La Edad Media ¿mil años que se perdieron de avance científico?

[dinodini1]

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Bueno yo creo que no es del todo cierto porque como en muchas otras cosas esa es una teoría de alguien contra alguien ,en este caso es la Europa de la Ilustración la que lanza la idea y suelen culpar a la Iglesia Católica cuando en realidad algunos de los mejores inventos se deben a la clase religiosa porque eran los más cultos y porque gracias a ellos se copiaron muchos tratados griegos y romanos que más tarde utilizarían los musulmanes para ponerlos en práctica y sirvieron de base a muchos descubrimientos de la Edad Moderna

Esto lo he leído hoy precisamente
https://www.muyinteresante.com/historia ... iento.html

Pues si, ni todos ni todas eran tan zoquetes como alguien que corre por aquí. Aparte de algunos inventos importantes que nacen en esta época, como el papel, la pólvora, la imprenta o la brújula... aparecen las primeras universidades. Pero...

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Seis inventos medievales que cambiaron el mundo

Terraplanismo, derecho de pernada... Tradicionalmente, la Edad Media ha cargado con el estigma de ser una época de atraso, superstición, oscurantismo y salvajismo. Pero hoy en día sabemos que no fue así. La época medieval abarca un milenio de historia, desde el final del imperio romano de occidente hasta la caída de Constantinopla, y en todo ese tiempo hubo espacio para grandes científicos y pensadores y también para grandes cambios que incluyeron avances claves para el progreso de la humanidad.
...

Confundes muchas cosas. Para empezar la polvora y el papel no se inventaron en occidente sino en oriente. Y el papel se inventó en lo que es ahora china hace casi 2000 años. Y la polvora se inventó también alli. Con lo cual no tiene nada que ver. Y la imprenta se inventó a mediados del siglo XV. Es decir, a finales de la edad media.

La edad media si supuso un atraso ya que se renunció a todos los avances que habia de antes. Es decir, todos los avances de la sociedad romana y griega, por ejemplo en lo relativo a la higiene. Es muy posible que conceptos como la asepsia,esterilización,etc hubieran surgido antes de no ser por esa situación que pasó durante la edad media, promovida por la religión cristiana. Vamos, algo parecido a lo que esta intentando hacer el islam hoy en dia.

Es evidente que la Edad Media supuso un retroceso. ¿Que acueductos se hicieron en la edad media? Esas carreteras romanas, las tuberias para llevar agua corriente a las casas, y mil cosas mas. En cualquier lugar de Europa vivía peor aún en el 1300 que mil años antes en el imperio romano.

[dinodini1]

Evidentemente mil años (400 al 1500) da para que hayan salido inventos, pero yo diría que de forma muy ralentizada. Que se avanzó la ciencia mucho menos en esos mil años que en los mil años anteriores y en los 500 posteriores.

[Vitornacovilha]

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Es evidente que la Edad Media supuso un retroceso. ¿Que acueductos se hicieron en la edad media? Esas carreteras romanas, las tuberias para llevar agua corriente a las casas, y mil cosas mas. En cualquier lugar de Europa vivía peor aún en el 1300 que mil años antes en el imperio romano.

Medir el desarrollo, retroceso y avance de una sociedad por un tipo de infraestructura no me parece adecuado.

Primeramente la edad media incluye el desarrollo en el Magreb y en el imperio bizantino, en este último igualmente se mantuvo el desarrollo de los acueductos. Segundo, la decadencia de estos comienza antes de que la edad media iniciase, aproximadamente desde el siglo III, durante la decadencia del imperio romano.

Tercero, volviendo a mi punto inicial, la edad media incluye 1000 años. Como etapa fue establecida así por los renacentistas, pero en 1000 años ocurrieron muchas cosas. Entre el siglo V y el siglo VIII puede establecerse un declive si analizamos y medimos el devenir histórico mediante ciertos parámetros, pero a partir del siglo X no solo la actividad económica se revitaliza, sino que además la estructura servil medieval, mucho más flexible que la esclavista romana, pudo aprovechar nueva tecnología y tecnología vieja desaprovechada por los romanos. Prueba de ello es que la economía se expande a niveles desconocidos durante la era romana y uno de los mayores efectos fue el incremento demográfico.

A la postre, si se quiere medir la producción económica, en condiciones malthusianas (todas las economías antes del siglo XVIII), se debe hacer por la cantidad de bocas que se podían alimentar. Y el occidente medieval alimentaba más bocas que el romano.

[septimius]

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Puede que no tenga razón, pero me quedo con la sensación de que la edad media supuso una interrupción del progredo de la humanidad, de avances científicos. Desde la caída del imperio romano hasta el siglo XIV, Europa quedó como congelada en el tiempo. Se avanzó mas la tecnología durante el explendor de la Grecia clásica y el imperio romano que los mil años de Edad Media. Tiene uno la sensación de que en el 1400 Europa estaba al mismo nivel que en el 400. En matemáticas, astronomía, física, geografía, ciencias en general. Es decir, que si no hbuiera caído el imperio romano, hoy en día estaríamos como estará la humanidad en el 3025 y no en el 2025, con todo lo que se habrá avanzado para entonces, pero que por desgracia no vamos a poder disfrutar.

Básicamente es la visión simplista que desde los "sabios" del Renacimiento y de la Ilustración se nos quiso vender de este periodo histórico. La propia denominación de "Edad Media" es creación de esos autores, con el mismo sesgo negativo de considerarlo un intervalo temporal perdido entre la antigüedad clásica y su propio contexto.

Desde otros sectores, como el cine moderno, se ha apuntalado esa estampa del Medievo como "edad oscura y tenebrosa".

Ni que decir tiene disponemos de abundante material reciente de investigación a cargo de medievalistas que, cuando menos, viene a matizar esa visión estática y simplista de la historia.

[SABELA]

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Puede que no tenga razón, pero me quedo con la sensación de que la edad media supuso una interrupción del progredo de la humanidad, de avances científicos. Desde la caída del imperio romano hasta el siglo XIV, Europa quedó como congelada en el tiempo. Se avanzó mas la tecnología durante el explendor de la Grecia clásica y el imperio romano que los mil años de Edad Media. Tiene uno la sensación de que en el 1400 Europa estaba al mismo nivel que en el 400. En matemáticas, astronomía, física, geografía, ciencias en general. Es decir, que si no hbuiera caído el imperio romano, hoy en día estaríamos como estará la humanidad en el 3025 y no en el 2025, con todo lo que se habrá avanzado para entonces, pero que por desgracia no vamos a poder disfrutar.

