en media hora con una cerveza/café en la mano.

Y por supuesto, como ya he dicho, entiendo/comprendo/deseo que los catalanes miren por sus intereses y renegocien su relación con el resto de España... Pero entendiendo que nuestra fuerza reside en nuestra unión (del tipo que sea) y que el principio de solidaridad debe de primar. Más que nada porque a veces parece que este tema se resume a "cultura+€"... Y a veces esos dos conceptos pueden ser lo mismo.


* Y lo digo yo que me escandalizo con la deuda de Canal Sur, que sacaba ahora mismo la guillotina, cuando es de "sólo" 30 millones de Euros.

Yo creo que no cabe duda de que España necesita a Cataluña y Cataluña a España, también creo que con una política cultural protectora por parte de Cataluña esta no corre peligro y además no causa ningún problema, los niños actuales de Cat hablan tan bien castellano como cualquier otro, pero es verdad que el odio de la caverna ha calado en la población y todavía mucha gente se pregunta por qué se exige el catalán para ser profesor en Cataluña, cuando es algo que no se debería nadie ni preguntarselo pues es lo normal, hace falta hacer mucha pedagogía en el resto de España.

Ver citas anteriores

Oldways escribió: Entenderás que yo defienda mi idea de democracia. Y no, democracia no es "aceptar que la mayoría gana"... Es una reducción terriblemente simplista que parece la serigrafía de un juguete de Playschool. La mayor parte de Alemania decidió exterminar a los judíos, gitanos y demás minorías etnicas... Por una bestial mayoría, por cierto y con urnas de por medio.

Así que no hagas aguas tan pronto.

Y, fíjate, traes a cola lo de Escocia (por cierto, con mayúscula). ¿Te has parado a pensar por qué siguen dando el coñazo con la independencia? Porque el resultado del referendum daba cuenta de una decisión terriblemente dividida, votación que ha generado un resultado incómodo... Como lo habría sido un "sí" con el 51%, y es que someter al 49% de la población no es democracia.

¿Que se da y que se acepta? Fantástico, me toca tragar, pero me parece una cutrez enorme en cualquier escenario. A mayor peso en la decisión, mayor necesidad de amplitud en la opción... Es algo que parecemos entender en las familias/grupos de amigos pero que, mágicamente, no lo vemos en política.

Para simplista tu comparación con el nazismo, apelando a la ley goodwin.

El sistema te puede parecer una cutrez pero tú mismo estás pidiendo (pidiendo un 60%) que con el 40% de los votos se pueda seguir sometiendo a los catalanes... Por eso tiene que pedirse un 50% y así funciona la democracia, con sus defectos y sus virtudes. Otra cosa es que prefieras otro tipo de gobierno más acorde a tus ideales.

¿Cupos para todas las regiones?

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:No creo que se esté refiriendo a un libertad legislativa total por parte de Cataluña, seguramente se está refiriendo a casos utilizados por la derecha española para ganar vino que no tienen trascendencia práctica más allá para 4 obtusos del nacionalismo español más rancio y casposo. Temas como el catalán en las escuelas, los papeles del archivo, el propio estatut..., no vale con excusarse en que era inconstitucional, yo que siempre defiendo el papel del TC no voy a decir que la Sentencia que declaraba la inconstitucionalidad de algunso preceptos del estatut tenía móviles políticos en contra de Cat, puede que de verdad fuesen inconstitucionales, pero la respuesta es, ¿no habría sido mejor pese a las dudas sobre su constitucionalidad permitir su convalidación evitando plantear un recurso de inconstitcuonalidad?.

Es increíble que en este país nadie se pida responsabilidades al PP por haber creado la mayor fábrica de independentistas de la historia.

A ver, el PP tiene una lista enorme de "dudosos honores"... Entre ellos, desde luego, crear indepes a cantidades industriales. Y es normal, en el resto del país (o en su mayor parte) ese odio se ha focalizado directamente en el PP como organización y no en Madrid/España/loquesea.

