Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Mar.bo · Mensaje por **Mar.bo** » 02 Jun 2016 07:28

Tu quoque, Brute, fili mi

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.Bo escribió: Añadamos mas perogrulladas:
“árabe” es una comunidad cultural
“musulmán” es una comunidad religiosa

– la religión es la expresión espiritual de una cultura
– la cultura es la expresión cotidiana de la espiritualidad
Ergo, cultura y religión esencialmente son lo mismo.

Por eso un árabe no puede ser judío ni cristiano, digan lo que digan los papeles de cualquier ministerio de Estado.
El problema es que sus "perogrulladas" son falaces y por tanto sus conclusiones.

Bueno, lo de “perogrulladas” es el calificativo que la madame amiga suya tuvo a bien ponerles, yo solo le sigo la corriente…

Y NO!, por definición, una “perogrullada” o una “verdad de Perogrullo” no puede ser falaz, al contrario siempre expresan verdades. Vea: «las expresiones de Perogrullo o verdad de Perogrullo, sirven para expresar que una cosa es tan sabida y conocida que resulta tonto decirla»-. Y precisamente por tener ese sentido excesivo es que las utilizo para ironizar la negación a lo obvio.

Ver citas anteriores
Usted asocia religión y cultura de manera indisoluble y eso es falso.
La religión puede ser el elemento aglutinador de una cultura, pero no el único ni el exclusivo.También lo pueden ser la lengua, una historia común, etc....

Pues si, las asocio, religión y cultura son indisolubles, eso es indubitable. Es una verdad de a kilo.

Y YO NO HE DICHO QUE LA RELIGIÓN SEA EL ÚNICO Y EXCLUSIVO ELEMENTO CULTURAL, DIJE Y SOSTENGO QUE LA RELIGIÓN ES LA EXPRESION ESPIRITUAL DE ESA CULTURA, de igual forma que el lenguaje es la expresión verbalizada de esa cultura, que la historia es la expresión memoriosa de esa cultura, que el folklor es la expresión visual de esa cultura, que la música local es la expresión audible de esa cultura, etc., etc., etc.

Ver citas anteriores
Algunas culturas son plurireligiosas, por ejemplo China.

Pues si, pero los chinos son chinos (otra verdad de Perogrullo), y por tanto son ajenos a las culturas que abrevan del tronco común abrahamico que son las que nos ocupa aquí.

Ver citas anteriores
Si seguimos su lógica pregrullil.

"Ergo cultura y religión esenciualmente son lo mismo" y por tanto "no puerden existir arabes crisitianos" o arabes judios

Tampoco podríamos decir que un CHino Taoista o un Chino budista sean chinos,........¿porqué? porque la religión no es el unico elemento que define la cultura china.

Como le digo, un chino es un chino, ellos se cuecen en olla aparte.

Ver citas anteriores
¿Un persa no chií es un no persa?¿no son sunies millones de iranies, ?¿el zoroastrismo es ajeno a la cultura persa?

¿por “persa” se refiere a etnia o lo que dice un pasaporte?

Los sunitas iraníes (muchos o pocos) no son parte de la comunidad cultural de Irán, de la misma manera que los emigrados ostjuden nunca lo fueron en Alemania

Ver citas anteriores
El pueblo arabe tiene cómo elemento aglutinador una cultura y una lengua común , y una parte muy preponderante de influencia islámica, pero no exclusiva

Un cristiano iraquí de habla y cultura arabe cómo Tarek asiz es arabe y cristiano, por ejemplo.

Cuando hablamos de cristianos, árabes y judíos lo hago en términos estadísticos, las excepciones son solo eso, excepciones.

Con respecto a Tarek Aziz es “árabe” solo en el moderno sentido político del término. Aziz estaba identificado con un régimen y la ideología política de un Estado nacion árabe, Irak, de ahí viene su “arabismo”. Por lo demás, Tarek Aziz era un SEMITA perteneciente a una comunidad siria-cristiana enquistada en el mundo árabe de la misma manera que los judíos en esos países, y no por eso vamos a decir que esos judíos son árabes étnicos, aunque alguno habrá que ocupe un puesto publico.

Buen día.

.

Mar.bo · Mensaje por **Mar.bo** » 02 Jun 2016 08:30

Ver citas anteriores
jordi escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:
Ver citas anteriores
jordi escribió:[
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:.
¿Se puede ser "judío cristiano"?, yo digo que no. Si puede haber israelíes cristianos

¿Se puede ser "árabe cristiano"?, yo digo que no. Si puede haber iraquíes cristianos, jordanos cristianos

El tipo ni árabe, ni judío, ni hombre, ni mujer, ni cristiano, ni musulmán,...

.
judío, a
Del lat. Iudaeus, y este del hebr. y?h?d?.
(....)
3. adj. Natural de Judea, país del Asia antigua. U. t. c. s.

Uno puede ser natural de Judea y de religión budista.
No!, no puede!

"puede": tercera persona del singular, del tiempo PRESENTE, modo Indicativo del verbo "poder".

Y por dos razones obvias:

1.- La antigua Judea, “país del Asia antigua”, ya no existe
2.- En aquella antigua Judea sería impensable un natural ajeno a la religión establecida

Pensar no duele, joder!

.
Seguimos:

Ver citas anteriores
Árabes cristianos

Los árabes cristianos o cristianos árabes (en árabe: ??????? ???, ?Arab Masi?iyy?n) son aquellos individuos de confesión cristiana y de lengua y/o cultura árabe.

Un gran número de árabes cristianos se encuentran en la zona de Oriente Medio y África del Norte, en particular en Egipto, Irak, Jordania, Líbano, Siria y los Territorios Palestinos (Cisjordania y la Franja de Gaza).

Los emigrantes de las comunidades árabes cristianas constituyen una parte importante de la diáspora de Oriente Próximo, con elevadas concentraciones de población en América, particularmente en Argentina, Brasil, Chile, Colombia, República Dominicana, Ecuador, México, Perú y los Estados Unidos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Árabes_cristianos

Peor para la Wikipedia

A lo que hace mención el articulo es a unos SEMITAS que practican la fe de Cristo

Desde siempre ha habido semitas no musulmanes,

El problema esta en que por motivos politicos el termino de semitas se reserva para los judíos dejando fuera a los cristianos semitas de siempre a los que se rebautiza con el falaz termino de árabes cristianos.

.

Mensaje por **Nexus6** » 02 Jun 2016 09:02

Tan difícil no es, un árabe puede ser musulmán, católico o judío.
Un israelí puede ser católico, musulmán o judío.
Un judío no es ni católico ni musulmán.
Dan ganas de expulsaron del foro

DistinguidoBourdieu · Mensaje por **DistinguidoBourdieu** » 02 Jun 2016 10:24

Procedo al borrado sistemático de todos mis mensajes:

DistinguidoBourdieu · Mensaje por **DistinguidoBourdieu** » 02 Jun 2016 10:26

Procedo al borrado sistemático de todos mis mensajes:

gálvez · Mensaje por **gálvez** » 02 Jun 2016 11:22

Buenos días igualmente Mar.

Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Añadamos mas perogrulladas:
“árabe” es una comunidad cultural
“musulmán” es una comunidad religiosa

– la religión es la expresión espiritual de una cultura
– la cultura es la expresión cotidiana de la espiritualidad
Ergo, cultura y religión esencialmente son lo mismo.

No voy a entrar en el debate de lo que es Perogrullada o no.Pensaba que Lady era la campeona absoluta en irse por los cerros de Ubeda, pero veo que el titulo anda en disputa

Pero en todo caso las conclusiones que usted saca de esas dos afirmaciones (lo he señalado en grande) si es falaz.

Ver citas anteriores
Pues si, las asocio, religión y cultura son indisolubles, eso es indubitable. Es una verdad de a kilo.
Y YO NO HE DICHO QUE LA RELIGIÓN SEA EL ÚNICO Y EXCLUSIVO ELEMENTO CULTURAL, DIJE Y SOSTENGO QUE LA RELIGIÓN ES LA EXPRESION ESPIRITUAL DE ESA CULTURA

Usted va mas lejos, afirma que cultura y religión es esencialmente lo mismo.Se lo he puesto en grande, no se escaquee de lo dicho.

Y cuando le ejemplifico con el caso Chino o el caso persa , me sale usted con una interesante serie de dislates y contradiciones....veamoslo por encima.

1)En el caso Chino, cuando le pregunto si entonces un Chino taoista no es un Chino, o un Chino Budista no o es.....entonces usted se olvida de la ley de hierro general que había enunciado en el post anteiror y me responde "es que los chinos son chinos"

Si usted enuncia una cosa tan categórica cómo que

Ver citas anteriores
Ergo, cultura y religión esencialmente son lo mismo

esto debería de valer para todas las culturas y todas las personas....
Una teoría es una mierda si ante cualquier cosa que la refute me salta con "eso se cuece en olla aparte"
Si su teoría no vale para los chinos ya dejamos fuera a la cuarta parte de la humanidad.....mal empezamos.

2)En el caso persa ya sus dislates comienzan a ser delirantes.

Le pregunto que si no son persas los sunies persas o los zoroastristas.

Lo de los Zoroastristas (religión de origen persa con milenios de antiguedad ya practicada por los persas desde los Aquemenidas) sdirectamente no me lo responde ¿es el Zoroastrismo ajeno a la cultura Persa?

Lo de los chiies si es para nota, directamente afirma:

Ver citas anteriores
Los sunitas iraníes (muchos o pocos) no son parte de la comunidad cultural de Irán, de la misma manera que los emigrados ostjuden nunca lo fueron en Alemania

Dificilmente se pueden soltar mas gordas en una sola frase.

Dejemos al margen la segunda parte de la frase que ya de por si daría para un largo debate.
Pero es que el hecho de compararlo no deja de mostrar un absoluto desconocimiento de lo que habla.

Mire le informo....los persas sunies no emigraron de ningún sitio.Hasta la dinastia Safavida, allá por el siglo XVI no se impone el chiismo como corriente oficial en Persia .Antes la sunní era la corriente dominante.

El hecho de considerar a los sunies persas cómo algo ajeno a la cultura persa es una barbaridad de tal calibre cómo afirmar que Al Gazahli, Avicena u Omar Jayyan no tienen que ver con la cultura persa.

Es una barbaridad de proporciones épicas.Si hasta el calendario oficial en Iran, es el llamado Calendario Persa o Yalalí (en honor a su creador el citado Jayyan)

mare mía lo que hace la gente en sus huidas hacia adelante.

Los persas sunies son ajenos a la cultura persa...con dos cojones.

3)Lo suyo podría ser un error de mera ignoranica de base, lo cual tampoco supone gran cosa....
Pero es que en un debate que hace poco mantuve ocn usted sobre ele termino Bielorrusia , Rutenia etc....usa argumentos totalmente contrarios.

Cuando le digo que es poco probable que los beilorusos se sienten bielorutenos pues la identidad rutena se aglutina fundamentalmente en el tema de la religión uniata ya entonces no le vale su "perogrullada" de que "Religión y cultura son esencialmente lo mismo"
Luego me dice que se sienten Lituanos....cuando la religión de estos es mayoritariamente católica y la de los bielorrusos es ortodoxa .

El problema no es que usted tenga un error de partida y en base a eso se monte teorias con error de base. Es que usted no usa base alguna, equivocada o no, es que usted directamente tiene sus filias y sus fobias y a aprtir de ahí se monta sus peliculas para justificarlas, donde unas veces hablar de bielorrusos es anacrónico mientras que hablar de semitas es lo mas moerno del mundo, donde unas veces lo que digan los documentos administrativos oficiales a la hora de definri es ley divina y otras una mierda , donde unas veces la religión define una cultura y otras veces no tiene nada que ver, donde todo lo que no le cuadre es cosa de extraterrestres, o de chinos, y se cuece en otra olla.

Vamos que estos son mis principios pero si no me gustan tengo otros completamente distintos.

saludos

Mar.bo · Mensaje por **Mar.bo** » 03 Jun 2016 05:51

.
Estimado gálvez, agradezco su respuesta y aun mas sus objeciones que dan oportunidad a un espacio de reflexión lúdica, porque al fin de cuentas de eso se trata, de un intercambio constructivo de ideas y opiniones. Por otra parte extraña que en un foro, con tantos temas y espacios, aparezca de la nada un “distinguido” radical clamando por la mordaza y el pensamiento monocorde, en un ¡foro de política! pretende la conversión o la guillotina,… responderle no tiene sentido, repito: habiendo tantos otros temas nos viene con amenazas en este tema que se lleva en paz y respeto.

Y le cuento, no pretendo ser Dios, puedo estar equivocado,… pero, claro,

habrá que probarlo. En todo caso será un ejercicio popperiano de falsacion (que no es falsedad) al que estoy abierto.

Bueno, al tema:

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Añadamos mas perogrulladas:
“árabe” es una comunidad cultural
“musulmán” es una comunidad religiosa

– la religión es la expresión espiritual de una cultura
– la cultura es la expresión cotidiana de la espiritualidad
Ergo, cultura y religión esencialmente son lo mismo.
No voy a entrar en el debate de lo que es Perogrullada o no.Pensaba que Lady era la campeona absoluta en irse por los cerros de Ubeda, pero veo que el titulo anda en disputa

La gran diferencia es que yo si argumento mis “perogrulladas” ? :fumando:

Ver citas anteriores
Pero en todo caso las conclusiones que usted saca de esas dos afirmaciones (lo he señalado en grande) si es falaz.