Básicamente es la visión simplista que desde los "sabios" del Renacimiento y de la Ilustración se nos quiso vender de este periodo histórico. La propia denominación de "Edad Media" es creación de esos autores, con el mismo sesgo negativo de considerarlo un intervalo temporal perdido entre la antigüedad clásica y su propio contexto.

Desde otros sectores, como el cine moderno, se ha apuntalado esa estampa del Medievo como "edad oscura y tenebrosa".

Ni que decir tiene disponemos de abundante material reciente de investigación a cargo de medievalistas que, cuando menos, viene a matizar esa visión estática y simplista de la historia.

¿ Eres historiador?

[Roronoa Zoro]

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Puede que no tenga razón, pero me quedo con la sensación de que la edad media supuso una interrupción del progredo de la humanidad, de avances científicos. Desde la caída del imperio romano hasta el siglo XIV, Europa quedó como congelada en el tiempo. Se avanzó mas la tecnología durante el explendor de la Grecia clásica y el imperio romano que los mil años de Edad Media. Tiene uno la sensación de que en el 1400 Europa estaba al mismo nivel que en el 400. En matemáticas, astronomía, física, geografía, ciencias en general. Es decir, que si no hbuiera caído el imperio romano, hoy en día estaríamos como estará la humanidad en el 3025 y no en el 2025, con todo lo que se habrá avanzado para entonces, pero que por desgracia no vamos a poder disfrutar.

Básicamente es la visión simplista que desde los "sabios" del Renacimiento y de la Ilustración se nos quiso vender de este periodo histórico. La propia denominación de "Edad Media" es creación de esos autores, con el mismo sesgo negativo de considerarlo un intervalo temporal perdido entre la antigüedad clásica y su propio contexto.

Desde otros sectores, como el cine moderno, se ha apuntalado esa estampa del Medievo como "edad oscura y tenebrosa".

Ni que decir tiene disponemos de abundante material reciente de investigación a cargo de medievalistas que, cuando menos, viene a matizar esa visión estática y simplista de la historia.

A nivel de avances fue una etapa oscura. Y eso es así, guste o no.

[Vitornacovilha]

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Puede que no tenga razón, pero me quedo con la sensación de que la edad media supuso una interrupción del progredo de la humanidad, de avances científicos. Desde la caída del imperio romano hasta el siglo XIV, Europa quedó como congelada en el tiempo. Se avanzó mas la tecnología durante el explendor de la Grecia clásica y el imperio romano que los mil años de Edad Media. Tiene uno la sensación de que en el 1400 Europa estaba al mismo nivel que en el 400. En matemáticas, astronomía, física, geografía, ciencias en general. Es decir, que si no hbuiera caído el imperio romano, hoy en día estaríamos como estará la humanidad en el 3025 y no en el 2025, con todo lo que se habrá avanzado para entonces, pero que por desgracia no vamos a poder disfrutar.

Básicamente es la visión simplista que desde los "sabios" del Renacimiento y de la Ilustración se nos quiso vender de este periodo histórico. La propia denominación de "Edad Media" es creación de esos autores, con el mismo sesgo negativo de considerarlo un intervalo temporal perdido entre la antigüedad clásica y su propio contexto.

Desde otros sectores, como el cine moderno, se ha apuntalado esa estampa del Medievo como "edad oscura y tenebrosa".

Ni que decir tiene disponemos de abundante material reciente de investigación a cargo de medievalistas que, cuando menos, viene a matizar esa visión estática y simplista de la historia.

A nivel de avances fue una etapa oscura. Y eso es así, guste o no.

La agricultura se pegó varias innovaciones enormes que luego permitirían alimentar más bocas. Hubo muchos desarrollos técnicos imposibles de implementar durante la era clásica porque el esclavo no sirve para hacer trabajo mínimamente complejo. A nivel de estudios tampoco se quedaron atrás, de hecho fue en esta época en la que nacen las universidades.

La edad media es una edad muy maltratada desde el renacimiento, pero los mismos que te dicen que era puro oscurantismo, luego te dicen que el imperio romano era la gran cosa aun cuando el sacrificio de niños fuera norma y los dioses clásicos fueran básicamente pederastas y prostitutas.

Saludos.

[septimius]

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¿ Eres historiador?
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No lo soy. Pero espero que no despachemos asuntos con ad hominems, sino atendiendo al argumento de fondo.

[SABELA]

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¿ Eres historiador?
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No lo soy. Pero espero que no despachemos asuntos con ad hominems, sino atendiendo al argumento de fondo.
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¿ Lo has interpretado así?
Lo siento. No iba por ahí. Me parece que tienes uno conocimientos muy amplios sobre Historia y se agradece. No tiene ninguna otra intención.

[septimius]

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Puede que no tenga razón, pero me quedo con la sensación de que la edad media supuso una interrupción del progredo de la humanidad, de avances científicos. Desde la caída del imperio romano hasta el siglo XIV, Europa quedó como congelada en el tiempo. Se avanzó mas la tecnología durante el explendor de la Grecia clásica y el imperio romano que los mil años de Edad Media. Tiene uno la sensación de que en el 1400 Europa estaba al mismo nivel que en el 400. En matemáticas, astronomía, física, geografía, ciencias en general. Es decir, que si no hbuiera caído el imperio romano, hoy en día estaríamos como estará la humanidad en el 3025 y no en el 2025, con todo lo que se habrá avanzado para entonces, pero que por desgracia no vamos a poder disfrutar.

Básicamente es la visión simplista que desde los "sabios" del Renacimiento y de la Ilustración se nos quiso vender de este periodo histórico. La propia denominación de "Edad Media" es creación de esos autores, con el mismo sesgo negativo de considerarlo un intervalo temporal perdido entre la antigüedad clásica y su propio contexto.

Desde otros sectores, como el cine moderno, se ha apuntalado esa estampa del Medievo como "edad oscura y tenebrosa".

Ni que decir tiene disponemos de abundante material reciente de investigación a cargo de medievalistas que, cuando menos, viene a matizar esa visión estática y simplista de la historia.

A nivel de avances fue una etapa oscura. Y eso es así, guste o no.

Para sostener eso es menester que se exponga el baremo de avance/retroceso y el de luz/oscuridad.