Sobre el tema cultural creo que nadie en su sano juicio podría poner en duda la importancia de proteger la identidad catalana. Aunque tan cutre ha sido la política del PPSOE como el despilfarro astronómico por parte de la Generalitat en medidas poco inteligentes... Mantener periódicos sin lectores, por ejemplo, o que TV3 deba 1000 millones de euros*. Especialmente cuando el absurdo caballo de batalla ha sido la posibilidad/imposibilidad de elegir estudiar en Cataluña en "Catalán VS Español" como primer idioma (siendo obligatorio estudiar el opuesto como segundo)... Algo que cualquiera de nosotros negocia en media hora con una cerveza/café en la mano.

Y por supuesto, como ya he dicho, entiendo/comprendo/deseo que los catalanes miren por sus intereses y renegocien su relación con el resto de España... Pero entendiendo que nuestra fuerza reside en nuestra unión (del tipo que sea) y que el principio de solidaridad debe de primar. Más que nada porque a veces parece que este tema se resume a "cultura+€"... Y a veces esos dos conceptos pueden ser lo mismo.


* Y lo digo yo que me escandalizo con la deuda de Canal Sur, que sacaba ahora mismo la guillotina, cuando es de "sólo" 30 millones de Euros.

Yo creo que no cabe duda de que España necesita a Cataluña y Cataluña a España, también creo que con una política cultural protectora por parte de Cataluña esta no corre peligro y además no causa ningún problema, los niños actuales de Cat hablan tan bien castellano como cualquier otro, pero es verdad que el odio de la caverna ha calado en la población y todavía mucha gente se pregunta por qué se exige el catalán para ser profesor en Cataluña, cuando es algo que no se debería nadie ni preguntarselo pues es lo normal, hace falta hacer mucha pedagogía en el resto de España.

¿Lo dices en serio? Macho, ¿con qué gente te relacionas?

Yo creo firmemente que estos temas son más una invención política para justificar existencias que un debate real en la ciudadanía (trasnochados a un lado). De hecho toda esta "deriva indepe" sólo ha beneficiado a los chorizos del PP y a los chorizos del universo Puyol...

Ni tú, ni yo, ni el Josep de los Palotes de turno hemos tenido un problema real jamás. Y la prueba evidente es la sociedad y el sector empresarial.

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió:

Ver citas anteriores

ElPizarreño escribió:No creo que se esté refiriendo a un libertad legislativa total por parte de Cataluña, seguramente se está refiriendo a casos utilizados por la derecha española para ganar vino que no tienen trascendencia práctica más allá para 4 obtusos del nacionalismo español más rancio y casposo. Temas como el catalán en las escuelas, los papeles del archivo, el propio estatut..., no vale con excusarse en que era inconstitucional, yo que siempre defiendo el papel del TC no voy a decir que la Sentencia que declaraba la inconstitucionalidad de algunso preceptos del estatut tenía móviles políticos en contra de Cat, puede que de verdad fuesen inconstitucionales, pero la respuesta es, ¿no habría sido mejor pese a las dudas sobre su constitucionalidad permitir su convalidación evitando plantear un recurso de inconstitcuonalidad?.

Es increíble que en este país nadie se pida responsabilidades al PP por haber creado la mayor fábrica de independentistas de la historia.

A ver, el PP tiene una lista enorme de "dudosos honores"... Entre ellos, desde luego, crear indepes a cantidades industriales. Y es normal, en el resto del país (o en su mayor parte) ese odio se ha focalizado directamente en el PP como organización y no en Madrid/España/loquesea.

Sobre el tema cultural creo que nadie en su sano juicio podría poner en duda la importancia de proteger la identidad catalana. Aunque tan cutre ha sido la política del PPSOE como el despilfarro astronómico por parte de la Generalitat en medidas poco inteligentes... Mantener periódicos sin lectores, por ejemplo, o que TV3 deba 1000 millones de euros*. Especialmente cuando el absurdo caballo de batalla ha sido la posibilidad/imposibilidad de elegir estudiar en Cataluña en "Catalán VS Español" como primer idioma (siendo obligatorio estudiar el opuesto como segundo)... Algo que cualquiera de nosotros negocia en media hora con una cerveza/café en la mano.