Ver citas anteriores
Pues si, las asocio, religión y cultura son indisolubles, eso es indubitable. Es una verdad de a kilo.
Y YO NO HE DICHO QUE LA RELIGIÓN SEA EL ÚNICO Y EXCLUSIVO ELEMENTO CULTURAL, DIJE Y SOSTENGO QUE LA RELIGIÓN ES LA EXPRESION ESPIRITUAL DE ESA CULTURA

Usted va mas lejos, afirma que cultura y religión es esencialmente lo mismo.Se lo he puesto en grande, no se escaquee de lo dicho.

No lo digo solo yo, también lo dice alguien que del tema sabe mucho:

«Si tuviéramos que resumir el resultado de las descripciones precedentes, diríamos que LA EXPERIENCIA DEL ESPACIO SAGRADO HACE POSIBLE LA «FUNDACIÓN DEL MUNDO»: allí donde lo sagrado se manifiesta en el espacio, lo real se desvela, el mundo viene a la existencia. Pero la irrupción de lo sagrado no se limita a proyectar un punto fijo en medio de la fluidez amorfa del espacio profano, un «Centro» en el «Caos»; efectúa también una ruptura de nivel, abre una comunicación entre los niveles cósmicos (la Tierra y el Cielo) y hace posible el tránsito, de orden ontológico, de un modo de ser a otro. Y es una ruptura semejante en la heterogeneidad del espacio profano lo que crea el «Centro» por donde se puede entrar en comunicación con lo «trascendente»; LO QUE, POR CONSIGUIENTE, FUNDA EL «MUNDO», AL HACER POSIBLE EL CENTRO, LA ORIENTATIO. La manifestación de lo sagrado en el espacio tiene, a consecuencia de ello, una valencia cosmológica: toda hierofanía espacial o toda consagración de un espacio equivale a una «cosmogonía». UNA PRIMERA CONCLUSIÓN SERIA LA SIGUIENTE: EL MUNDO SE DEJA CAPTAR EN TANTO QUE MUNDO, EN TANTO QUE COSMOS, EN LA MEDIDA EN QUE SE REVELA COMO MUNDO SAGRADO».
Mircea Eliade, Sagrado y Profano, pdf. pg.18
http://iluterana.cl/v3/wp-content/uploa ... rofano.pdf

Uno mas:

«Debemos asumir que LA RELIGIÓN ACOMPAÑA A LAS SOCIEDADES COMO UN ELEMENTO SUSTANCIAL en la configuración del individuo y de su propia identidad, de tal forma que las maneras en que se presenta y se organiza es lo que le dará el carácter de una estructura y de una entidad que formulará parte del accionar social. Por lo anterior, ASUMIMOS QUE TAN IMPORTANTE ES EL FENÓMENO RELIGIOSO PARA LA SOCIEDAD, QUE DE ÉL DEPENDE GRAN PARTE EL ACCIONAR MORAL, EL PENSAMIENTO DE LOS AGENTES CULTURALES Y LA COSMOVISIÓN QUE SE GUARDA EN TORNO SUYO, ELEMENTOS CON LOS QUE DA UNA IDENTIDAD ÚNICA E IRREPETIBLE A LOS GRUPOS SOCIALES».
En: LA RELIGION COMO UNA DIMENSION DE LA CULTURA*
* María Elena Camarena Adame
Universidad Nacional Autónoma de México
* Gerardo Tunal Santiago
Universidad Autónoma Metropolitana-Xochimilco.
http://pendientedemigracion.ucm.es/info ... marena.pdf

Nota.- resaltados y mayúsculados son míos

Ver citas anteriores
Y cuando le ejemplifico con el caso Chino o el caso persa , me sale usted con una interesante serie de dislates y contradiciones....veamoslo por encima.

1)En el caso Chino, cuando le pregunto si entonces un Chino taoista no es un Chino, o un Chino Budista no o es.....entonces usted se olvida de la ley de hierro general que había enunciado en el post anteiror y me responde "es que los chinos son chinos"

Si usted enuncia una cosa tan categórica cómo que

Ver citas anteriores
Ergo, cultura y religión esencialmente son lo mismo

esto debería de valer para todas las culturas y todas las personas....
Una teoría es una mierda si ante cualquier cosa que la refute me salta con "eso se cuece en olla aparte"
Si su teoría no vale para los chinos ya dejamos fuera a la cuarta parte de la humanidad.....mal empezamos.

“Mi teoría” (como Vd. dice) no es universal. Como ya le explique solo aplica a los pueblos derivados del tronco abrahamico. Hablar de chinos es extrapolar conclusiones. Mantengámonos solo con árabes, judíos y cristianos.

Ver citas anteriores
2)En el caso persa ya sus dislates comienzan a ser delirantes.

Le pregunto que si no son persas los sunies persas o los zoroastristas.

Lo de los Zoroastristas (religión de origen persa con milenios de antiguedad ya practicada por los persas desde los Aquemenidas) sdirectamente no me lo responde ¿es el Zoroastrismo ajeno a la cultura Persa?

Lo de los chiies si es para nota, directamente afirma:

Ver citas anteriores
Los sunitas iraníes (muchos o pocos) no son parte de la comunidad cultural de Irán, de la misma manera que los emigrados ostjuden nunca lo fueron en Alemania

Dificilmente se pueden soltar mas gordas en una sola frase.

Dejemos al margen la segunda parte de la frase que ya de por si daría para un largo debate.
Pero es que el hecho de compararlo no deja de mostrar un absoluto desconocimiento de lo que habla.

Mire le informo....los persas sunies no emigraron de ningún sitio.Hasta la dinastia Safavida, allá por el siglo XVI no se impone el chiismo como corriente oficial en Persia .Antes la sunní era la corriente dominante.

El hecho de considerar a los sunies persas cómo algo ajeno a la cultura persa es una barbaridad de tal calibre cómo afirmar que Al Gazahli, Avicena u Omar Jayyan no tienen que ver con la cultura persa.

Es una barbaridad de proporciones épicas.Si hasta el calendario oficial en Iran, es el llamado Calendario Persa o Yalalí (en honor a su creador el citado Jayyan)

mare mía lo que hace la gente en sus huidas hacia adelante.

Los persas sunies son ajenos a la cultura persa...con dos cojones.

Mire Gálvez, mi afirmación fue en tiempo presente. Todo lo que me cuenta es del pasado persa, es igual que si yo le digo que el califa Abderramán fue español, o lo mucho que debe España a los hispanorromanos, del aporte judío, el árabe, o más aún, del indígena americano a la cultura española.

En el caso presente de los sunitas iraníes no creo que los chiitas iraníes los vean como parte del “nosotros” en lo religioso, cultural, ni político. No hay día que no haya un atentado contra los chiitas orquestado por algún sunita. El sunismo es parte de la "OTREDAD" iraní.

«La noción de Otredad está muy ligada a las identidades nacionales, porque las prácticas de admisión y segregación pueden formar o mantener las fronteras y el carácter nacional. La Otredad ayuda a distinguir entre la familia y lo lejano, entre lo cierto y lo incierto. A menudo implica la demonización y deshumanización de un grupo, que intenta justificar la explotación de ese Otro inferior alegando razones civilizatorias».
https://es.wikipedia.org/wiki/Otro

Tambien: Todorov Tzvetan, “Nosotros y los otros”, Siglo XXI, 1991.
http://www.casadellibro.com/libro-nosot ... 77/1657792

Ver citas anteriores
3)Lo suyo podría ser un error de mera ignoranica de base, lo cual tampoco supone gran cosa....
Pero es que en un debate que hace poco mantuve ocn usted sobre ele termino Bielorrusia , Rutenia etc....usa argumentos totalmente contrarios.

Cuando le digo que es poco probable que los beilorusos se sienten bielorutenos pues la identidad rutena se aglutina fundamentalmente en el tema de la religión uniata ya entonces no le vale su "perogrullada" de que "Religión y cultura son esencialmente lo mismo"
Luego me dice que se sienten Lituanos....cuando la religión de estos es mayoritariamente católica y la de los bielorrusos es ortodoxa .

Agradecería incluya la liga sobre eso de los lituanos, para revisar lo citado y el contexto y poder dar respuesta.

Ver citas anteriores
El problema no es que usted tenga un error de partida y en base a eso se monte teorias con error de base. Es que usted no usa base alguna, equivocada o no, es que usted directamente tiene sus filias y sus fobias y a aprtir de ahí se monta sus peliculas para justificarlas, donde unas veces hablar de bielorrusos es anacrónico mientras que hablar de semitas es lo mas moerno del mundo, donde unas veces lo que digan los documentos administrativos oficiales a la hora de definri es ley divina y otras una mierda , donde unas veces la religión define una cultura y otras veces no tiene nada que ver, donde todo lo que no le cuadre es cosa de extraterrestres, o de chinos, y se cuece en otra olla.

Pues si, las palabras son polisémicas, contextos diferentes sentidos diferentes. Es por eso que es necesario fijar previamente de que se va hablar, para no mezclar churras con merinas.

Sin embargo, Vd. obvia algo básico en mí, siempre me apoyo en fuentes confiables y verificables. Y eso hace la gran diferencia.

Que tenga buen día.

PD.

Ver citas anteriores
¿es el Zoroastrismo ajeno a la cultura Persa?

Zoroastro y su doctrina es un antecedente entre otros que da un matiz distinto a los iraníes de sus hermanos de fe y cultura.
.
.

Skip · Mensaje por **Skip** » 03 Jun 2016 10:22

Los árabes no existen, son un invento de los servicios de inteligencia británicos.

gálvez · Mensaje por **gálvez** » 03 Jun 2016 12:02

En primer lugar agradecerle su buen tono en la respuesta, y de paso escusarme si en algún momento considera que he sido o soy excesivamente vehemente en las mías. Solo aclararle que no es nada personal , sino solo y exclusivamente contra lo que argumenta.

Respecto al tema de nuestra controversia.

1)

Ver citas anteriores
– la religión es la expresión espiritual de una cultura
– la cultura es la expresión cotidiana de la espiritualidad
Ergo, cultura y religión esencialmente son lo mismo.

Usted se reafirma y tira de citas de determnadas personas .Una página de la iglesia luterana (evidentemente no va a decir que la religión no es importante

) y un profesor de la universidad de Mexico que tampoco es tan categórico cómo usted, que afirma que influye notablemente pero no lo iguala cómo hace usted.

Eso de entrada es una falacia de autoridad.Por otra parte la red está llena de textos y citas para defender cualquieir postura.

El apoyarse en citas puede estar bien pero no garantiza la defennsa solvente de un argumento.

Yo podría escribir un post de economía citando a Keynes y Friedman, a Marx y a Adam Smith y a siete nobeles y estar escribiendo el texto mas incoherente del mundo, pues de entrada todos estos doctos señores que seguro saben mucho mas que nosotros defienden ideas contrapuestas en muchos aspectos

2)

Ver citas anteriores
“Mi teoría” (como Vd. dice) no es universal. Como ya le explique solo aplica a los pueblos derivados del tronco abrahamico. Hablar de chinos es extrapolar conclusiones. Mantengámonos solo con árabes, judíos y cristianos.

en esta respuesta usted niega la no universalidad de su teoría, solo la circunscribe a los pueblos del tronco abrahanico.

Debería de explicarme entonces el porqué eso es así, pues en la formulación de su teoria usted se fundamenta en dos axiomas o perogrulladas cómo usted dice.
Si solo son válidas para unas religiones detemirnadas entonces sus axiomas no son tales axiomas o tales perogrulladas.
Si eso es cuestionable con los chinos surgen dudas razonables de en base a qué es cierto en el caso de las otras religiones.

3)Respecto a mi ejemplo de los persas usted asevera varias cosas en la que discrepo seriamente.

Usted se reafirma en :

Ver citas anteriores
Los sunitas iraníes (muchos o pocos) no son parte de la comunidad cultural de Irán, de la misma manera que los emigrados ostjuden nunca lo fueron en Alemania

con :

Ver citas anteriores
Mire Gálvez, mi afirmación fue en tiempo presente. Todo lo que me cuenta es del pasado persa, es igual que si yo le digo que el califa Abderramán fue español, o lo mucho que debe España a los hispanorromanos, del aporte judío, el árabe, o más aún, del indígena americano a la cultura española.

De entrada es dificil disociar una cultura de su pasado.Si hacemos eso no estamos hablando de una cultura, estmaos hablando de una coyuntura, una tendencia o algo así , pero no de cultura, ni es valido a efectos de identificar a un miembro o no cómo arte de una identidad cultural.

España por ejemplo es una entidad forjada a raiz de una cruzada , la llamada reconquista, en lucha contra el Islam, al que se considera un ente externo.A mi no me gusta esa visión, pero está forjada en nuestro constructo cultural.
Si a un Español de preguntas si Almanzor era español te dirá que NO, no lo identificará con uno de los suyos, sino cómo un invasor.
Sin embargo si lo hará ocn el CId Campeador.Preguntas ambas absurdas pues entonces no existía en ningún caso el estado español.
Pero si existe esa identificación cultural.
Preguntale a un persa si Omar Jayam , AL ghazali o Avicena eran persas, pese a todo lo suní que fuese.Te dirán que por supuesto, que eran y son los orgullos dela cultura persa.