Para empezar, si nos ajustamos al periodo convencional 476-1492 (sujeto a variaciones leves según la fuente), hablamos de un milenio. Es sumamente osado y arriesgado sentar sentencias tan categóricas para un periodo así de largo. Forzosamente, vendrán los matices y los contextos que anularán la sentencia, o la dejarán en cuarentena.

Por ejemplo, en esa conclusión no tienen cabida las Universidades, ni los descubrimientos geográficos, ni el esplendor comercial asociado a la Ruta de la Seda, ni el desarrollo de los municipios a partir del siglo XI, ni el descubrimiento de la pólvora y otros materiales decisivos...

[Roronoa Zoro]

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Puede que no tenga razón, pero me quedo con la sensación de que la edad media supuso una interrupción del progredo de la humanidad, de avances científicos. Desde la caída del imperio romano hasta el siglo XIV, Europa quedó como congelada en el tiempo. Se avanzó mas la tecnología durante el explendor de la Grecia clásica y el imperio romano que los mil años de Edad Media. Tiene uno la sensación de que en el 1400 Europa estaba al mismo nivel que en el 400. En matemáticas, astronomía, física, geografía, ciencias en general. Es decir, que si no hbuiera caído el imperio romano, hoy en día estaríamos como estará la humanidad en el 3025 y no en el 2025, con todo lo que se habrá avanzado para entonces, pero que por desgracia no vamos a poder disfrutar.

Básicamente es la visión simplista que desde los "sabios" del Renacimiento y de la Ilustración se nos quiso vender de este periodo histórico. La propia denominación de "Edad Media" es creación de esos autores, con el mismo sesgo negativo de considerarlo un intervalo temporal perdido entre la antigüedad clásica y su propio contexto.

Desde otros sectores, como el cine moderno, se ha apuntalado esa estampa del Medievo como "edad oscura y tenebrosa".

Ni que decir tiene disponemos de abundante material reciente de investigación a cargo de medievalistas que, cuando menos, viene a matizar esa visión estática y simplista de la historia.

A nivel de avances fue una etapa oscura. Y eso es así, guste o no.

Para sostener eso es menester que se exponga el baremo de avance/retroceso y el de luz/oscuridad.

Para empezar, si nos ajustamos al periodo convencional 476-1492 (sujeto a variaciones leves según la fuente), hablamos de un milenio. Es sumamente osado y arriesgado sentar sentencias tan categóricas para un periodo así de largo. Forzosamente, vendrán los matices y los contextos que anularán la sentencia, o la dejarán en cuarentena.

Por ejemplo, en esa conclusión no tienen cabida las Universidades, ni los descubrimientos geográficos, ni el esplendor comercial asociado a la Ruta de la Seda, ni el desarrollo de los municipios a partir del siglo XI, ni el descubrimiento de la pólvora y otros materiales decisivos...

En la edad media no hubo avance alguno de conocimientos hasta la parte final de la edad media. Es decir, desde el siglo V d.c hasta el siglo XIII fue una etapa oscura en el conocimiento humano. No solo es así sino que hubo un retroceso en el conocimiento salvo los monjes que son los que contenian dichos conocimientos y eran los unicos que sabían leer y escribir.

[Roronoa Zoro]

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Puede que no tenga razón, pero me quedo con la sensación de que la edad media supuso una interrupción del progredo de la humanidad, de avances científicos. Desde la caída del imperio romano hasta el siglo XIV, Europa quedó como congelada en el tiempo. Se avanzó mas la tecnología durante el explendor de la Grecia clásica y el imperio romano que los mil años de Edad Media. Tiene uno la sensación de que en el 1400 Europa estaba al mismo nivel que en el 400. En matemáticas, astronomía, física, geografía, ciencias en general. Es decir, que si no hbuiera caído el imperio romano, hoy en día estaríamos como estará la humanidad en el 3025 y no en el 2025, con todo lo que se habrá avanzado para entonces, pero que por desgracia no vamos a poder disfrutar.

Básicamente es la visión simplista que desde los "sabios" del Renacimiento y de la Ilustración se nos quiso vender de este periodo histórico. La propia denominación de "Edad Media" es creación de esos autores, con el mismo sesgo negativo de considerarlo un intervalo temporal perdido entre la antigüedad clásica y su propio contexto.

Desde otros sectores, como el cine moderno, se ha apuntalado esa estampa del Medievo como "edad oscura y tenebrosa".

Ni que decir tiene disponemos de abundante material reciente de investigación a cargo de medievalistas que, cuando menos, viene a matizar esa visión estática y simplista de la historia.

A nivel de avances fue una etapa oscura. Y eso es así, guste o no.

La agricultura se pegó varias innovaciones enormes que luego permitirían alimentar más bocas. Hubo muchos desarrollos técnicos imposibles de implementar durante la era clásica porque el esclavo no sirve para hacer trabajo mínimamente complejo. A nivel de estudios tampoco se quedaron atrás, de hecho fue en esta época en la que nacen las universidades.

La edad media es una edad muy maltratada desde el renacimiento, pero los mismos que te dicen que era puro oscurantismo, luego te dicen que el imperio romano era la gran cosa aun cuando el sacrificio de niños fuera norma y los dioses clásicos fueran básicamente pederastas y prostitutas.

Saludos.

Antes de la edad media hubo avances mas gordos en ese campo(o sino mira lo que hacian en la mesopotamia, por decir un ejemplo). La cosa es compararlo con lo que hubo antes. Y no hay comparación. Algun avance habria, pero poco en comparación con lo que se hizo antes con los griegos,romanos,..

Evidentemente los griegos y romanos tuvieron excesos y actitudes negativas. Pero en la edad media no se quedaron atras.

[Vitornacovilha]

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Antes de la edad media hubo avances mas gordos en ese campo(o sino mira lo que hacian en la mesopotamia, por decir un ejemplo). La cosa es compararlo con lo que hubo antes. Y no hay comparación. Algun avance habria, pero poco en comparación con lo que se hizo antes con los griegos,romanos,..

Evidentemente los griegos y romanos tuvieron excesos y actitudes negativas. Pero en la edad media no se quedaron atras.

Te daré solo unos pocos avances.

En agricultura se innovó en la rotación trienal, que hizo del campo mucho más productivo que durante los años antiguos. La población alimentada en la Europa medieval era bastante mayor que la alimentada durante el imperio romano.