Y por supuesto, como ya he dicho, entiendo/comprendo/deseo que los catalanes miren por sus intereses y renegocien su relación con el resto de España... Pero entendiendo que nuestra fuerza reside en nuestra unión (del tipo que sea) y que el principio de solidaridad debe de primar. Más que nada porque a veces parece que este tema se resume a "cultura+€"... Y a veces esos dos conceptos pueden ser lo mismo.


* Y lo digo yo que me escandalizo con la deuda de Canal Sur, que sacaba ahora mismo la guillotina, cuando es de "sólo" 30 millones de Euros.

Yo creo que no cabe duda de que España necesita a Cataluña y Cataluña a España, también creo que con una política cultural protectora por parte de Cataluña esta no corre peligro y además no causa ningún problema, los niños actuales de Cat hablan tan bien castellano como cualquier otro, pero es verdad que el odio de la caverna ha calado en la población y todavía mucha gente se pregunta por qué se exige el catalán para ser profesor en Cataluña, cuando es algo que no se debería nadie ni preguntarselo pues es lo normal, hace falta hacer mucha pedagogía en el resto de España.

¿Lo dices en serio? Macho, ¿con qué gente te relacionas?

Yo creo firmemente que estos temas son más una invención política para justificar existencias que un debate real en la ciudadanía (trasnochados a un lado). De hecho toda esta "deriva indepe" sólo ha beneficiado a los chorizos del PP y a los chorizos del universo Puyol...

Ni tú, ni yo, ni el Josep de los Palotes de turno hemos tenido un problema real jamás. Y la prueba evidente es la sociedad y el sector empresarial.

¿Para qué debe saber catalán un profesor de lengua castellana?
¿Para qué debe saber español un profesor de catalán?

Ver citas anteriores

thundersnow escribió:

Ver citas anteriores

Oldways escribió: Entenderás que yo defienda mi idea de democracia. Y no, democracia no es "aceptar que la mayoría gana"... Es una reducción terriblemente simplista que parece la serigrafía de un juguete de Playschool. La mayor parte de Alemania decidió exterminar a los judíos, gitanos y demás minorías etnicas... Por una bestial mayoría, por cierto y con urnas de por medio.

Así que no hagas aguas tan pronto.

Y, fíjate, traes a cola lo de Escocia (por cierto, con mayúscula). ¿Te has parado a pensar por qué siguen dando el coñazo con la independencia? Porque el resultado del referendum daba cuenta de una decisión terriblemente dividida, votación que ha generado un resultado incómodo... Como lo habría sido un "sí" con el 51%, y es que someter al 49% de la población no es democracia.

¿Que se da y que se acepta? Fantástico, me toca tragar, pero me parece una cutrez enorme en cualquier escenario. A mayor peso en la decisión, mayor necesidad de amplitud en la opción... Es algo que parecemos entender en las familias/grupos de amigos pero que, mágicamente, no lo vemos en política.

Para simplista tu comparación con el nazismo, apelando a la ley goodwin.

El sistema te puede parecer una cutrez pero tú mismo estás pidiendo (pidiendo un 60%) que con el 40% de los votos se pueda seguir sometiendo a los catalanes... Por eso tiene que pedirse un 50% y así funciona la democracia, con sus defectos y sus virtudes. Otra cosa es que prefieras otro tipo de gobierno más acorde a tus ideales.

Es "ley de Godwin", por cierto, que ni se pronuncian igual. Pero bueno, tampoco la estás empleando con el objetivo con el que se creó...

Y no hablo necesariamente de casos específicos, hablo de lo injusto de que, ante una dicotomía de importancia, el 51% condene al 49% restante cuando la diferencia es ridícula. Eso no es democracia, para mí no.

Ante un referendum en Cataluña cualquier resultado 51VS49% lo único que generaría sería división y malestar social. De hecho ahora mismo estamos en ese punto.