Es mas, si le preguntas HOY EN DÍA a un persa chií si su vecino suní es persa te dirá que si. A lo mejor te dice que es un hijoputa suní, pero le reconoce cómo persa.

Los persas son mayoritariamente chiies, pero los persas reconocen cómo a persas a los sunies y a los zoroastristas ( a estos por cierto también se lo reocnoce hasta usted).

No se cumple en este caso su premisa.....cómo ocurre en China.

Ver citas anteriores
En el caso presente de los sunitas iraníes no creo que los chiitas iraníes los vean como parte del “nosotros” en lo religioso, cultural, ni político. No hay día que no haya un atentado contra los chiitas orquestado por algún sunita. El sunismo es parte de la "OTREDAD" iraní.

«La noción de Otredad está muy ligada a las identidades nacionales, porque las prácticas de admisión y segregación pueden formar o mantener las fronteras y el carácter nacional. La Otredad ayuda a distinguir entre la familia y lo lejano, entre lo cierto y lo incierto. A menudo implica la demonización y deshumanización de un grupo, que intenta justificar la explotación de ese Otro inferior alegando razones civilizatorias».
https://es.wikipedia.org/wiki/Otro

Aquí usted me cita el concepto de Otredad.
Vale, pero cómo le he señalado antes esa Otredad no es necesariamente religiosa.
Ya le he comentado que un iraní chií reocnoce igual de persa a un vecino suni´. Lso otros factores que copnforman la identidad persa pesan ams que el factor meramente religioso.

Si lo de persa le suena muy lejano vayamos a casos mas contemporaneos o cercanos.

- Gran Bretaña es un estado con religión oficial de estado, la iglesia anglicana .En inglaterra existe tambien una importante comunidad católica.¿reconocen los ingleses cómo a otro , cómo a un extranjero a los ingleses católicos?
¿Es el recientemente convertido Tony Blair un no inglés ?

Parece ser que esa norma no nos vale para chinos, para persas, ni para euroeos, vamos mal en la refutación de la misma

Con los árabes , a los que usted identifica sistemáticamente con musulmanes cuando no son dos cosas ni siquiera comparables, sucede otro tanto.Existían arabes judío y cristianos desde antes que arabes musulmanes.
De hecho el emperaador Bizantino Heraclio contemporaneo a la expansión islámica confundía las incursiones de las primeras tropas islámicas con tribus de arabes judíos rebotados.
Y ya entonces se les llamaba arabes a los arabes fuesen animistas, cristianos o judios.
Pasa algo cómo con los zoroastristas a lso que usted reconoce el caracter de persas , han quedado minoritarios y eclipsados con el credo mayoritario pero siguen siendo arabes proque es que siempre lo han sido.Solo que arabes judios y arabes cristianos.
Lo mismo que subsisten persas zoroastristas

saludos

Mar.bo · Mensaje por **Mar.bo** » 05 Jun 2016 01:24

Ver citas anteriores
gálvez escribió:Solo aclararle que no es nada personal , sino solo y exclusivamente contra lo que argumenta.

Así lo he entendido en todo momento

I) SOBRE RELIGION Y CULTURA:

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió: – la religión es la expresión espiritual de una cultura
– la cultura es la expresión cotidiana de la espiritualidad
Ergo, cultura y religión esencialmente son lo mismo.
Usted se reafirma y tira de citas de determnadas personas .Una página de la iglesia luterana (evidentemente no va a decir que la religión no es importante ) y un profesor de la universidad de Mexico que tampoco es tan categórico cómo usted, que afirma que influye notablemente pero no lo iguala cómo hace usted.

Eso de entrada es una falacia de autoridad.Por otra parte la red está llena de textos y citas para defender cualquieir postura.

El apoyarse en citas puede estar bien pero no garantiza la defennsa solvente de un argumento

Yo podría escribir un post de economía citando a Keynes y Friedman, a Marx y a Adam Smith y a siete nobeles y estar escribiendo el texto mas incoherente del mundo, pues de entrada todos estos doctos señores que seguro saben mucho mas que nosotros defienden ideas contrapuestas en muchos aspectos

Cierto, la página es luterana, pero solo es el vehículo, lo importante es el autor del libro, lo que dice este erudito mundialmente famoso: Mircea Eliade. Una verdadera autoridad del tema religión desde la óptica científica. Mircea Eliade quizá sea el equivalente a Einstein en el tema antropológico de religión. Y el libro “Sagrado y Profano” un clásico del tema. Le sugiero salvarlo en su archivo.

Wikipedia se expresa de Eliade así: «Se considera a Mircea Eliade uno de los fundadores del estudio de la historia moderna de las religiones. Erudito estudioso de los mitos, Eliade elaboró una visión comparativa de las religiones, hallando relaciones de proximidad entre diferentes culturas y momentos históricos. En el centro mismo de la experiencia religiosa, Eliade situó a lo sagrado, como la experiencia primordial del Homo religiosus.»

Y “Homo religiosus” lo somos todos, sepámoslo o no.

Entonces lo que dice este señor no se puede descalificar tan alegremente.

Y sigo argumentando:

Cuando Eliade señala: “la experiencia del espacio sagrado hace posible la «fundación del mundo»” desde luego que no habla del mundo físico sino del mental, eso que también podemos llamar CULTURA.

Y lo repite con: «allí donde lo sagrado se manifiesta en el espacio, lo real se desvela, el mundo viene a la existencia.»

Desde luego estas citas no se reducen a lo que podríamos llamar una religión-religiosa, si molesta el término “religión” lo cambiamos a CREENCIA; creencia que puede ser religiosa o laica, pero, ojo!, no hay hombre, sociedad o grupo que carezca de alguna creencia que FUNDA su mundo/cultura.

Por eso afirmé, y sigo afirmando que RELIGIÓN/CREENCIA Y CULTURA SON ESENCIALMENTE LO MISMO, ESTÁN DIALÉCTICAMENTE RELACIONADOS, SON INDISOLUBLES. Solo, y repito, solo por motivos pedagógicos se hace diferencia entre ellas.

Eliade concluye el párrafo citado diciendo:

UNA PRIMERA CONCLUSIÓN SERIA LA SIGUIENTE:
EL MUNDO SE DEJA CAPTAR EN TANTO QUE MUNDO, EN TANTO QUE COSMOS,
Traduzco: La realidad se deja captar en tanto que “realidad”, en tanto que “orden”
EN LA MEDIDA EN QUE SE REVELA COMO MUNDO SAGRADO».
en la medida en que se revela como “creencia fundamental”

Y eso vale igual para un monje cartujo que para un comunista convencido.

Nota.- para algunos la “creencia fundamental” será Dios/religión, para otros podrá ser Ciencia, pero para todos será una CREENCIA, UN CONVENCIMIENTO. En base a esa creencia es que se funda una cultura (entendida esta relación en sentido dialectico no mecánico).

Respecto a su acusación de falacia de autoridad, lo sería solo si apelo a Eliade sin explicarlo, ¿o no es válido mencionar a Pitágoras cuando se explica cómo obtener la hipotenusa de un triángulo rectángulo?

- x x -

II) SOBRE EL ALCANZE DE LO AFIRMADO:

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
“Mi teoría” (como Vd. dice) no es universal. Como ya le explique solo aplica a los pueblos derivados del tronco abrahamico. Hablar de chinos es extrapolar conclusiones. Mantengámonos solo con árabes, judíos y cristianos.
en esta respuesta usted niega la no universalidad de su teoría, solo la circunscribe a los pueblos del tronco abrahanico.

Más bien, niego la universalidad de “mi teoría”. Y francamente no veo porque tenga que aplicar en todos los casos. Mire, si yo observo que es bueno plantar brócolis y tomates en tiempo de calor, no se sigue que también lo sea para plantar papas.

Ver citas anteriores
Debería de explicarme entonces el porqué eso es así, pues en la formulación de su teoria usted se fundamenta en dos axiomas o perogrulladas cómo usted dice.
Si solo son válidas para unas religiones detemirnadas entonces sus axiomas no son tales axiomas o tales perogrulladas.

Exacto, porque no son axiomas, por el contrario, lo que digo no es evidente por sí mismo, es necesario abrir los ojos, estudiar y reflexionar sobre el tema.

Ver citas anteriores
Si eso es cuestionable con los chinos surgen dudas razonables de en base a qué es cierto en el caso de las otras religiones.

Al exigir la validez universal, Vd. está forzando un non sequitur:

El judaísmo es una religión humana
Como los chinos son humanos
Ergo: los chinos son judíos

¿pilla el sinsentido?

- x x x –

III) TEMAS MISCELÁNEOS: “persas” y británicos.

Ver citas anteriores
Respecto a mi ejemplo de los persas usted asevera varias cosas en la que discrepo seriamente.

Usted se reafirma en :
Ver citas anteriores
Los sunitas iraníes (muchos o pocos) no son parte de la comunidad cultural de Irán, de la misma manera que los emigrados ostjuden nunca lo fueron en Alemania
con :
Ver citas anteriores
Mire Gálvez, mi afirmación fue en tiempo presente. Todo lo que me cuenta es del pasado persa, es igual que si yo le digo que el califa Abderramán fue español, o lo mucho que debe España a los hispanorromanos, del aporte judío, el árabe, o más aún, del indígena americano a la cultura española.
De entrada es dificil disociar una cultura de su pasado.Si hacemos eso no estamos hablando de una cultura, estmaos hablando de una coyuntura, una tendencia o algo así , pero no de cultura, ni es valido a efectos de identificar a un miembro o no cómo arte de una identidad cultural.

Cierto, una cultura no puede disociarse de su pasado, pero por otra parte toda cultura es dinámica, no permanece igual con el paso del tiempo. Y dependiendo de que se hable no es necesario remontarse a la destrucción del Templo para hablar sobre los ostjuden en la Republica de Weimar, ni pasar por Ciro el Grande para hablar sobre la cultura de la Republica Islámica de Irán en el siglo XXI.

Ver citas anteriores
España por ejemplo es una entidad forjada a raiz de una cruzada , la llamada reconquista, en lucha contra el Islam, al que se considera un ente externo.A mi no me gusta esa visión, pero está forjada en nuestro constructo cultural.
Si a un Español de preguntas si Almanzor era español te dirá que NO, no lo identificará con uno de los suyos, sino cómo un invasor.
Sin embargo si lo hará ocn el CId Campeador.Preguntas ambas absurdas pues entonces no existía en ningún caso el estado español.
Pero si existe esa identificación cultural.

Eso es lo que he estado diciendo:
Identificación cultural = un constructo fundado en una FE/CREENCIA/CONVENCIMIENTO/PARADIGMA

Ver citas anteriores
Preguntale a un persa si Omar Jayam , AL ghazali o Avicena eran persas, pese a todo lo suní que fuese.Te dirán que por supuesto, que eran y son los orgullos dela cultura persa.

Pregunte a cualquier judío si Einstein era judío, pese a declararse agnóstico, dirán que por supuesto que lo es, y están orgullosos de él.

Ver citas anteriores
Es mas, si le preguntas HOY EN DÍA a un persa chií si su vecino suní es persa te dirá que si. A lo mejor te dice que es un hijoputa suní, pero le reconoce cómo persa.

Los persas son mayoritariamente chiies, pero los persas reconocen cómo a persas a los sunies y a los zoroastristas ( a estos por cierto también se lo reocnoce hasta usted).

Reconozco que en la República Islámica de Irán hay zoroastristas y sunitas, y eso los hace ciudadanos iraníes, igual hay judíos en Iran que serán ciudadanos iraníes, y chinos budistas que serán ciudadanos iraníes, y si le buscamos tal vez encontremos protestantes alemanes, ortodoxos rusos y católicos franceses que serán ciudadanos iraníes, y si, son iraníes porque portan un pasaporte que así lo dice, peroooo, ojo!, seguramente no se mataran en defensa de la cultura islámica-chiita que quiérase o no es la MATRIZ EN QUE SE RECONOCEN la inmensa mayoría de iraníes.Y POR AHÍ ES DONDE PASA LA LÍNEA ENTRE EL “NOSOTROS” Y LOS “OTROS”.

Ver citas anteriores
No se cumple en este caso su premisa.....cómo ocurre en China.

Ver citas anteriores
En el caso presente de los sunitas iraníes no creo que los chiitas iraníes los vean como parte del “nosotros” en lo religioso, cultural, ni político. No hay día que no haya un atentado contra los chiitas orquestado por algún sunita. El sunismo es parte de la "OTREDAD" iraní.

«La noción de Otredad está muy ligada a las identidades nacionales, porque las prácticas de admisión y segregación pueden formar o mantener las fronteras y el carácter nacional. La Otredad ayuda a distinguir entre la familia y lo lejano, entre lo cierto y lo incierto. A menudo implica la demonización y deshumanización de un grupo, que intenta justificar la explotación de ese Otro inferior alegando razones civilizatorias».
https://es.wikipedia.org/wiki/Otro

Aquí usted me cita el concepto de Otredad.
Vale, pero cómo le he señalado antes esa Otredad no es necesariamente religiosa.
Ya le he comentado que un iraní chií reocnoce igual de persa a un vecino suni´. Lso otros factores que copnforman la identidad persa pesan ams que el factor meramente religioso.