El comercio se desarrolló y con ello una serie de herramientas vinculadas, como la contabilidad en los libros de partida doble. Se desarrollan las ferias y el intercambio alcanza a China.

En términos arquitectónicos se desarrollaron edificios imposibles para el conocimiento ingenieril y arquitectónico existente durante la épica clásica: Santa Sofía, la Catedral de Notre Dame, la catedral de Colonia, la Abadía de Westminster, la catedral de Burgos, la catedral de Santiago, la catedral de Sevilla o Milán.

Te podría hablar de filósofos, matemáticos y otros grandes pensadores de la época pero con esto creo que es suficiente.

En general, la calidad de vida del individuo promedio y corriente entre el siglo IX aC y XX dC no mejoró pues el ingreso per cápita se mantuvo estable, pero si quieres comparar con los esclavos -la clase social explotada en el sistema anterior- y los proletarios -la clase social explotada en el sistema posterior-, los siervos del señor feudal tenían App. 1/3 del año de vacaciones, le debían trabajo a su señor pero éste les debía no solo protección, también el Dº de uso de sus recursos y el sistema legal, Grosso modo, estaba bastante más equilibrado en términos de separación de poderes que ahora: el señor feudal no podía sacarse reglas del culo, tenía a otros señores feudales, al rey, a la iglesia y al mismísimo Papado como contrapoderes; además la ciudad medieval tenía sus propios equilibrios, desde tribunales urbanos hasta los gremios. En fin.

Saludos.

[gálvez]

quote=Vitornacovilha post_id=1317539 time=1759320088 user_id=5933]

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Antes de la edad media hubo avances mas gordos en ese campo(o sino mira lo que hacian en la mesopotamia, por decir un ejemplo). La cosa es compararlo con lo que hubo antes. Y no hay comparación. Algun avance habria, pero poco en comparación con lo que se hizo antes con los griegos,romanos,..

Evidentemente los griegos y romanos tuvieron excesos y actitudes negativas. Pero en la edad media no se quedaron atras.

Te daré solo unos pocos avances. [/quote]

Tampoco nos vengamos demasiado arriba.
La imagen cómo si toda la edad media fuese la edad oscura, o cómo si fuese un periodo homogéneo y tal evidentemente es injusta y cómo se ha dicho en este hilo fruto de exageraciones y denostaciones de periodos históricos posteriores. Pero incurrimos en el mismo error si nos ponemos a tratar todo el periodo antiguo p incluso todo el periodo romano cómo algo homogéneo.
Las comparaciones del tipo comparemos lo mas oscuro de un periodo de un milenio con lo mas liminoso de otro periodo de otro milenio necesariamente son ventajistas y falaces por sesgadas.

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En agricultura se innovó en la rotación trienal, que hizo del campo mucho más productivo que durante los años antiguos. La población alimentada en la Europa medieval era bastante mayor que la alimentada durante el imperio romano.

Se produjeron mejoras en la agricultura, se superó el barbecho y se introdujeron mejores técnicas ( arados, yuntas etc...) pero también es cierto que comparamos poblaciones de superficies diferentes, con calidad de tierras diferentes y no olvidemos que la innovación técnica de la agricultura no era tan necesaria (no eran tan necesarias las roturaciones de nuevas tierras) por el sistema productivo y la estructura comercial del imperio.
Roma tenía establecido un mercado mediterráneo donde los excedentes de las tierras de mayor productividad (Egipto, el valle del Poo, vallles de Tunez, Bética...) agrícola se destinaban a los de menor. Era una sociedad mas urbana y la agricultura eran modelos de gran explotación (mas productiva) mientras que en el feudalismo nos encontramos en un mercado mas fragmentado, donde no se da ese transito de excedentes.MAs de subsisitencia y localista.

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El comercio se desarrolló y con ello una serie de herramientas vinculadas, como la contabilidad en los libros de partida doble. Se desarrollan las ferias y el intercambio alcanza a China.

La ruta de la seda ya se estableció durante la dinastía Han contemporánea al imperio romano. De hecho los romanos llamaban a China pais de la seda. Posteriormente para los europeos pasó a ser el pais de la porcelana .
Haces una comparativa de los últimos periodos de la edad media, cuando las ciudades recuperan cierto vigor .
Lo cierto es que el imperio Romano si supuso una red organizada de rutas comerciales que solo a finales de la edad media llegó a parecersele. En líneas generales la edad media si es una época con menor preeminencia comercial en buena medida debido a su falta de unidad política ,,,,la fragmentación política suele tener trabas comerciales.
De hecho la tesis de Prienne (que a mi me parece bastante razonada) plantea que el inicio real de la edad media se produce no tanto con la caida de Roma en 476 cómo por la toma de Cartago por los arabes a finales del siglo VII lo que supuso el final del mundo comercial romano que seguía con sus redes comerciales perfectamente operativa con Constantinopla cómo epicentro del mismo.
Esa red de comercio dentro del mundo romano, contaba con instrumentos muy similares a los que se desarrollaron a finales de la edad media. Sus negociatores y sus argentarii (banueros) con instrumentos de crédito, casas de cambio etc...
PRecisamente la tesis de Prienne se basa en la desaparición de ese tipo de redes comerciales cómo el comienzo real del mundo mediaval y la certificación del mundo antiguo.

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En términos arquitectónicos se desarrollaron edificios imposibles para el conocimiento ingenieril y arquitectónico existente durante la épica clásica: Santa Sofía, la Catedral de Notre Dame, la catedral de Colonia, la Abadía de Westminster, la catedral de Burgos, la catedral de Santiago, la catedral de Sevilla o Milán.

LA revolución de la arquitectura gótica es de finales del periodo mediaval. Los edificos que citas son del XIII en adelante...con el resurgimiento del mundo urbano.
De hecho citas a Santa Sofía que es un edificio romano (Justiniano es del siglo VI, emperador romano,ya que el termino bizantino es una terminología del XIX....considerarla un logro mediaval me parece un argumento mas que discutible pues fue fruto de un mundo fundamentalmente clásico.
Me parece muy aventurado hablar de esa superioridad aruitectonia e ingenieril mediaval. Ni a nivel puentes , acueductos o infraestructuras en general se superaron los hitos clásicos (hubo que esperar al puente de Schenyeni en Budapest de mediados del XIX para poder volver a construir un puente sobre el Danubio) ...la nave de la basílica de Majencio era de altitud similar a las catedrales góticas, los 55 metros de Santa sofía los supera, y a nivel aruitectónico el mundo mediaval (ni creo que civilización alguna) ha hecho algo tan cojonudamente perfecto cómo la cúpula del panteón de Agripa.

