Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑21 Jun 2021 10:29Si es que no hay que ser muy avieso para darse cuenta que el imperio USA solo ha traído desgracias para la humanidad, no hay guerra en estos dos últimos siglos en la que no haya estado metido, promocionado o provocado, golpes de estado, atentados, lo que sea necesario para doblegar a todo opositor a sus dictados, sin importarle las consecuencias, reduciéndolas a efectos colaterales.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑21 Jun 2021 09:56Pues menos mal que no es usted antiamericanoVer citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑19 Jun 2021 14:19Pues menos mal que su intención era resumirlo un poco.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Jun 2021 12:51
Es un tema interesante y largo....intentaré resumir mucho
1)Las relaciones entre España y EEUU vienen con el franquismo y vienen de la misma época que las relaciones de subordinación europeas respecto a EEUU, la posguerra de la IIGM
En ese sentido nuestra integración europea comenzó antes con la política americana que con nuestros socios de la UE.
Dicho esto , las relaciones de subordinación con EEUU eran muy diferentes a las de ahora.
Pese a que resulte muy incorrecto lo que voy a decir, el franquismo si fue capaz de mantener una agenda exterior propia respecto a EEUU....se vendía cual puta, pero cual puta cara.
Hoy en día el tema va mas de grupie que se deja follar gratis total e incluso con regocijo y casi acoso.
Creo haber leido en este foro un hilo donde ante una petición del presidente Johnson a España para participar en la guerra de Vietnan, en una carta personal de Franco, este se permitía el lujo, no ya de denegar educadamente la oferta , sino de advertirle que seguramente los EEUUn perderían la guerra y aun mas lejos todavía, invitarlos a reflexionar de que a lo mejor Ho Chi Min (si...el comunista ) era la opción correcta para Vietnam...
Sencillamente eso es algo que me parece impensable que cualquier lider actual se pudiese permitir el lujo de hacer.
Del mismo modo actuó de modo similar ante el bloqueo a la cuba de Castro.De hecho el propio Fidel Castro reconoció en una entrevista a El Pais que Cuba guardó tres días de luto con la muerte del tirano español en base a esa actuación.
Se me antojan comportamientos absolutamente inimaginables hoy en día.
Si....Franco era un hijodeputa, y por supuesto se vendió cual puta a EEUU....pero si sabía defender sus posturas e intereses con mayor margen de maniobra y autonomía
Luego ya vinieron la incorporación de España a las redes clientelares internacionales firmando contratos geopolíticamente absurdos cómo el de la OTAN, que vino a ser el peaje de la transición....y la posterior disolución de nuestra agenda geopolítica propia en nombre de las agendas personales de promoción de nuestros políticos.....donde la política se orienta a ver si se coloca a Javiercito en la OTAN o a menganito de consejero europeo de nosequé aunque eso suponga que nos tenemos que joder cómo pais es tal o cual--......
Las ignoradas puertas giratorias de la política global.
En fin...ciertamente no es algo achacable en exclusiva a Sánchez...el es mas un heredero de un modo de hacer política, un continuador mas que el generador de dicho escenario.
2) Con Zapaterop ya sabe usted que tengo sentimientos ambivalentes
Si reconozco que me emocionó la decisión de salir de Irak
Nuestra participación y sobre todo nuestro apoyo fue una verguenza y sencillamente se planteó lo correcto
Eso sí....también debo de reconocer que a nivel pragmático Zapatero no actuó correctamente.
No porque no hubiese que desistir de aquella mierda.Sino porque todo el proceso se planteó muy al estilo Zp. Mucho golpe de efecto mediático, mucho titular pero cero reflexión y preparación diplomática
Nunca debió de hecer ese gesto en el desfile.Fue una irresponsabilidad
Nunca debió de plantear la retirada de Irak en plan espantada
La política internacional no es algo que pueda solventarse a base de bandazos ideológicos ni golpes de efecto
Para mi el auténtico punto de inflexión en nuestra relevancia política fue el perido Aznar y Zapatero
El primero por su megalomanía de actuar mas allá del consenso interno buscando su promoción personal (recuerdo que probablemente el acto mas indigno de los muchos que han protagonizado los presidentes españoles en nuestra reciente historia fue ese de la medalla del congreso estadounidense gastándose dinero público en palmeros)
Y el segundo por igualmente dirigir la política exterior a golpe de volantazos y golpes de efecto y al margen del consenso político tanto interno cómo con los aliados
con Zp la política exterior se supeditó a la política interior
Porque los volantazos te hacen perder crédito internacional
Luego cunado llegó la crisis del 2008, ese autismo diplomático y esa irrelevancia geopolítica nos costó caro cuando la UE generó la crisis de deuda y nos pasaron la cuenta (la nuestra y la de otros muchos)
saludos
Ya me contara usted como sacar las tropas de Irak sin molestar al imperio. Todo lo que hagamos que no sean sus dictados seguro que se lo tomaran muy mal y mas en el caso de la guerra de Irak, que se paso de un lameculismo indigno de Aznar, con todo lo contrario que fue ZP y en tan corto espacio de tiempo.
El imperio USA nunca ha querido aliados, mas bien serviles lacayos y mire que Alemania, Francia o Italia como les deben algo, hasta tendría su razón de ser, ¿Pero España? Que le debemos exactamente al imperio USA los demócratas españoles.
Si los muy mal nacido no solo no liberaron ESPAÑA del fascismo, si no que encima pactaron con Franco, para que todo continuara igual.