No estoy de acuerdo, la cultura islámica está completamente permeada por la religión.
Y más aún en Irán que no es una república laica sino teocrática.

Ver citas anteriores
Si lo de persa le suena muy lejano vayamos a casos mas contemporaneos o cercanos.

Parece ser que esa norma no nos vale para chinos, para persas, ni para euroeos, vamos mal en la refutación de la misma

Pues mire, eso se debe a que esta cometiendo algunas trampillas en sus argumentos. Le explico:

1.- Como ya le dije anteriormente no pretendo que mis afirmaciones sean universales, como ya le dije lo limito a los pueblos del tronco abrahamico: judíos, cristianos y árabes.
2.- Los iraníes como bien sabrá no son árabes
3.- los chinos tampoco,
4.- todas mis afirmaciones son estadísticas, pero Vd. insiste en casos únicos, excepcionales.
5.- No pretenda que las ciencias sociales tengan la certeza de las ciencias físicas.

Respecto a GB:

Ver citas anteriores
- Gran Bretaña es un estado con religión oficial de estado, la iglesia anglicana .En inglaterra existe tambien una importante comunidad católica.¿reconocen los ingleses cómo a otro , cómo a un extranjero a los ingleses católicos?
¿Es el recientemente convertido Tony Blair un no inglés ?

No todas las “otredades” son iguales, las hay internas y externas. Y si, los católicos británicos son diferentes a los otros, entendida esta diferencia como una “otredad interna”.

No confunda Estado británico con pueblo británico (y uso “pueblo británico” en el mismo sentido que se usa “pueblo español”). Los británicos se dividen en ingleses, galeses, escoceses y norirlandeses. Y según recuerdo para un inglés, los escoceses son unos idiotas certificados y los irlandeses unos dipsómanos irrecuperables, claro que eso no lo van a decir abiertamente, ni de manera oficial, pero es un sentimiento popular arraigado.

En lo de Blair no lo sé, en toda sociedad siempre hay tipos raros, locos o atípicos, lo que si se es que hasta no hace mucho en GB se mataban católicos y protestantes. Y claro que no se veían como iguales. El hecho que hoy estén en relativa paz no quiere decir que el problema este saldado.

Ver citas anteriores
Con los árabes , a los que usted identifica sistemáticamente con musulmanes cuando no son dos cosas ni siquiera comparables, sucede otro tanto.Existían arabes judío y cristianos desde antes que arabes musulmanes.
De hecho el emperaador Bizantino Heraclio contemporaneo a la expansión islámica confundía las incursiones de las primeras tropas islámicas con tribus de arabes judíos rebotados.
Y ya entonces se les llamaba arabes a los arabes fuesen animistas, cristianos o judios.

Pues claro que había árabes antes y mucho antes de Mahoma. Y dado que aún no eran musulmanes los habría de toda laya: animistas la mayoría y vaya a saber que otras religiones y sectas. Pero el punto está en que con Mahoma hay un punto de ruptura entre lo anterior y lo posterior. Antes de Mahoma hablamos de árabes preislámicos, después de Mahoma tendremos una sociedad diferente: árabes islámicos o árabes musulmanes.

Ver citas anteriores
Pasa algo cómo con los zoroastristas a lso que usted reconoce el caracter de persas , han quedado minoritarios y eclipsados con el credo mayoritario pero siguen siendo arabes proque es que siempre lo han sido.Solo que arabes judios y arabes cristianos.
Lo mismo que subsisten persas zoroastristas

No creo que haya ZOROASTRISTAS ÁRABES, bueno, algún despistado habrá por ahi...
Acepto que hubo zoroastristas persas, y tengo entendido que aún hay zoroastristas en el actual Irán, desconozco si están integrados o no, pero son muy minoritarios para ser significativos.

Buen día.

.

gálvez · Mensaje por **gálvez** » 06 Jun 2016 13:39

I) SOBRE RELIGION Y CULTURA:

Ver citas anteriores
– la religión es la expresión espiritual de una cultura
– la cultura es la expresión cotidiana de la espiritualidad
Ergo, cultura y religión esencialmente son lo mismo.

Dejo arriba la cita objeto de nuestro debate

Ver citas anteriores
Cierto, la página es luterana, pero solo es el vehículo, lo importante es el autor del libro, lo que dice este erudito mundialmente famoso: Mircea Eliade. Una verdadera autoridad del tema religión desde la óptica científica. Mircea Eliade quizá sea el equivalente a Einstein en el tema antropológico de religión. Y el libro “Sagrado y Profano” un clásico del tema. Le sugiero salvarlo en su archivo.(...)

Y “Homo religiosus” lo somos todos, sepámoslo o no.[/b] (...)

Entonces lo que dice este señor no se puede descalificar tan alegremente (...)

En primer lugar no descalifico a este señor, que no dudo sea una eminencia, aunque eso sí, me parece excesivo compararlo con Einstein.
Mas que nada porque mezclar Ciencia y teología me parece mezclar agua y aceite.

Solo he dicho que me parece una falacia de autoridad.Y me parece una faalcia de autoridad porque lo que diga Einstein no es un argumento de peso porque lo diga Einstein y todo el mundo sabe que Einstein es la polla.
Lo que dice Einstein es un argumento de peso porque está bien fundamentado siguiendo un método científico.

Aquí pasa lo mismo con su frase, lo que dice partiendo de los corolarios de partida no se sostiene cuando se contrasta con la realidad.

Ver citas anteriores
Por eso afirmé, y sigo afirmando que RELIGIÓN/CREENCIA Y CULTURA SON ESENCIALMENTE LO MISMO, ESTÁN DIALÉCTICAMENTE RELACIONADOS, SON INDISOLUBLES. Solo, y repito, solo por motivos pedagógicos se hace diferencia entre ellas.

En esta frase de Elliade estoy en desacuerdo, porque está en singular y no en plural, debería de decir "conjunto de creencias y religiones, porque hay culturas hijas de varias cosmologías simultaneas.
No se puede entender la cultura China sin el Confucionismo, pero tampoco sin el Taoismo, y en menor medida sin el Budismo.
Del mismo modo no podemos entender la cultura persa sin el islam (en sus dos vertientes aunque ahora una sea la mayoritaria) pero tampoco sin el milenario zoroastrismo.
Ni tampoco podríamos entender plenamente sociedades mestizas cómo las latinoamericanas sin el conjunto de creencias que han dado lugar a esas culturas mestizas en lo genético y sincréticas en lo religioso y cultural.

II) SOBRE EL ALCANZE DE LO AFIRMADO:

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
“Mi teoría” (como Vd. dice) no es universal. Como ya le explique solo aplica a los pueblos derivados del tronco abrahamico. Hablar de chinos es extrapolar conclusiones. Mantengámonos solo con árabes, judíos y cristianos.
en esta respuesta usted niega la no universalidad de su teoría, solo la circunscribe a los pueblos del tronco abrahanico.
Más bien, niego la universalidad de “mi teoría”. Y francamente no veo porque tenga que aplicar en todos los casos. Mire, si yo observo que es bueno plantar brócolis y tomates en tiempo de calor, no se sigue que también lo sea para plantar papas.

Pues entonces me está hablando de una caso concreto no de una regla general.
Es que verás, lo has enunciado cómo una regla genral.

El enunciado concreto sería :

cultura y religión esencialmente son lo mismo...EN OCASIONES

Ver citas anteriores
Exacto, porque no son axiomas, por el contrario, lo que digo no es evidente por sí mismo, es necesario abrir los ojos, estudiar y reflexionar sobre el tema.

Lo dicho anteriormente

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Si eso es cuestionable con los chinos surgen dudas razonables de en base a qué es cierto en el caso de las otras religiones.
Al exigir la validez universal, Vd. está forzando un non sequitur:

Perdona, si usted enuncia algo cómo una conclusión general he de entender que se refiere a la generalidad de los casos, no concretamente a uno. No es nom sequitur porque de un enunciado d euna norma se entiende la universalidad de la misma salvo que se especifique lo contrario.

Ver citas anteriores
El judaísmo es una religión humana
Como los chinos son humanos
Ergo: los chinos son judíos

Esto sin embargo si es una falacia de hombre de paja.
Yo nunca he planteado esto.En todo caso he planteado

la religión es la expresión espiritual de una cultura
eL confucionismo es expresión espiritual de la cultura china
Ergo,¿un chino taoista no es chino?

Eso es exactament elo que he dicho.

Y mi discrepancia contigo no es que la religión sea expresión espiritual de una cultura, sino que existen culturas cuya expresión cultural proviene de varias religiones.

Existen culturas hijas de varias madres.

III) TEMAS MISCELÁNEOS: “persas” y británicos.

Ver citas anteriores
Cierto, una cultura no puede disociarse de su pasado, pero por otra parte toda cultura es dinámica, no permanece igual con el paso del tiempo. Y dependiendo de que se hable no es necesario remontarse a la destrucción del Templo para hablar sobre los ostjuden en la Republica de Weimar, ni pasar por Ciro el Grande para hablar sobre la cultura de la Republica Islámica de Irán en el siglo XXI.

Para hablar de herencia cultural si.La cultura es un conjunto de conocimientos, ideas, tradiciones y costumbres que caracterizan a un pueblo, aunque ese concepto sea dinámico, es inevitable de hablar dle pasado, pues las tradiciones y las costumbres viene del pasado, no del presente.

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Preguntale a un persa si Omar Jayam , AL ghazali o Avicena eran persas, pese a todo lo suní que fuese.Te dirán que por supuesto, que eran y son los orgullos dela cultura persa.
Pregunte a cualquier judío si Einstein era judío, pese a declararse agnóstico, dirán que por supuesto que lo es, y están orgullosos de él.

Muchos cristianos y la humanidad entera están orgullosos de Einstein pero nadie dice que es cristiano. Catalán es posible, pero eso no cuenta.

Jayyan tambien era un notorio impio y borrachín, pero está catalogado cómo Sunita el hombre.

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Es mas, si le preguntas HOY EN DÍA a un persa chií si su vecino suní es persa te dirá que si. A lo mejor te dice que es un hijoputa suní, pero le reconoce cómo persa.

Los persas son mayoritariamente chiies, pero los persas reconocen cómo a persas a los sunies y a los zoroastristas ( a estos por cierto también se lo reocnoce hasta usted).
Reconozco que en la República Islámica de Irán hay zoroastristas y sunitas, y eso los hace ciudadanos iraníes, igual hay judíos en Iran que serán ciudadanos iraníes, y chinos budistas que serán ciudadanos iraníes, y si le buscamos tal vez encontremos protestantes alemanes, ortodoxos rusos y católicos franceses que serán ciudadanos iraníes, y si, son iraníes porque portan un pasaporte que así lo dice, peroooo, ojo!, seguramente no se mataran en defensa de la cultura islámica-chiita que quiérase o no es la MATRIZ EN QUE SE RECONOCEN la inmensa mayoría de iraníes.Y POR AHÍ ES DONDE PASA LA LÍNEA ENTRE EL “NOSOTROS” Y LOS “OTROS”.

No, la linea entre le nosotors y los otros en el caso persa no es ese.La cultura persa es mas que la religión, es lo que pretendo decirte.

Diferenicemos tres campos.Cultura/etnia, religión, nacionalidad(pasaporte)

En Iran hay ciudadanos iranies que son PErsas, de nacionalidad iraní y religión Chií , Suni y Zoroatrista

En Iran hay ciudadnaos iranies que son Arabes de nacionalidad iraní y religión chií y suni

En Iran hay ciudadanos iranies que son Azeries de nacionalidad iraní y religión chií

Un persa chií puede reconocer a otro señor suni cómo persa pero a un señoir chií azerí lo reconocerá cómo Azerí, siendo todos ciudadanos iranies.

Un arabe suni puede reconocer a un señor chií cómo arabe pero a lo mejor reconoce a otro sunni cómo persa, siendo todos iranies.

Es distinto cultura y religión...suelen estar relaiconados pero no son identica cosa.

Ver citas anteriores
No estoy de acuerdo, la cultura islámica está completamente permeada por la religión.
Y más aún en Irán que no es una república laica sino teocrática.

confunde usted cultura persa o cultura arabe con el Islam, y eso es un concepto mas amplio y meramente religioso.
Es cómo hablar de la cristiandad. La cristiandad solo admite cristianos cómoe l islam solo admite musulmanes.....
Pero la cultura arabe o la persa pueden congregar varias influencias religiosas.

Ver citas anteriores
Pues mire, eso se debe a que esta cometiendo algunas trampillas en sus argumentos. Le explico:

1.- Como ya le dije anteriormente no pretendo que mis afirmaciones sean universales, como ya le dije lo limito a los pueblos del tronco abrahamico: judíos, cristianos y árabes.

Los siento.cuando usted lo enunciaba no se podía entender de ese modo, pues lo enunciaba cómo una argumentación lógica universal. Así lo entendía a raiz de sus aseveraciones.

Ver citas anteriores
2.- Los iraníes como bien sabrá no son árabes
3.- los chinos tampoco,

Ya los e.Pero son ejemplos donde no se dan las unicidades religión/cultura que usted comenta, sino que es un universo mas amplio.