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Te podría hablar de filósofos, matemáticos y otros grandes pensadores de la época pero con esto creo que es suficiente.

Los avances matemáticos y tal se deben mas a factores exógenos (innovaciones arabes o hindúes) o a recuperaciones del mundo clásico que a un desarrollo propio de la tradición mediaval europea.
Respecto a filosofía podrás citar muchos nombres, pero todo el pensamiento mediaval es tremendamente subordinado , casi un subproducto, de la tradición filosófica griega. Aristóteles era directamente fuente de autoridad de toda la escolástica mediaval, y la PAtristica es igualmente un pensamiento generado en el mundo tardoromano y el neoplatonismo.

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En general, la calidad de vida del individuo promedio y corriente entre el siglo IX aC y XX dC no mejoró pues el ingreso per cápita se mantuvo estable, pero si quieres comparar con los esclavos -la clase social explotada en el sistema anterior- y los proletarios -la clase social explotada en el sistema posterior-, los siervos del señor feudal tenían App. 1/3 del año de vacaciones, le debían trabajo a su señor pero éste les debía no solo protección, también el Dº de uso de sus recursos y el sistema legal, Grosso modo, estaba bastante más equilibrado en términos de separación de poderes que ahora: el señor feudal no podía sacarse reglas del culo, tenía a otros señores feudales, al rey, a la iglesia y al mismísimo Papado como contrapoderes; además la ciudad medieval tenía sus propios equilibrios, desde tribunales urbanos hasta los gremios. En fin.

Otra comparación engañosa. EL esclavismo , (siendo este un colectivo heterogéneo donde los haya) , alcanzó en su momento mas álgido , finales de la república, principios del imperio, un volumen del 25/30% de la población...en otros periodos fue muy , pero que muy inferior, pues la ciudadanía romana fue paulatinamente ampliándose. La población de siervos en el periodo mediaval podría andar por el 75/90% de la población.
Es muy dificil hacer una comparativa de este tipo entre dos periodos enormes, con estructuras sociales distintas y un distinto peso de población urbana en sus distintos subperiodos.

Creo que la afirmación de Roroma es fácilmente matizable , el mundo mediaval dista mucho de la visión caricaturesca y simplona que el se imagina...pero creo que el camino para refutarlo no es compararlo con el periodo clásico....porque al hacerlo incurrimos en el mismo pecado que el.

saludos

Saludos.

[gálvez]

MAs de lo mismo

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La agricultura se pegó varias innovaciones enormes que luego permitirían alimentar más bocas. Hubo muchos desarrollos técnicos imposibles de implementar durante la era clásica porque el esclavo no sirve para hacer trabajo mínimamente complejo. A nivel de estudios tampoco se quedaron atrás, de hecho fue en esta época en la que nacen las universidades.

Eso de que el esclavo no sirve para nada complejo es bastante caricaturesco....puesto que la esclavitud en Roma (o el mundo helenistico) , sobre todo en el periodo de máxima expansión de la misma) era supervariada en niveles de cualificación.
De ese mismo modo tenemos que el mas hábil operario bancario (y luego banquero manisumiso) de Atenas era un esclavo....alguno de los mayores intelectuales y maestros de prestigio de Roma eran de origen esclavo...cómo Epicteto el filósofo estoico.

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La edad media es una edad muy maltratada desde el renacimiento, pero los mismos que te dicen que era puro oscurantismo, luego te dicen que el imperio romano era la gran cosa aun cuando el sacrificio de niños fuera norma y los dioses clásicos fueran básicamente pederastas y prostitutas.

tienes razón en la primera afirmación....la edad media ha sido muy maltratada desde el renacimiento. PEro caes en el mismo defecto ninguneando el mundo romano. El infanticidio no era norma en el mundo romano ...es cierto que el infanticidio era potestad del pater familia....pero la norma y aplicación de esto es originario de los tiempos fundacionales de Roma. No era algo común ni bien visto. Ya desde Augusto se establecen políticas natalistas que penalizan la no procreación y el celibato, existían multiples instituciones de acogida de niños no deseados....y lo último es una cuestión meramente moralista que creo poca cosa aporta a un debate de este tipo.

saludos

[Vitornacovilha]

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Pero incurrimos en el mismo error si nos ponemos a tratar todo el periodo antiguo p incluso todo el periodo romano cómo algo homogéneo.

De hecho, procuro comparar los últimos 5 siglos de la antigüedad, es decir lo que viene después de Jesucristo, con los últimos 5 siglos de la edad media. Me parece una comparación justa.

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pero también es cierto que comparamos poblaciones de superficies diferentes

Un sistema que permite alimentar más bocas y que permite el mayor uso del suelo es claramente superior en eficiencia y eficacia.

Con fuente en diferentes obras de historia económica la comparación por ha es también decidora: 400-800 kg/ha (promedio ~600 kg/ha) y un rendimiento de 3:1 a 5:1 en la Italia romana vs 500-900 kg/ha (promedio ~700 kg/ha) y un rendimiento del 4:1 a 6:1 en la Italia medieval.

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Roma tenía establecido un mercado mediterráneo donde los excedentes de las tierras de mayor productividad (Egipto, el valle del Poo, vallles de Tunez, Bética...) agrícola se destinaban a los de menor.

A largo plazo un sistema poco efectivo y eficiente. No es de extrañar que una vez que rompen el imperio en 2 y la parte occidental, con poca inversión en el campo, se enajena, cayese en contraste con la oriental que duró otros 1000 años.

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La ruta de la seda ya se estableció durante la dinastía Han contemporánea al imperio romano

El volumen era significativamente inferior: 1 - 5 toneladas por año durante la era romana vs 20 - 50 toneladas/año durante la era feudal. Que el imperio romano desarrollase más carreteras está bien, pero me sabe a inversiones que se rentabilizan poco y que terminan siendo altamente costosas, es como hablar de los soviéticos y su carrera a la Luna... ok lograron hacer algo mejor que los andorranos pero, ¿quién vive mejor? ¿Quién está más desarrollado?

A la luz de la información, los medievales, pese a todo, eran mucho más dados al comercio que los romanos.

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Los avances matemáticos y tal se deben mas a factores exógenos (innovaciones arabes o hindúes) o a recuperaciones del mundo clásico que a un desarrollo propio de la tradición mediaval europea.