Y mas ahora que el imperio USA le ha dado por las sanciones con todo aquel que no obedezca sus ordenes. Lo de Cuba ya se ha generalizado.
De momento para España es un mal negocio el estar en la OTAN, poniendo nuestros ejércitos al servicio de las guerra imperiales, Afganistan, Irak y ahora en las fronteras rusas, pero en caso de un conflicto con Marruecos nos quedaríamos solos, eso si USA no ayuda a los marroquíes militarmente.
Habría que romper todas las relaciones militares que no diplomáticas con USA, habría que expulsar de nuestro territorio todos los ejércitos USA.
Y no solo de España, si no de toda Europa. Pero como tanto Europa como España somos unos países de mierda en ese aspecto, nos comportamos como verdaderos lacayos, serviles y dóciles.
Franco le cedió las bases al imperio a cambio de que lo aceptaran en la ONU y de alguna manera a USA le fue de perlas, el pueblo español si eso que se vayan a la mierda.
Por lo tanto y sin olvidar el Maine, ¡ al infierno con USA !
USA a España siempre le ha traído desgracias, pero no solo para España, si no para todo el mundo.
Y eso no es ser anti americano, eso es saber reconocer una realidad que poco hace falta para darse cuenta, Hiroshima y Nagasaki son tal vez la rubrica perfecta de lo que ha significado USA estos últimos siglos, el estado mas criminal y forajido de toda la historia de la humanidad.
Saludos
Yo también peco de eso, estimado Sopapo, desde el anáisis objetivo de hechos tiene usted razón.EEUU cómo todo hegemón es un cabrón , habría que tabular si mas o menos benigno que hegemones alternativos, pero ese es otro debate y a todas luces contrafactual
Pero una cosa es tener mas o menos razón en algo y otra la real política y el pragmatismo en la política internacional, donde debes de ser consciente de tus fuerzas y posibilidades de negociación.
Una cosa es tener razón y otra cosa es que actuar conforme a tu razón te pueda llevar a situaciones contraproducentes.Lamento que la radicalidad con la que usted demanda proceder aunque coherente no sería positiva.
Pero eso no quita que se deba de ir en esa dirección pero de forma progresiva y sibilina
La OTAN en general y nuestra alianza con EEUU en particular es una alianza desequilibrada, y cuando una alianza es desequilibrada a la larga desemboca en una especie de relación de dependencia vasallaje no en una realidad
La historia está llena de ese tipo de ejemplos desde que se concibieron alianzas de ese tipo.
Me gusta hacer siempre el paralelismo entre la OTAN y la liga de Delos, la alianza de polis griegas democráticas liderada por Atenas para hacer frente a la militarista y oligárquica esparta y sus aliados (que a su vez se habían montado su alianza antagónica, la liga de Corinto)
El desequilibrio económico y militar fue tan desproporcionado a favor de Atenas, que esta no dudó en utilizar los recursos de la liga (inclusido los recursos económicos conjuntos) en favor de los intereses particulares de Atenas....y el resto de sus aliados no les quedaba otra que tragar, pues su situación de subordinación era tal que para librarse de la amenaza de Esparta se habían esclavizado suavemente ante Atenas.
Hubo alguna polis que si denunció esta situación injusta, y la mera sospecha de su cuestionamiento de la alianza supuso su perdición , el caso de la isla de Melos, que cuestinó el liderazgo ateniense y sencillamente fue arrasada por estos, en un mero ataque preventivo por si cambiaba su lealtad
Ejemplo de estos hay a montones (intervenciones del pacto de varsovia en Checoslovaquia o Hungria) ....por lo cual no suena prudente , en base a las potenciales represalias no necesariamente militares, el hacer las cosas tan a las bravas cómo usted plantea.
Pero si es un camino que se debería de iniciar de forma pausada y diplomática, no solo por parte de España, sino por parte de Europa en general,.....el de ir "desenganchándose" de esa dependencia geopolítica de EEUU que los tiempos recientes nos ha demostrado que cualquier cambio de agenda en Washington (el caso de la irrupción de un Trump...o alguien menos presentable) sencillamente nos deja en pelotas geopolíticamente.
Las alianzas excesivamente asimétricas a la larga siempre pasan factura y se convierten en tóxicas
El tenerlo claro entiendo debería de ser el principio.
saludos
Y ante un imperio de ese tipo y mas en este siglo solo queda que hacer valer la dignidad y humanidad necesaria como pais supuestamente soberano y firmante de los TTDDHH, para sobre todo en el terreno militar no tener nada que ver con ellos y mucho menos participar en sus guerras imperiales.
Hay que ser valiente, tener dignidad y con toda la diplomacia que usted quiera pero en ciertas cosas no tragar jamas.
Todo lo pragmático y diplomático que sea necesario, todo lo despacio y sibilino que podamos pero en algún momento habrá que hacerlo, lo que pasa que priman mas los intereses económicos que los humanos en este caso.
Saludos
Yo le matizaría su última frase.....priman mas los intereses PERSONALES (entre ellos claro está los intereses económicos PERSONALES) que los de ningún otro tipo...humanos, económicos o geopolíticos
Es decir,estructuras transnacionales cómo la OTAN supone un fuerte incentivo a las élites políticas (y en este caso militares ) de las naciones a efectos de promoción personal de los mismos y en ese sentido no les importa ablandar los intereses nacionales que representan en pos de dicha promoción personal
Es lo que en economía se estudia cómo el problema de la agencia...o del agente decisor.
Es decir, el divorcio de intereses que se da entre los intereses de los decisores y el interés de los que el decisor representa
saludos