Ver citas anteriores
4.- todas mis afirmaciones son estadísticas, pero Vd. insiste en casos únicos, excepcionales.

Hablo de miles o millones de personas según el caso, no creo sea nada despreciable lo que digo.

Ver citas anteriores
5.- No pretenda que las ciencias sociales tengan la certeza de las ciencias físicas.

Yo tampoco, pero es usted el que ha comparado a un Teologo con Einstein, no yo.

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
- Gran Bretaña es un estado con religión oficial de estado, la iglesia anglicana .En inglaterra existe tambien una importante comunidad católica.¿reconocen los ingleses cómo a otro , cómo a un extranjero a los ingleses católicos?
¿Es el recientemente convertido Tony Blair un no inglés ?
No todas las “otredades” son iguales, las hay internas y externas. Y si, los católicos británicos son diferentes a los otros, entendida esta diferencia como una “otredad interna”.

Los católicos británicos son cómo otros católicos en lo religioso pero británicos ¿y....?

N

Ver citas anteriores
o confunda Estado británico con pueblo británico (y uso “pueblo británico” en el mismo sentido que se usa “pueblo español”). Los británicos se dividen en ingleses, galeses, escoceses y norirlandeses. Y según recuerdo para un inglés, los escoceses son unos idiotas certificados y los irlandeses unos dipsómanos irrecuperables, claro que eso no lo van a decir abiertamente, ni de manera oficial, pero es un sentimiento popular arraigado.

No entro en esto, me refiero a los Ingleses en ese ejemplo concreto.

Ver citas anteriores
En lo de Blair no lo sé, en toda sociedad siempre hay tipos raros, locos o atípicos, lo que si se es que hasta no hace mucho en GB se mataban católicos y protestantes. Y claro que no se veían como iguales. El hecho que hoy estén en relativa paz no quiere decir que el problema este saldado.

Se podrían matar por los motivos que fuesen.....cómo en España nos matabamos hace 80 años en una guerra civil pero todos sabiamos que era entre españoles, no había ocncepto de Otredad, había controversias ideológicas insaslvables, pero sabiamos que era entre españoles.
En Inglaterra también.Y Blair no es un caso extraño,......hay mas de 4 millones de católicos en inglaterra y ninguno está con su anglicidad puesta en duda por ser católico.Futbolistas fmaosos, actores, musicos que todos asociamos con Inglaterra son católicos y no anglicanos.
Tambien falla aquí esa linea de otredad que usted se ha marcado basado en la religión.

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Con los árabes , a los que usted identifica sistemáticamente con musulmanes cuando no son dos cosas ni siquiera comparables, sucede otro tanto.Existían arabes judío y cristianos desde antes que arabes musulmanes.
De hecho el emperaador Bizantino Heraclio contemporaneo a la expansión islámica confundía las incursiones de las primeras tropas islámicas con tribus de arabes judíos rebotados.
Y ya entonces se les llamaba arabes a los arabes fuesen animistas, cristianos o judios.
Pues claro que había árabes antes y mucho antes de Mahoma. Y dado que aún no eran musulmanes los habría de toda laya: animistas la mayoría y vaya a saber que otras religiones y sectas. Pero el punto está en que con Mahoma hay un punto de ruptura entre lo anterior y lo posterior. Antes de Mahoma hablamos de árabes preislámicos, después de Mahoma tendremos una sociedad diferente: árabes islámicos o árabes musulmanes.

Pero después de Mahoma continuaron existiendo arabes judios y arabes cristianos, así lo reconoce el propio Mahoma que les da un estatus especial.
Esos arabes no son islamicos, porque no forman parte de la comunidad islámica, pero siguen siendo arabes.

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Pasa algo cómo con los zoroastristas a lso que usted reconoce el caracter de persas , han quedado minoritarios y eclipsados con el credo mayoritario pero siguen siendo arabes proque es que siempre lo han sido.Solo que arabes judios y arabes cristianos.
Lo mismo que subsisten persas zoroastristas
No creo que haya ZOROASTRISTAS ÁRABES, bueno, algún despistado habrá por ahi...
Acepto que hubo zoroastristas persas, y tengo entendido que aún hay zoroastristas en el actual Irán, desconozco si están integrados o no, pero son muy minoritarios para ser significativos.

Los que ahí son perfectamente identificado cómo persas.Ademas hay una comunidad persa zoroastrista bastante difundida por el mundo (concretamente en l aIndia son una comunidad de relativa influencia) e identificados cómo persas.
La cultura persa y la identificación con la misma no es exclusivamente chií, ni siquiera exclusivamente islámica.

saludos

Mar.bo · Mensaje por **Mar.bo** » 09 Jun 2016 10:25

I) SOBRE RELIGION Y CULTURA:

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió: – la religión es la expresión espiritual de una cultura
– la cultura es la expresión cotidiana de la espiritualidad
Ergo, cultura y religión esencialmente son lo mismo.
Dejo arriba la cita objeto de nuestro debate

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió: Cierto, la página es luterana, pero solo es el vehículo, lo importante es el autor del libro, lo que dice este erudito mundialmente famoso: Mircea Eliade. Una verdadera autoridad del tema religión desde la óptica científica. Mircea Eliade quizá sea el equivalente a Einstein en el tema antropológico de religión. Y el libro “Sagrado y Profano” un clásico del tema. Le sugiero salvarlo en su archivo.(...)

Y “Homo religiosus” lo somos todos, sepámoslo o no.[/b] (...)

Entonces lo que dice este señor no se puede descalificar tan alegremente (...)
En primer lugar no descalifico a este señor, que no dudo sea una eminencia, aunque eso sí, me parece excesivo compararlo con Einstein.
Mas que nada porque mezclar Ciencia y teología me parece mezclar agua y aceite.

YO NO LOS COMPARO, PORQUE SERÍA UN SINSENTIDO. Porque Einstein no me merece ninguna consideración en el campo de la antropología y lo mismo Eliade en el de la física. Cada cual en su disciplina.

Y no, yo no mezclo ciencia y teología, la ANTROPOLOGÍA DE LA RELIGIÓN no es teología. La Antropología de la religión es una disciplina científica tan válida como cualquier otra especialidad científica. La ANTROPOLOGÍA DE LA RELIGIÓN estudia el fenómeno religioso en CUANTO FENÓMENO HUMANO, en cambio la teología la estudia en cuanto fenómeno divino, ¿pilla la diferencia?

Ver citas anteriores
gálvez escribió: Solo he dicho que me parece una falacia de autoridad.Y me parece una faalcia de autoridad porque lo que diga Einstein no es un argumento de peso porque lo diga Einstein y todo el mundo sabe que Einstein es la polla.
Lo que dice Einstein es un argumento de peso porque está bien fundamentado siguiendo un método científico.

Pues igual con Eliade, quien dado que las religiones son expresiones culturales, desarrollo un método comparativo de las religiones a fin de ubicar semejanzas o diferencias entre filosofías y culturas de diferentes pueblos y tiempos. Eso es METODOLOGÍA CIENTÍFICA PURA.

Ver citas anteriores
gálvez escribió: Aquí pasa lo mismo con su frase, lo que dice partiendo de los corolarios de partida no se sostiene cuando se contrasta con la realidad.
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Por eso afirmé, y sigo afirmando que RELIGIÓN/CREENCIA Y CULTURA SON ESENCIALMENTE LO MISMO, ESTÁN DIALÉCTICAMENTE RELACIONADOS, SON INDISOLUBLES. Solo, y repito, solo por motivos pedagógicos se hace diferencia entre ellas.
En esta frase de Elliade estoy en desacuerdo, porque está en singular y no en plural, debería de decir "conjunto de creencias y religiones, porque hay culturas hijas de varias cosmologías simultaneas.

Primero, esa no es frase de Eliade, es mía.

Segundo, no confunda hijos con padres. Una cultura puede tener muchos antecedentes paternos, pero el resultado es UNICO. Una única creencia/cosmovisión/fe/paradigma, como quiera llamarle

Ver citas anteriores
gálvez escribió:No se puede entender la cultura China sin el Confucionismo, pero tampoco sin el Taoismo, y en menor medida sin el Budismo.

Le repito, los chinos son chinos, y poco más puedo añadir.

Por lo demás, no es que los chinos sean confusionistas puros, taoístas puros y budistas puros, es que con todas ellas han formado un ‘coctel chino’ que solo ellos entienden. Tengo entendido que para un chino o un japonés (y no sé si un coreano, un mongol) no supone un problema practicar dos religiones (o tres), bueno, cosa de ellos, nada que ver con las “religiones del Libro”.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:Del mismo modo no podemos entender la cultura persa sin el islam (en sus dos vertientes aunque ahora una sea la mayoritaria) pero tampoco sin el milenario zoroastrismo.

La influencia del Islam en la cultura de Iran es evidente, pero el zoroastrismo no
¿Me podría ilustrar sobre los elementos zoroástricos visibles en el Irán ACTUAL?

II) SOBRE EL ALCANCE DE LO AFIRMADO:

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió: “Mi teoría” (como Vd. dice) no es universal. Como ya le explique solo aplica a los pueblos derivados del tronco abrahamico. Hablar de chinos es extrapolar conclusiones. Mantengámonos solo con árabes, judíos y cristianos.
en esta respuesta usted niega la no universalidad de su teoría, solo la circunscribe a los pueblos del tronco abrahanico.

Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Más bien, niego la universalidad de “mi teoría”. Y francamente no veo porque tenga que aplicar en todos los casos. Mire, si yo observo que es bueno plantar brócolis y tomates en tiempo de calor, no se sigue que también lo sea para plantar papas.
Pues entonces me está hablando de una caso concreto no de una regla general.
Es que verás, lo has enunciado cómo una regla genral.

El enunciado concreto sería :

cultura y religión esencialmente son lo mismo...EN OCASIONES

Esto no es física, es antropología. En ciencias sociales no se puede ni se debe totalizar.
Hablo de una regla general en términos estadísticos.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Exacto, porque no son axiomas, por el contrario, lo que digo no es evidente por sí mismo, es necesario abrir los ojos, estudiar y reflexionar sobre el tema.
Lo dicho anteriormente

Idem.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:Si eso es cuestionable con los chinos surgen dudas razonables de en base a qué es cierto en el caso de las otras religiones.
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Al exigir la validez universal, Vd. está forzando un non sequitur:
Perdona, si usted enuncia algo cómo una conclusión general he de entender que se refiere a la generalidad de los casos, no concretamente a uno. No es nom sequitur porque de un enunciado d euna norma se entiende la universalidad de la misma salvo que se especifique lo contrario.

Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:El judaísmo es una religión humana
Como los chinos son humanos
Ergo: los chinos son judíos
Esto sin embargo si es una falacia de hombre de paja.
Yo nunca he planteado esto.En todo caso he planteado

la religión es la expresión espiritual de una cultura
eL confucionismo es expresión espiritual de la cultura china
Ergo,¿un chino taoista no es chino?

Debo decirle, ¡que silogismo tan mal construido!

Las religiones predominantes de China son el budismo, el taoísmo, el confucianismo y la religión tradicional china que es una religión politeísta con elementos de chamanismo profundamente influida por el budismo, el confucianismo y el taoísmo, que en muchos casos, son PRACTICADAS CONJUNTAMENTE y en una forma de sincretismo religioso.

Ya le dije, un verdadero coctel chino.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:Y mi discrepancia contigo no es que la religión sea expresión espiritual de una cultura, sino que existen culturas cuya expresión cultural proviene de varias religiones.

Existen culturas hijas de varias madres.

A + B + C + D + E = F
F ? A, B, C, D, E,
¿lo pilla?

III) TEMAS MISCELÁNEOS: “persas” y británicos.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió: Cierto, una cultura no puede disociarse de su pasado, pero por otra parte toda cultura es dinámica, no permanece igual con el paso del tiempo. Y dependiendo de que se hable NO ES NECESARIO REMONTARSE a la destrucción del Templo para hablar sobre los ostjuden en la Republica de Weimar, ni pasar por Ciro el Grande para hablar sobre la cultura de la Republica Islámica de Irán en el siglo XXI.
Para hablar de herencia cultural si.La cultura es un conjunto de conocimientos, ideas, tradiciones y costumbres que caracterizan a un pueblo, aunque ese concepto sea dinámico, es inevitable de hablar dle pasado, pues las tradiciones y las costumbres viene del pasado, no del presente.

Entonces explíqueme qué relación hay entre Ciro el Grande y un trasvesti árabe que se dice cristiano en Israel.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Reconozco que en la República Islámica de Irán hay zoroastristas y sunitas, y eso los hace ciudadanos iraníes, igual hay judíos en Iran que serán ciudadanos iraníes, y chinos budistas que serán ciudadanos iraníes, y si le buscamos tal vez encontremos protestantes alemanes, ortodoxos rusos y católicos franceses que serán ciudadanos iraníes, y si, son iraníes porque portan un pasaporte que así lo dice, peroooo, ojo!, seguramente no se mataran en defensa de la cultura islámica-chiita que quiérase o no es la MATRIZ EN QUE SE RECONOCEN la inmensa mayoría de iraníes.Y POR AHÍ ES DONDE PASA LA LÍNEA ENTRE EL “NOSOTROS” Y LOS “OTROS”.
No, la linea entre le nosotors y los otros en el caso persa no es ese.La cultura persa es mas que la religión, es lo que pretendo decirte.