Nicole Oresme, Leonardo de Pisa y los Calculadores de Merton College desarrollaron poca cosa, ¿no? Lo mismo Jean Buridan o Roger Bacon.

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Respecto a filosofía podrás citar muchos nombres, pero todo el pensamiento mediaval es tremendamente subordinado , casi un subproducto, de la tradición filosófica griega. Aristóteles era directamente fuente de autoridad de toda la escolástica mediaval, y la PAtristica es igualmente un pensamiento generado en el mundo tardoromano y el neoplatonismo.

El sistema filosófico escolástico es mucho más completo y acabado que todo el sistema filosófico clásico.

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Otra comparación engañosa

No veo el engaño en comparar al esclavo, la clase social más explotada durante la era antigua, con el siervo.

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Es muy dificil hacer una comparativa de este tipo entre dos periodos enormes, con estructuras sociales distintas y un distinto peso de población urbana en sus distintos subperiodos.

Pues para mí no es difícil comparar un sistema centralista, poco dado a la eficiencia y con una alta dependencia del esclavismo con uno más dinámico y nada centralista si mi enfoque es meramente el desarrollo de las fuerzas productivas: E. media > Imperio romano.

No solo es que durante la edad media el avance en comparación sí existió, sino que además se podían alimentar más bocas con la misma (o incluso menos) cantidad de tierra y, además de todo, la producción medida en términos de PIB también fue significativamente superior en todas las zonas del otrora imperio romano.

Si me ciño a los trabajos que estudian el cambio en las relaciones de producción, por Ej. Herreros 2005, el régimen feudal era mucho más flexible que el romano a la hora de adaptar tecnología.

En general puedo reconocer que durante la antigüedad clásica hubo más avances arquitectónicos, pero me suena a los norcoreanos creando grandes estatuas o edificios cuya utilidad es en buena medida... nula.

Más o menos mismos problemas tuvo el imperio romano.

[Vitornacovilha]

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era supervariada en niveles de cualificación.

Pues lo que digo entra en coincidencia con las tesis de Parain, Seguéenko y Kovaliov.

Por ejem. según el primero (1965) diversos inventos que fueron desarrollados durante el imperio romano o durante la antigüedad amplia, no fueron aprovechados o derechamente no se usaron. Es por su parte Dockès (1984) quien documenta por qué no era útil introducir tecnología en el trabajo esclavo: por el sabotaje mismo.

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PEro caes en el mismo defecto ninguneando el mundo romano

Es que lo considero inferior a la sociedad feudal y bajomedieval. Aun cuando en muchos aspectos fuera superior, lo mismo cabría aplicar al feudalismo/edad media, con respecto a la edad moderna.

Tampoco me parece grave considerarlo así, especialmente cuando la sociedad de la que hablo se desarrolló entre los años (+/-) 1000 y 1500 y la que otra, con la que los comparo, se desarrolló entre el año 0 y 500.

Como considero inferior la sociedad mexicana comparada con la canadiense.

Me podrás decir que cuando digo que los mexicanos básicamente son indios con metralleta que gustan de la decapitación estoy siendo exagerado y generalizo absurdamente, claro, pero las generalizaciones muchas veces sirven para simplificar las cosas, aun cuando no sean exactas, son mucho más cercanas a la realidad que decir que la sociedad mexicana y la canadiense son solo diferentes.

[Roronoa Zoro]

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Antes de la edad media hubo avances mas gordos en ese campo(o sino mira lo que hacian en la mesopotamia, por decir un ejemplo). La cosa es compararlo con lo que hubo antes. Y no hay comparación. Algun avance habria, pero poco en comparación con lo que se hizo antes con los griegos,romanos,..

Evidentemente los griegos y romanos tuvieron excesos y actitudes negativas. Pero en la edad media no se quedaron atras.

Te daré solo unos pocos avances.

Tampoco nos vengamos demasiado arriba.
La imagen cómo si toda la edad media fuese la edad oscura, o cómo si fuese un periodo homogéneo y tal evidentemente es injusta y cómo se ha dicho en este hilo fruto de exageraciones y denostaciones de periodos históricos posteriores. Pero incurrimos en el mismo error si nos ponemos a tratar todo el periodo antiguo p incluso todo el periodo romano cómo algo homogéneo.
Las comparaciones del tipo comparemos lo mas oscuro de un periodo de un milenio con lo mas liminoso de otro periodo de otro milenio necesariamente son ventajistas y falaces por sesgadas.

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En agricultura se innovó en la rotación trienal, que hizo del campo mucho más productivo que durante los años antiguos. La población alimentada en la Europa medieval era bastante mayor que la alimentada durante el imperio romano.

Se produjeron mejoras en la agricultura, se superó el barbecho y se introdujeron mejores técnicas ( arados, yuntas etc...) pero también es cierto que comparamos poblaciones de superficies diferentes, con calidad de tierras diferentes y no olvidemos que la innovación técnica de la agricultura no era tan necesaria (no eran tan necesarias las roturaciones de nuevas tierras) por el sistema productivo y la estructura comercial del imperio.
Roma tenía establecido un mercado mediterráneo donde los excedentes de las tierras de mayor productividad (Egipto, el valle del Poo, vallles de Tunez, Bética...) agrícola se destinaban a los de menor. Era una sociedad mas urbana y la agricultura eran modelos de gran explotación (mas productiva) mientras que en el feudalismo nos encontramos en un mercado mas fragmentado, donde no se da ese transito de excedentes.MAs de subsisitencia y localista.

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El comercio se desarrolló y con ello una serie de herramientas vinculadas, como la contabilidad en los libros de partida doble. Se desarrollan las ferias y el intercambio alcanza a China.