Diferenicemos tres campos.Cultura/etnia, religión, nacionalidad(pasaporte)

En Iran hay ciudadanos iranies que son PErsas, de nacionalidad iraní y religión Chií , Suni y Zoroatrista

En Iran hay ciudadnaos iranies que son Arabes de nacionalidad iraní y religión chií y suni

En Iran hay ciudadanos iranies que son Azeries de nacionalidad iraní y religión chií

Un persa chií puede reconocer a otro señor suni cómo persa pero a un señoir chií azerí lo reconocerá cómo Azerí, siendo todos ciudadanos iranies.

Un arabe suni puede reconocer a un señor chií cómo arabe pero a lo mejor reconoce a otro sunni cómo persa, siendo todos iranies.

Es distinto cultura y religión...suelen estar relaiconados pero no son identica cosa.

Es una forma de verlo

Pero yo tengo otra:
Chiismo 90%, Sunismo 8%, Zoroastrismo + Judaísmo + Cristianismo + Bahá'í 2%.
El 98% de los iraníes son musulmanes, 98% en términos prácticos significa TOTALIDAD.
De ese 98%, el 91.8% son musulmanes chiitas, lo que en términos prácticos significa TOTALIDAD.
Por tanto en términos sociologicos CULTURA = RELIGION (al menos en Irán)

Y nadie ha dicho que cultura y religión sean idénticos (?), al menos yo no. Yo he dicho ESENCIALMENTE iguales.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:No estoy de acuerdo, la cultura islámica está completamente permeada por la religión.
Y más aún en Irán que no es una república laica sino teocrática.
confunde usted cultura persa o cultura arabe con el Islam, y eso es un concepto mas amplio y meramente religioso.
Es cómo hablar de la cristiandad. La cristiandad solo admite cristianos cómoe l islam solo admite musulmanes.....

Pero la cultura arabe o la persa pueden congregar varias influencias religiosas.

¿Ah sí?, bueno, haga el favor de desarrollar su afirmación

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Pues mire, eso se debe a que esta cometiendo algunas trampillas en sus argumentos. Le explico:

1.- Como ya le dije anteriormente no pretendo que mis afirmaciones sean universales, como ya le dije lo limito a los pueblos del tronco abrahamico: judíos, cristianos y árabes.

Los siento.cuando usted lo enunciaba no se podía entender de ese modo, pues lo enunciaba cómo una argumentación lógica universal. Así lo entendía a raiz de sus aseveraciones.

Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:2.- Los iraníes como bien sabrá no son árabes
3.- los chinos tampoco,
Ya los e.Pero son ejemplos donde no se dan las unicidades religión/cultura que usted comenta, sino que es un universo mas amplio.

Como sea son extrapolaciones

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:4.- todas mis afirmaciones son estadísticas, pero Vd. insiste en casos únicos, excepcionales.
Hablo de miles o millones de personas según el caso, no creo sea nada despreciable lo que digo.

Habla de no más del 2% en el caso de Irán

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:5.- No pretenda que las ciencias sociales tengan la certeza de las ciencias físicas.
Yo tampoco, pero es usted el que ha comparado a un Teologo con Einstein, no yo.

Le repito, Eliade no es un teólogo, era un filósofo e historiador, y su trabajo en cuanto filosofía aplicada lo hacen un antropólogo social de primerísima línea en su especialidad.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:- Gran Bretaña es un estado con religión oficial de estado, la iglesia anglicana .En inglaterra existe tambien una importante comunidad católica.¿reconocen los ingleses cómo a otro , cómo a un extranjero a los ingleses católicos?
¿Es el recientemente convertido Tony Blair un no inglés ?

No todas las “otredades” son iguales, las hay internas y externas. Y si, los católicos británicos son diferentes a los otros, entendida esta diferencia como una “otredad interna”.
Los católicos británicos son cómo otros católicos en lo religioso pero británicos ¿y....?

Mientras este documento sea legal y este vigente, los católicos no serán tan iguales
ACTA DE ESTABLECIMIENTO ("Act of Settlement")
http://web.archive.org/web/200801152359 ... lement.htm

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:No confunda Estado británico con pueblo británico (y uso “pueblo británico” en el mismo sentido que se usa “pueblo español”). Los británicos se dividen en ingleses, galeses, escoceses y norirlandeses. Y según recuerdo para un inglés, los escoceses son unos idiotas certificados y los irlandeses unos dipsómanos irrecuperables, claro que eso no lo van a decir abiertamente, ni de manera oficial, pero es un sentimiento popular arraigado.
No entro en esto, me refiero a los Ingleses en ese ejemplo concreto.
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:En lo de Blair no lo sé, en toda sociedad siempre hay tipos raros, locos o atípicos, lo que si se es que hasta no hace mucho en GB se mataban católicos y protestantes. Y claro que no se veían como iguales. El hecho que hoy estén en relativa paz no quiere decir que el problema este saldado.
Se podrían matar por los motivos que fuesen.....cómo en España nos matabamos hace 80 años en una guerra civil pero todos sabiamos que era entre españoles, no había ocncepto de Otredad, había controversias ideológicas insaslvables, pero sabiamos que era entre españoles.
En Inglaterra también.Y Blair no es un caso extraño,......hay mas de 4 millones de católicos en inglaterra y ninguno está con su anglicidad puesta en duda por ser católico.Futbolistas fmaosos, actores, musicos que todos asociamos con Inglaterra son católicos y no anglicanos.
Tambien falla aquí esa linea de otredad que usted se ha marcado basado en la religión.

Le repito, actualmente en GB en general e Inglaterra en particular los católicos por su catolicidad están limitados en algunas cuestiones. Mientras este documento sea legal y esté vigente, los católicos no serán tan iguales
ACTA DE ESTABLECIMIENTO ("Act of Settlement")
http://web.archive.org/web/200801152359 ... lement.htm

Ver citas anteriores
gálvez escribió:Con los árabes , a los que usted identifica sistemáticamente con musulmanes cuando no son dos cosas ni siquiera comparables, sucede otro tanto.Existían arabes judío y cristianos desde antes que arabes musulmanes.
De hecho el emperaador Bizantino Heraclio contemporaneo a la expansión islámica confundía las incursiones de las primeras tropas islámicas con tribus de arabes judíos rebotados.
Y ya entonces se les llamaba arabes a los arabes fuesen animistas, cristianos o judios.
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Pues claro que había árabes antes y mucho antes de Mahoma. Y dado que aún no eran musulmanes los habría de toda laya: animistas la mayoría y vaya a saber que otras religiones y sectas. Pero el punto está en que con Mahoma hay un punto de ruptura entre lo anterior y lo posterior. Antes de Mahoma hablamos de árabes preislámicos, después de Mahoma tendremos una sociedad diferente: árabes islámicos o árabes musulmanes.

Pero después de Mahoma continuaron existiendo arabes judios y arabes cristianos, así lo reconoce el propio Mahoma que les da un estatus especial.
Esos arabes no son islamicos, porque no forman parte de la comunidad islámica, pero siguen siendo arabes.

Claro que existían, pero ni Hitler pudo terminar con todos los judíos. En todo proceso de conversión rteligioso-cultural nunca se termina convirtiendo absolutamente a todos, siempre quedaran grupos marginales resistentes. Lo importante es que en términos estadísticos después de un proceso relativamente rápido en Cercano Oriente ya no quedaron “árabes judíos” ni “árabes cristianos”. Esa terminología es completamente abusiva y no tiene reconocimiento en trabajos historiográficos.

Los “árabes judíos”, son los JUDIOS de siempre; y los “árabes cristianos” son los NESTORIANOS. Así se les conoce de toda la vida. Nadie les dice “árabes judíos ni árabes cristianos”, esa terminología es desorientadora y confusa. Una vez que los árabes (los persas no son arabes), repito, una vez que los árabes se convirtieron al Islam ya no hay más árabes que los árabes musulmanes, por lo que CULTURA ARABE Y RELIGION ISLAMICA SE FUNDEN.

Nota.- no nos perdamos en denominaciones asirio-cristianas.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:Pasa algo cómo con los zoroastristas a lso que usted reconoce el caracter de persas , han quedado minoritarios y eclipsados con el credo mayoritario pero siguen siendo arabes proque es que siempre lo han sido.Solo que arabes judios y arabes cristianos.
Lo mismo que subsisten persas zoroastristas

Ya le digo, nada de árabes judíos, nada de árabes cristianos. En todo caso judíos y nestorianos. Unos y otros no son parte de la cultura árabe. Judíos y nestorianos son, dicho en términos toynbeeanos: los primeros unos fosiles culturales, los segundos un fracaso cultural “Helenismo oriental”.

Los judíos por razones del imperialismo anglo-americano adquieren importancia en Cercano Oriente, pero los nestorianos y zoroastristas no pasan de ser meros quistes sociales que se contentan en sobrevivir a la sombra de la Sociedad musulmana.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:No creo que haya ZOROASTRISTAS ÁRABES, bueno, algún despistado habrá por ahi...
Acepto que hubo zoroastristas persas, y tengo entendido que aún hay zoroastristas en el actual Irán, desconozco si están integrados o no, pero son muy minoritarios para ser significativos.
Los que ahí son perfectamente identificado cómo persas.Ademas hay una comunidad persa zoroastrista bastante difundida por el mundo (concretamente en l aIndia son una comunidad de relativa influencia) e identificados cómo persas.
La cultura persa y la identificación con la misma no es exclusivamente chií, ni siquiera exclusivamente islámica.

Bueno, ya le dije, ilústreme con ejemplos concretos sobre la importancia del zoroastrismo en la vida cotidiana del iraní actual.

Buen día.

.

Lady_Sith · Mensaje por **Lady_Sith** » 10 Jun 2016 00:59

Nowomowa · Mensaje por **Nowomowa** » 10 Jun 2016 08:22

?? ????? ????? ???? ??? ?? ????. ????? ??? ??? ?? ?????? ?????, ?? ????? ?? ????? ?????? ??????? ????? ?? ?????? ???? ?????? ???.

gálvez · Mensaje por **gálvez** » 10 Jun 2016 13:38

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
En primer lugar no descalifico a este señor, que no dudo sea una eminencia, aunque eso sí, me parece excesivo compararlo con Einstein.
Mas que nada porque mezclar Ciencia y teología me parece mezclar agua y aceite.
YO NO LOS COMPARO, PORQUE SERÍA UN SINSENTIDO. Porque Einstein no me merece ninguna consideración en el campo de la antropología y lo mismo Eliade en el de la física. Cada cual en su disciplina.Y no, yo no mezclo ciencia y teología, la ANTROPOLOGÍA DE LA RELIGIÓN no es teología. La Antropología de la religión es una disciplina científica tan válida como cualquier otra especialidad científica. La ANTROPOLOGÍA DE LA RELIGIÓN estudia el fenómeno religioso en CUANTO FENÓMENO HUMANO, en cambio la teología la estudia en cuanto fenómeno divino, ¿pilla la diferencia?

Oiga, no se me desdiga, el que ha sacado Einstein a colación a la hora de calificar a este señor a sido usted , no yo

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
gálvez escribió: Solo he dicho que me parece una falacia de autoridad.Y me parece una faalcia de autoridad porque lo que diga Einstein no es un argumento de peso porque lo diga Einstein y todo el mundo sabe que Einstein es la polla.
Lo que dice Einstein es un argumento de peso porque está bien fundamentado siguiendo un método científico.
Pues igual con Eliade, quien dado que las religiones son expresiones culturales, desarrollo un método comparativo de las religiones a fin de ubicar semejanzas o diferencias entre filosofías y culturas de diferentes pueblos y tiempos. Eso es METODOLOGÍA CIENTÍFICA PURA.

Bien , vale

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
gálvez escribió: Aquí pasa lo mismo con su frase, lo que dice partiendo de los corolarios de partida no se sostiene cuando se contrasta con la realidad.
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Por eso afirmé, y sigo afirmando que RELIGIÓN/CREENCIA Y CULTURA SON ESENCIALMENTE LO MISMO, ESTÁN DIALÉCTICAMENTE RELACIONADOS, SON INDISOLUBLES. Solo, y repito, solo por motivos pedagógicos se hace diferencia entre ellas.
En esta frase de Elliade estoy en desacuerdo, porque está en singular y no en plural, debería de decir "conjunto de creencias y religiones, porque hay culturas hijas de varias cosmologías simultaneas.
Primero, esa no es frase de Eliade, es mía.

Entonces me está citando a Eliade como autoridad pero resulta que la frase no es de Eliade, sino suya

Ver citas anteriores
Segundo, no confunda hijos con padres. Una cultura puede tener muchos antecedentes paternos, pero el resultado es UNICO. Una única creencia/cosmovisión/fe/paradigma, como quiera llamarle

Bien,no soy yo quien cae en esa confusión.
Yo digo que una cultura tiene muchos componentes, herencias e influencias.Quien identifica (o casi) cultura y fe es usted no yo.

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
gálvez escribió:Del mismo modo no podemos entender la cultura persa sin el islam (en sus dos vertientes aunque ahora una sea la mayoritaria) pero tampoco sin el milenario zoroastrismo.
La influencia del Islam en la cultura de Iran es evidente, pero el zoroastrismo no
¿Me podría ilustrar sobre los elementos zoroástricos visibles en el Irán ACTUAL?

La influencia de algo en una cultura no necesariamente debe de ser algo contemporaneo, le repito la cultura es algo de pozo que se sedimenta.
Le sorprendería la influencia dl Zoroastrismo en las religiones abrahanicas.....de entrada toda la parafernalia de angeles y demonios .
Pero los persas reconocen a los zoroastristas cómo persas, aunque no sean chiies.No lo consideran algo ajeno.
Eso no sería así de darse la absoluta coincidencia entre religión y cultura.

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Más bien, niego la universalidad de “mi teoría”. Y francamente no veo porque tenga que aplicar en todos los casos. Mire, si yo observo que es bueno plantar brócolis y tomates en tiempo de calor, no se sigue que también lo sea para plantar papas.
Pues entonces me está hablando de una caso concreto no de una regla general.
Es que verás, lo has enunciado cómo una regla genral.

El enunciado concreto sería :

cultura y religión esencialmente son lo mismo...EN OCASIONES
Esto no es física, es antropología. En ciencias sociales no se puede ni se debe totalizar.
Hablo de una regla general en términos estadísticos.

Algo o es un regla general o no lo es.Si no es una regla general pero es frecuente usted deberá de decir que tal cosa es así "frecuentemente"

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:El judaísmo es una religión humana
Como los chinos son humanos
Ergo: los chinos son judíos
Esto sin embargo si es una falacia de hombre de paja.
Yo nunca he planteado esto.En todo caso he planteado

la religión es la expresión espiritual de una cultura
eL confucionismo es expresión espiritual de la cultura china
Ergo,¿un chino taoista no es chino?

Debo decirle, ¡que silogismo tan mal construido!

Las religiones predominantes de China son el budismo, el taoísmo, el confucianismo y la religión tradicional china que es una religión politeísta con elementos de chamanismo profundamente influida por el budismo, el confucianismo y el taoísmo, que en muchos casos, son PRACTICADAS CONJUNTAMENTE y en una forma de sincretismo religioso.

Ya le dije, un verdadero coctel chino[/quote].

YA, pero no es el unico sitio donde se da ese sincretismo y por tanto no se da la equivalencia que usted afirmaba (posteriormente matizada para las religiones abrahanicas)

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
gálvez escribió:Y mi discrepancia contigo no es que la religión sea expresión espiritual de una cultura, sino que existen culturas cuya expresión cultural proviene de varias religiones.

Existen culturas hijas de varias madres.
A + B + C + D + E = F
F ? A, B, C, D, E,
¿lo pilla?

¿me pretende decir?
religión 1+religión 2+religión 3+...=Cultura X
y por tanto

Cultura X no= religión 1
CulturaX no=religión2.....etc

Lo pillo, pero me temo que me está dando usted la razón

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Para hablar de herencia cultural si.La cultura es un conjunto de conocimientos, ideas, tradiciones y costumbres que caracterizan a un pueblo, aunque ese concepto sea dinámico, es inevitable de hablar dle pasado, pues las tradiciones y las costumbres viene del pasado, no del presente.
Entonces explíqueme qué relación hay entre Ciro el Grande y un trasvesti árabe que se dice cristiano en Israel.

Ciro el grande es persa, el travesti es arabe, no me mezcle hombre...

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores
No, la linea entre le nosotors y los otros en el caso persa no es ese.La cultura persa es mas que la religión, es lo que pretendo decirte.

Diferenicemos tres campos.Cultura/etnia, religión, nacionalidad(pasaporte)

En Iran hay ciudadanos iranies que son PErsas, de nacionalidad iraní y religión Chií , Suni y Zoroatrista

En Iran hay ciudadnaos iranies que son Arabes de nacionalidad iraní y religión chií y suni

En Iran hay ciudadanos iranies que son Azeries de nacionalidad iraní y religión chií

Un persa chií puede reconocer a otro señor suni cómo persa pero a un señoir chií azerí lo reconocerá cómo Azerí, siendo todos ciudadanos iranies.

Un arabe suni puede reconocer a un señor chií cómo arabe pero a lo mejor reconoce a otro sunni cómo persa, siendo todos iranies.Es distinto cultura y religión...suelen estar relaiconados pero no son identica cosa.

Es una forma de verlo

Pero yo tengo otra:
Chiismo 90%, Sunismo 8%, Zoroastrismo + Judaísmo + Cristianismo + Bahá'í 2%.
El 98% de los iraníes son musulmanes, 98% en términos prácticos significa TOTALIDAD.
De ese 98%, el 91.8% son musulmanes chiitas, lo que en términos prácticos significa TOTALIDAD.
Por tanto en términos sociologicos CULTURA = RELIGION (al menos en Irán)

Y nadie ha dicho que cultura y religión sean idénticos (?), al menos yo no. Yo he dicho ESENCIALMENTE iguales.

Es la forma en que los persas se ven.Que creo que es mas importante que la forma es que usted quiera verlo.

Para los persas un parsi zoroastrista de Bombay es persa, un azerí chií de Tabriz es azerí, que quiere que le diga, que para usted eso no es así, vale, tambien podría usted decir que para usted la tierra es cuadrada o que la teoria de la evolución es falsa.

Yo le respetaría pero discreparía igualmente.

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:No estoy de acuerdo, la cultura islámica está completamente permeada por la religión.
Y más aún en Irán que no es una república laica sino teocrática.
confunde usted cultura persa o cultura arabe con el Islam, y eso es un concepto mas amplio y meramente religioso.
Es cómo hablar de la cristiandad. La cristiandad solo admite cristianos cómoe l islam solo admite musulmanes.....

Pero la cultura arabe o la persa pueden congregar varias influencias religiosas.
¿Ah sí?, bueno, haga el favor de desarrollar su afirmación

Llevo varios parrafos desarrollandolo....

parsi zoroasrista es persa pero no forma parted ela comunidad islámica
persa chií es persa pero si forma parte de la comunidad islámica

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:4.- todas mis afirmaciones son estadísticas, pero Vd. insiste en casos únicos, excepcionales.
Hablo de miles o millones de personas según el caso, no creo sea nada despreciable lo que digo.
Habla de no más del 2% en el caso de Irán

El caso de los judios arabes o de los cristianos arabes no creo sea mayor y usted lo niega.

Ver citas anteriores
Los católicos británicos son cómo otros católicos en lo religioso pero británicos ¿y....?

Mientras este documento sea legal y este vigente, los católicos no serán tan iguales
ACTA DE ESTABLECIMIENTO ("Act of Settlement")
http://web.archive.org/web/200801152359 ... lement.htm [/quote]

Dudo mucho se de en Inglaterra discriminación religiosa significativa, pero aunque la hubiese eso no quitaría de que a un ingles catómico se le vea cómo un no inglés.
El jugador de la selección inglesa ams famoso, el tal Rooney y no he escuchado nunca que no sea inglés por no ser anglicano y si ser católico.

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:En lo de Blair no lo sé, en toda sociedad siempre hay tipos raros, locos o atípicos, lo que si se es que hasta no hace mucho en GB se mataban católicos y protestantes. Y claro que no se veían como iguales. El hecho que hoy estén en relativa paz no quiere decir que el problema este saldado.
Se podrían matar por los motivos que fuesen.....cómo en España nos matabamos hace 80 años en una guerra civil pero todos sabiamos que era entre españoles, no había ocncepto de Otredad, había controversias ideológicas insaslvables, pero sabiamos que era entre españoles.
En Inglaterra también.Y Blair no es un caso extraño,......hay mas de 4 millones de católicos en inglaterra y ninguno está con su anglicidad puesta en duda por ser católico.Futbolistas fmaosos, actores, musicos que todos asociamos con Inglaterra son católicos y no anglicanos.
Tambien falla aquí esa linea de otredad que usted se ha marcado basado en la religión.

Le repito, actualmente en GB en general e Inglaterra en particular los católicos por su catolicidad están limitados en algunas cuestiones. Mientras este documento sea legal y esté vigente, los católicos no serán tan iguales
ACTA DE ESTABLECIMIENTO ("Act of Settlement")
http://web.archive.org/web/200801152359 ... lement.htm [/quote]

Le repito, se está usted agarrando a un clavo ardiendo.

Incluso en el disparatado caso de que los catolicos estuviesen oprimidos en Inglaterra se siguen considerando ingleses a los ingleses católicos y no una cosa ajena a la cultura inglesa.
A lo mejor pesan mas otro factores que la religión en este caso.

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Pero después de Mahoma continuaron existiendo arabes judios y arabes cristianos, así lo reconoce el propio Mahoma que les da un estatus especial.
Esos arabes no son islamicos, porque no forman parte de la comunidad islámica, pero siguen siendo arabes.
Claro que existían, pero ni Hitler pudo terminar con todos los judíos. En todo proceso de conversión rteligioso-cultural nunca se termina convirtiendo absolutamente a todos, siempre quedaran grupos marginales resistentes. Lo importante es que en términos estadísticos después de un proceso relativamente rápido en Cercano Oriente ya no quedaron “árabes judíos” ni “árabes cristianos”. Esa terminología es completamente abusiva y no tiene reconocimiento en trabajos historiográficos.

....pero es que quedaron y de alguna manera habrá que llamar a los arabes judios o a los arabes cristianos .
Existen, que quiere que le cuente.

Ver citas anteriores
Los “árabes judíos”, son los JUDIOS de siempre; y los “árabes cristianos” son los NESTORIANOS. Así se les conoce de toda la vida. Nadie les dice “árabes judíos ni árabes cristianos”, esa terminología es desorientadora y confusa. Una vez que los árabes (los persas no son arabes), repito, una vez que los árabes se convirtieron al Islam ya no hay más árabes que los árabes musulmanes, por lo que CULTURA ARABE Y RELIGION ISLAMICA SE FUNDEN

.
¿y porqué la persa no se funde según usted?
¿y qué hacemos con las excepciones?¿las ignoramos por que no caben dentro de su simplificación estadística?¿no existen porque usted lo dice?

Pocos o muchos las cosas son cómo son.Hay arabes (gente que habla arabe, de cultura arabe )que no son musulmanes, que eso le jode sus clasificaciones, vale pero no por eso han dejado de existir.

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
gálvez escribió:Pasa algo cómo con los zoroastristas a lso que usted reconoce el caracter de persas , han quedado minoritarios y eclipsados con el credo mayoritario pero siguen siendo arabes proque es que siempre lo han sido.Solo que arabes judios y arabes cristianos.
Lo mismo que subsisten persas zoroastristas
Ya le digo, nada de árabes judíos, nada de árabes cristianos. En todo caso judíos y nestorianos. Unos y otros no son parte de la cultura árabe. Judíos y nestorianos son, dicho en términos toynbeeanos: los primeros unos fosiles culturales, los segundos un fracaso cultural “Helenismo oriental”.

fosiles de cultura y habla arabe, que vamos a hacerle

Ver citas anteriores
Los judíos por razones del imperialismo anglo-americano adquieren importancia en Cercano Oriente, pero los nestorianos y zoroastristas no pasan de ser meros quistes sociales que se contentan en sobrevivir a la sombra de la Sociedad musulmana.

Si, demográficamente son pocos, pero no por ello dejan de ser arabes o persas.

Ver citas anteriores
Ver citas anteriores
Los que ahí son perfectamente identificado cómo persas.Ademas hay una comunidad persa zoroastrista bastante difundida por el mundo (concretamente en l aIndia son una comunidad de relativa influencia) e identificados cómo persas.
La cultura persa y la identificación con la misma no es exclusivamente chií, ni siquiera exclusivamente islámica.
Bueno, ya le dije, ilústreme con ejemplos concretos sobre la importancia del zoroastrismo en la vida cotidiana del iraní actual.

Vuelve usted a mezclar pasaporte con cultura....¿no habíamos quedado en que cultura persa es una cosa y pasaporte iraní otra distinta?

saludos

AMIR · Mensaje por **AMIR** » 10 Jun 2016 14:41

Ver citas anteriores
Nowomowa escribió:
?? ????? ????? ???? ??? ?? ????. ????? ??? ??? ?? ?????? ?????, ?? ????? ?? ????? ?????? ??????? ????? ?? ?????? ???? ?????? ???.

Al taguid et ze. Po kim'at kulam toanim she aravim hem ohavei shalom! Kmo beSuria, Irak, Teiman, Luv...

Traducción: No diga eso. Aquí casi todos opinan que los árabes son amantes de la paz. Tal como en Siria, Irak, Yeman, Libia...

Lady_Sith · Mensaje por **Lady_Sith** » 10 Jun 2016 16:45

Tb hay q explicarle a Marbo la diferencia entre travestismo y transexualidad? Vamos apañados

AMIR · Mensaje por **AMIR** » 10 Jun 2016 16:52

Ver citas anteriores
Lady_Sith escribió:Tb hay q explicarle a Marbo la diferencia entre travestismo y transexualidad? Vamos apañados

Encomiemdate a la santa más milagrosa: A la Santa Paciencia!