La ruta de la seda ya se estableció durante la dinastía Han contemporánea al imperio romano. De hecho los romanos llamaban a China pais de la seda. Posteriormente para los europeos pasó a ser el pais de la porcelana .
Haces una comparativa de los últimos periodos de la edad media, cuando las ciudades recuperan cierto vigor .
Lo cierto es que el imperio Romano si supuso una red organizada de rutas comerciales que solo a finales de la edad media llegó a parecersele. En líneas generales la edad media si es una época con menor preeminencia comercial en buena medida debido a su falta de unidad política ,,,,la fragmentación política suele tener trabas comerciales.
De hecho la tesis de Prienne (que a mi me parece bastante razonada) plantea que el inicio real de la edad media se produce no tanto con la caida de Roma en 476 cómo por la toma de Cartago por los arabes a finales del siglo VII lo que supuso el final del mundo comercial romano que seguía con sus redes comerciales perfectamente operativa con Constantinopla cómo epicentro del mismo.
Esa red de comercio dentro del mundo romano, contaba con instrumentos muy similares a los que se desarrollaron a finales de la edad media. Sus negociatores y sus argentarii (banueros) con instrumentos de crédito, casas de cambio etc...
PRecisamente la tesis de Prienne se basa en la desaparición de ese tipo de redes comerciales cómo el comienzo real del mundo mediaval y la certificación del mundo antiguo.

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En términos arquitectónicos se desarrollaron edificios imposibles para el conocimiento ingenieril y arquitectónico existente durante la épica clásica: Santa Sofía, la Catedral de Notre Dame, la catedral de Colonia, la Abadía de Westminster, la catedral de Burgos, la catedral de Santiago, la catedral de Sevilla o Milán.

LA revolución de la arquitectura gótica es de finales del periodo mediaval. Los edificos que citas son del XIII en adelante...con el resurgimiento del mundo urbano.
De hecho citas a Santa Sofía que es un edificio romano (Justiniano es del siglo VI, emperador romano,ya que el termino bizantino es una terminología del XIX....considerarla un logro mediaval me parece un argumento mas que discutible pues fue fruto de un mundo fundamentalmente clásico.
Me parece muy aventurado hablar de esa superioridad aruitectonia e ingenieril mediaval. Ni a nivel puentes , acueductos o infraestructuras en general se superaron los hitos clásicos (hubo que esperar al puente de Schenyeni en Budapest de mediados del XIX para poder volver a construir un puente sobre el Danubio) ...la nave de la basílica de Majencio era de altitud similar a las catedrales góticas, los 55 metros de Santa sofía los supera, y a nivel aruitectónico el mundo mediaval (ni creo que civilización alguna) ha hecho algo tan cojonudamente perfecto cómo la cúpula del panteón de Agripa.

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Te podría hablar de filósofos, matemáticos y otros grandes pensadores de la época pero con esto creo que es suficiente.

Los avances matemáticos y tal se deben mas a factores exógenos (innovaciones arabes o hindúes) o a recuperaciones del mundo clásico que a un desarrollo propio de la tradición mediaval europea.
Respecto a filosofía podrás citar muchos nombres, pero todo el pensamiento mediaval es tremendamente subordinado , casi un subproducto, de la tradición filosófica griega. Aristóteles era directamente fuente de autoridad de toda la escolástica mediaval, y la PAtristica es igualmente un pensamiento generado en el mundo tardoromano y el neoplatonismo.

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En general, la calidad de vida del individuo promedio y corriente entre el siglo IX aC y XX dC no mejoró pues el ingreso per cápita se mantuvo estable, pero si quieres comparar con los esclavos -la clase social explotada en el sistema anterior- y los proletarios -la clase social explotada en el sistema posterior-, los siervos del señor feudal tenían App. 1/3 del año de vacaciones, le debían trabajo a su señor pero éste les debía no solo protección, también el Dº de uso de sus recursos y el sistema legal, Grosso modo, estaba bastante más equilibrado en términos de separación de poderes que ahora: el señor feudal no podía sacarse reglas del culo, tenía a otros señores feudales, al rey, a la iglesia y al mismísimo Papado como contrapoderes; además la ciudad medieval tenía sus propios equilibrios, desde tribunales urbanos hasta los gremios. En fin.

Otra comparación engañosa. EL esclavismo , (siendo este un colectivo heterogéneo donde los haya) , alcanzó en su momento mas álgido , finales de la república, principios del imperio, un volumen del 25/30% de la población...en otros periodos fue muy , pero que muy inferior, pues la ciudadanía romana fue paulatinamente ampliándose. La población de siervos en el periodo mediaval podría andar por el 75/90% de la población.
Es muy dificil hacer una comparativa de este tipo entre dos periodos enormes, con estructuras sociales distintas y un distinto peso de población urbana en sus distintos subperiodos.

Creo que la afirmación de Roroma es fácilmente matizable , el mundo mediaval dista mucho de la visión caricaturesca y simplona que el se imagina...pero creo que el camino para refutarlo no es compararlo con el periodo clásico....porque al hacerlo incurrimos en el mismo pecado que el.

saludos

Saludos.

Si comparas todas las etapas desde que surgieron las civilizaciones(es decir, desde que dejamos de ser nomadas), la edad media fue la epoca con menos avances en la humanidad. Esto es así, guste o no.

[Vitornacovilha]

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Antes de la edad media hubo avances mas gordos en ese campo(o sino mira lo que hacian en la mesopotamia, por decir un ejemplo). La cosa es compararlo con lo que hubo antes. Y no hay comparación. Algun avance habria, pero poco en comparación con lo que se hizo antes con los griegos,romanos,..

Evidentemente los griegos y romanos tuvieron excesos y actitudes negativas. Pero en la edad media no se quedaron atras.

Te daré solo unos pocos avances.

Tampoco nos vengamos demasiado arriba.
La imagen cómo si toda la edad media fuese la edad oscura, o cómo si fuese un periodo homogéneo y tal evidentemente es injusta y cómo se ha dicho en este hilo fruto de exageraciones y denostaciones de periodos históricos posteriores. Pero incurrimos en el mismo error si nos ponemos a tratar todo el periodo antiguo p incluso todo el periodo romano cómo algo homogéneo.
Las comparaciones del tipo comparemos lo mas oscuro de un periodo de un milenio con lo mas liminoso de otro periodo de otro milenio necesariamente son ventajistas y falaces por sesgadas.

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En agricultura se innovó en la rotación trienal, que hizo del campo mucho más productivo que durante los años antiguos. La población alimentada en la Europa medieval era bastante mayor que la alimentada durante el imperio romano.

Se produjeron mejoras en la agricultura, se superó el barbecho y se introdujeron mejores técnicas ( arados, yuntas etc...) pero también es cierto que comparamos poblaciones de superficies diferentes, con calidad de tierras diferentes y no olvidemos que la innovación técnica de la agricultura no era tan necesaria (no eran tan necesarias las roturaciones de nuevas tierras) por el sistema productivo y la estructura comercial del imperio.
Roma tenía establecido un mercado mediterráneo donde los excedentes de las tierras de mayor productividad (Egipto, el valle del Poo, vallles de Tunez, Bética...) agrícola se destinaban a los de menor. Era una sociedad mas urbana y la agricultura eran modelos de gran explotación (mas productiva) mientras que en el feudalismo nos encontramos en un mercado mas fragmentado, donde no se da ese transito de excedentes.MAs de subsisitencia y localista.

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El comercio se desarrolló y con ello una serie de herramientas vinculadas, como la contabilidad en los libros de partida doble. Se desarrollan las ferias y el intercambio alcanza a China.

La ruta de la seda ya se estableció durante la dinastía Han contemporánea al imperio romano. De hecho los romanos llamaban a China pais de la seda. Posteriormente para los europeos pasó a ser el pais de la porcelana .
Haces una comparativa de los últimos periodos de la edad media, cuando las ciudades recuperan cierto vigor .
Lo cierto es que el imperio Romano si supuso una red organizada de rutas comerciales que solo a finales de la edad media llegó a parecersele. En líneas generales la edad media si es una época con menor preeminencia comercial en buena medida debido a su falta de unidad política ,,,,la fragmentación política suele tener trabas comerciales.
De hecho la tesis de Prienne (que a mi me parece bastante razonada) plantea que el inicio real de la edad media se produce no tanto con la caida de Roma en 476 cómo por la toma de Cartago por los arabes a finales del siglo VII lo que supuso el final del mundo comercial romano que seguía con sus redes comerciales perfectamente operativa con Constantinopla cómo epicentro del mismo.
Esa red de comercio dentro del mundo romano, contaba con instrumentos muy similares a los que se desarrollaron a finales de la edad media. Sus negociatores y sus argentarii (banueros) con instrumentos de crédito, casas de cambio etc...
PRecisamente la tesis de Prienne se basa en la desaparición de ese tipo de redes comerciales cómo el comienzo real del mundo mediaval y la certificación del mundo antiguo.

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En términos arquitectónicos se desarrollaron edificios imposibles para el conocimiento ingenieril y arquitectónico existente durante la épica clásica: Santa Sofía, la Catedral de Notre Dame, la catedral de Colonia, la Abadía de Westminster, la catedral de Burgos, la catedral de Santiago, la catedral de Sevilla o Milán.

LA revolución de la arquitectura gótica es de finales del periodo mediaval. Los edificos que citas son del XIII en adelante...con el resurgimiento del mundo urbano.
De hecho citas a Santa Sofía que es un edificio romano (Justiniano es del siglo VI, emperador romano,ya que el termino bizantino es una terminología del XIX....considerarla un logro mediaval me parece un argumento mas que discutible pues fue fruto de un mundo fundamentalmente clásico.
Me parece muy aventurado hablar de esa superioridad aruitectonia e ingenieril mediaval. Ni a nivel puentes , acueductos o infraestructuras en general se superaron los hitos clásicos (hubo que esperar al puente de Schenyeni en Budapest de mediados del XIX para poder volver a construir un puente sobre el Danubio) ...la nave de la basílica de Majencio era de altitud similar a las catedrales góticas, los 55 metros de Santa sofía los supera, y a nivel aruitectónico el mundo mediaval (ni creo que civilización alguna) ha hecho algo tan cojonudamente perfecto cómo la cúpula del panteón de Agripa.

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Te podría hablar de filósofos, matemáticos y otros grandes pensadores de la época pero con esto creo que es suficiente.

Los avances matemáticos y tal se deben mas a factores exógenos (innovaciones arabes o hindúes) o a recuperaciones del mundo clásico que a un desarrollo propio de la tradición mediaval europea.
Respecto a filosofía podrás citar muchos nombres, pero todo el pensamiento mediaval es tremendamente subordinado , casi un subproducto, de la tradición filosófica griega. Aristóteles era directamente fuente de autoridad de toda la escolástica mediaval, y la PAtristica es igualmente un pensamiento generado en el mundo tardoromano y el neoplatonismo.

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En general, la calidad de vida del individuo promedio y corriente entre el siglo IX aC y XX dC no mejoró pues el ingreso per cápita se mantuvo estable, pero si quieres comparar con los esclavos -la clase social explotada en el sistema anterior- y los proletarios -la clase social explotada en el sistema posterior-, los siervos del señor feudal tenían App. 1/3 del año de vacaciones, le debían trabajo a su señor pero éste les debía no solo protección, también el Dº de uso de sus recursos y el sistema legal, Grosso modo, estaba bastante más equilibrado en términos de separación de poderes que ahora: el señor feudal no podía sacarse reglas del culo, tenía a otros señores feudales, al rey, a la iglesia y al mismísimo Papado como contrapoderes; además la ciudad medieval tenía sus propios equilibrios, desde tribunales urbanos hasta los gremios. En fin.

Otra comparación engañosa. EL esclavismo , (siendo este un colectivo heterogéneo donde los haya) , alcanzó en su momento mas álgido , finales de la república, principios del imperio, un volumen del 25/30% de la población...en otros periodos fue muy , pero que muy inferior, pues la ciudadanía romana fue paulatinamente ampliándose. La población de siervos en el periodo mediaval podría andar por el 75/90% de la población.
Es muy dificil hacer una comparativa de este tipo entre dos periodos enormes, con estructuras sociales distintas y un distinto peso de población urbana en sus distintos subperiodos.

Creo que la afirmación de Roroma es fácilmente matizable , el mundo mediaval dista mucho de la visión caricaturesca y simplona que el se imagina...pero creo que el camino para refutarlo no es compararlo con el periodo clásico....porque al hacerlo incurrimos en el mismo pecado que el.

saludos

Saludos.

Si comparas todas las etapas desde que surgieron las civilizaciones(es decir, desde que dejamos de ser nomadas), la edad media fue la epoca con menos avances en la humanidad. Esto es así, guste o no.

Por ejemplo, si calculamos todo el período romano, el crecimiento del PIB PC por año en dólares sería de 0,16 USD mientras que durante todo el período feudal sería de 0,52 USD. Si eliminamos los 5 últimos siglos de estancamiento y declive romano, entonces tenemos un crecimiento de 0,6 USD por año.

Así se mide el progreso.

En el ciclo de mayor auge, el crecimiento romano fue solo un poco superior al medieval europeo.

[Edison]

Vaya, ahora resulta que el avance científico se expresa en dólares.