Mar.bo · Mensaje por **Mar.bo** » 12 Jun 2016 04:46

.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:
Ver citas anteriores
gálvez escribió:En primer lugar no descalifico a este señor, que no dudo sea una eminencia, aunque eso sí, me parece excesivo compararlo con Einstein.
Mas que nada porque mezclar Ciencia y teología me parece mezclar agua y aceite.
YO NO LOS COMPARO, PORQUE SERÍA UN SINSENTIDO. Porque Einstein no me merece ninguna consideración en el campo de la antropología y lo mismo Eliade en el de la física. Cada cual en su disciplina.Y no, yo no mezclo ciencia y teología, la ANTROPOLOGÍA DE LA RELIGIÓN no es teología. La Antropología de la religión es una disciplina científica tan válida como cualquier otra especialidad científica. La ANTROPOLOGÍA DE LA RELIGIÓN estudia el fenómeno religioso en CUANTO FENÓMENO HUMANO, en cambio la teología la estudia en cuanto fenómeno divino, ¿pilla la diferencia?
Oiga, no se me desdiga, el que ha sacado Einstein a colación a la hora de calificar a este señor a sido usted , no yo

Según recuerdo, y el internet no deja mentir, yo mencione a Einstein para enfatizar que Eliade era tan notable como el judío (entendiendo que cada quien en su campo), fue Vd. el que no entendio mi comentario y empezó a disparar contra Eliade y la teología (¿?). Las cosas como son.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:
Ver citas anteriores
gálvez escribió: Solo he dicho que me parece una falacia de autoridad.Y me parece una faalcia de autoridad porque lo que diga Einstein no es un argumento de peso porque lo diga Einstein y todo el mundo sabe que Einstein es la polla.
Lo que dice Einstein es un argumento de peso porque está bien fundamentado siguiendo un método científico.
Pues igual con Eliade, quien dado que las religiones son expresiones culturales, desarrollo un método comparativo de las religiones a fin de ubicar semejanzas o diferencias entre filosofías y culturas de diferentes pueblos y tiempos. Eso es METODOLOGÍA CIENTÍFICA PURA.
Bien , vale

Fin del asunto

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Primero, esa no es frase de Eliade, es mía.
Entonces me está citando a Eliade como autoridad pero resulta que la frase no es de Eliade, sino suya

Mire gálvez, a mi no me culpe de su error de lectura. Lo citado por Eliade (mensaje del 03 Jun 2016) fue esto:

«Si tuviéramos que resumir el resultado de las descripciones precedentes, diríamos que LA EXPERIENCIA DEL ESPACIO SAGRADO HACE POSIBLE LA «FUNDACIÓN DEL MUNDO»: allí donde lo sagrado se manifiesta en el espacio, lo real se desvela, el mundo viene a la existencia. Pero la irrupción de lo sagrado no se limita a proyectar un punto fijo en medio de la fluidez amorfa del espacio profano, un «Centro» en el «Caos»; efectúa también una ruptura de nivel, abre una comunicación entre los niveles cósmicos (la Tierra y el Cielo) y hace posible el tránsito, de orden ontológico, de un modo de ser a otro. Y es una ruptura semejante en la heterogeneidad del espacio profano lo que crea el «Centro» por donde se puede entrar en comunicación con lo «trascendente»; LO QUE, POR CONSIGUIENTE, FUNDA EL «MUNDO», AL HACER POSIBLE EL CENTRO, LA ORIENTATIO. La manifestación de lo sagrado en el espacio tiene, a consecuencia de ello, una valencia cosmológica: toda hierofanía espacial o toda consagración de un espacio equivale a una «cosmogonía». UNA PRIMERA CONCLUSIÓN SERIA LA SIGUIENTE: EL MUNDO SE DEJA CAPTAR EN TANTO QUE MUNDO, EN TANTO QUE COSMOS, EN LA MEDIDA EN QUE SE REVELA COMO MUNDO SAGRADO».
Mircea Eliade, Sagrado y Profano, pdf. pg.18
http://iluterana.cl/v3/wp-content/uploa ... rofano.pdf

Lo que yo he dicho es esto:

Mensaje del 31 May 2016
– la religión es la expresión espiritual de una cultura
– la cultura es la expresión cotidiana de la espiritualidad
Ergo, cultura y religión esencialmente son lo mismo.

Mensaje del 2 Jun 2016
Y YO NO HE DICHO QUE LA RELIGIÓN SEA EL ÚNICO Y EXCLUSIVO ELEMENTO CULTURAL, DIJE Y SOSTENGO QUE LA RELIGIÓN ES LA EXPRESION ESPIRITUAL DE ESA CULTURA, de igual forma que el lenguaje es la expresión verbalizada de esa cultura, que la historia es la expresión memoriosa de esa cultura, que el folklor es la expresión visual de esa cultura, que la música local es la expresión audible de esa cultura, etc., etc., etc.

Mensaje del 5 Jun 2016
Por eso afirmé, y sigo afirmando que RELIGIÓN/CREENCIA Y CULTURA SON ESENCIALMENTE LO MISMO, ESTÁN DIALÉCTICAMENTE RELACIONADOS, SON INDISOLUBLES. Solo, y repito, solo por motivos pedagógicos se hace diferencia entre ellas.

COMO VERA LE VENGO REPITIENDO LO MISMO DESDE EL 31 DE MAYO…

TAMBIEN VERA QUE EN NINGÚN MOMENTO ME HE “FUSILADO” UNA CITA DE ELIADE, HACIENDO PASARLA POR MÍA.

Por otra parte, cito a ELIADE por cuanto a autoridad en el tema, y es un RECURSO VALIDO LEGITIMO Y REQUISITO DE SOLVENCIA ARGUMENTAL. Sin fuentes todo lo que se diga no pasa de ser una opinión, con fuentes es conocimiento.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Segundo, no confunda hijos con padres. Una cultura puede tener muchos antecedentes paternos, pero el resultado es UNICO. Una única creencia/cosmovisión/fe/paradigma, como quiera llamarle
Bien,no soy yo quien cae en esa confusión.
Yo digo que una cultura tiene muchos componentes, herencias e influencias.Quien identifica (o casi) cultura y fe es usted no yo.

Vuelve a errar. En mi mensaje del 2 de junio le exprese muy claro:
”Y YO NO HE DICHO QUE LA RELIGIÓN SEA EL ÚNICO Y EXCLUSIVO ELEMENTO CULTURAL, DIJE Y SOSTENGO QUE LA RELIGIÓN ES LA EXPRESION ESPIRITUAL DE ESA CULTURA, de igual forma que el lenguaje es la expresión verbalizada de esa cultura, que la historia es la expresión memoriosa de esa cultura, que el folklor es la expresión visual de esa cultura, que la música local es la expresión audible de esa cultura, etc., etc., etc.”

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:
Ver citas anteriores
gálvez escribió:Del mismo modo no podemos entender la cultura persa sin el islam (en sus dos vertientes aunque ahora una sea la mayoritaria) pero tampoco sin el milenario zoroastrismo.
La influencia del Islam en la cultura de Iran es evidente, pero el zoroastrismo no.
¿Me podría ilustrar sobre los elementos zoroástricos visibles en el Irán ACTUAL?
La influencia de algo en una cultura no necesariamente debe de ser algo contemporaneo, le repito la cultura es algo de pozo que se sedimenta.

Vuelve a errar. Si hablamos de INFLUENCIA CULTURAL ÉSTA ES NECESARIAMENTE CONTEMPORANEA, una “influencia” ha de tener presencia, ha de influir en nosotros LOS VIVOS. La cultura no es cosa de lejanías sino de actualidad, LA CULTURA SE VIVE O NO ES NUESTRA CULTURA.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:Le sorprendería la influencia dl Zoroastrismo en las religiones abrahanicas.....de entrada toda la parafernalia de angeles y demonios .

Y maniqueísmo… Pero, vamos me sigue pareciendo bien poco para considerarlo significativo

Ver citas anteriores
gálvez escribió:Pero los persas reconocen a los zoroastristas cómo persas, aunque no sean chiies.No lo consideran algo ajeno.
Eso no sería así de darse la absoluta coincidencia entre religión y cultura.

Ya le he expresado anteriormente que en ciencias sociales no existe el “absoluto”
Todo descansa en estadísticas, por eso se dice que si el 98% de una muestra obedece una religión, entonces hay concordancia entre la religión y la cultura de esa gente. ¡Y no hay de otra!

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:
Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió: Más bien, niego la universalidad de “mi teoría”. Y francamente no veo porque tenga que aplicar en todos los casos. Mire, si yo observo que es bueno plantar brócolis y tomates en tiempo de calor, no se sigue que también lo sea para plantar papas.
Pues entonces me está hablando de una caso concreto no de una regla general.
Es que verás, lo has enunciado cómo una regla genral.

El enunciado concreto sería :

cultura y religión esencialmente son lo mismo...EN OCASIONES
Esto no es física, es antropología. En ciencias sociales no se puede ni se debe totalizar.
Hablo de una regla general en términos estadísticos.
Algo o es un regla general o no lo es.Si no es una regla general pero es frecuente usted deberá de decir que tal cosa es así "frecuentemente"

Mire gálvez, lo suyo ya raya en obstinación, vea:

SOCIOLOGÍA II. LEYES SOCIOLÓGICAS.
Son proposiciones con CIERTA VALIDEZ GENERAL colectiva, que establecen relaciones funcionales entre fenómenos sociales, ya versen sobre estructuras, procesos causales o motivaciones o, simplemente, secuencias. EL SENTIDO DE SU USO INICIAL COMO LEYES UNIVERSALES Y ABSOLUTAMENTE NECESARIAS HA SIDO ABANDONADO POR COMPLETO. Mostremos esa evolución de las ideas.

(…) Este tema ha sido tratado con gran originalidad y acierto por Gurvitch en su libro Déterminismes sociaux et liberté humaine, París 1955. La S. actual, si bien no siempre emplea la expresión leyes sociológicas, ha recogido la enseñanza de las polémicas precedentes, SUSTITUYENDO LAS FALSAS LEYES DE VALIDEZ UNIVERSAL POR TIPOLOGÍAS, o, si se quiere, leyes tipológicas, Y LAS LEYES FATALMENTE NECESARIAS POR LEYES DE PROBABILIDAD O DE TENDENCIA. (…)
Enciclopedia Rialp
http://www.mercaba.org/Rialp/S/sociolog ... ogicas.htm

¿Satisfecho?, espero que si.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió: Las religiones predominantes de China son el budismo, el taoísmo, el confucianismo y la religión tradicional china que es una religión politeísta con elementos de chamanismo profundamente influida por el budismo, el confucianismo y el taoísmo, que en muchos casos, son PRACTICADAS CONJUNTAMENTE y en una forma de sincretismo religioso.

Ya le dije, un verdadero coctel chino
.
YA, pero no es el unico sitio donde se da ese sincretismo y por tanto no se da la equivalencia que usted afirmaba (posteriormente matizada para las religiones abrahanicas)

En todas las religiones hay sincretismos, pero como sea, ese particular sincretismo religioso debe estar en concordancia con la particular cultura en que coincide.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:
Ver citas anteriores
gálvez escribió: Y mi discrepancia contigo no es que la religión sea expresión espiritual de una cultura, sino que existen culturas cuya expresión cultural proviene de varias religiones.

Existen culturas hijas de varias madres.
A + B + C + D + E = F
F ? A, B, C, D, E,
¿lo pilla?
¿me pretende decir?
religión 1+religión 2+religión 3+...=Cultura X
y por tanto

Cultura X no= religión 1
CulturaX no=religión2.....etc

Lo pillo, pero me temo que me está dando usted la razón

Dije: Existen culturas hijas de varias madres, pero la hija es diferente a cualquiera de las madres.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:
Ver citas anteriores
gálvez escribió: No, la linea entre le nosotors y los otros en el caso persa no es ese.La cultura persa es mas que la religión, es lo que pretendo decirte.

Diferenicemos tres campos.Cultura/etnia, religión, nacionalidad(pasaporte)

En Iran hay ciudadanos iranies que son PErsas, de nacionalidad iraní y religión Chií , Suni y Zoroatrista

En Iran hay ciudadnaos iranies que son Arabes de nacionalidad iraní y religión chií y suni

En Iran hay ciudadanos iranies que son Azeries de nacionalidad iraní y religión chií

Un persa chií puede reconocer a otro señor suni cómo persa pero a un señoir chií azerí lo reconocerá cómo Azerí, siendo todos ciudadanos iranies.

Un arabe suni puede reconocer a un señor chií cómo arabe pero a lo mejor reconoce a otro sunni cómo persa, siendo todos iranies.Es distinto cultura y religión...suelen estar relaiconados pero no son identica cosa.
Es una forma de verlo

Pero yo tengo otra:
Chiismo 90%, Sunismo 8%, Zoroastrismo + Judaísmo + Cristianismo + Bahá'í 2%.
El 98% de los iraníes son musulmanes, 98% en términos prácticos significa TOTALIDAD.
De ese 98%, el 91.8% son musulmanes chiitas, lo que en términos prácticos significa TOTALIDAD.
Por tanto en términos sociológicos CULTURA = RELIGION (al menos en Irán)

Y nadie ha dicho que cultura y religión sean idénticos (?), al menos yo no. Yo he dicho ESENCIALMENTE iguales.
Es la forma en que los persas se ven.
Que creo que es mas importante que la forma es que usted quiera verlo.

El asunto de las percepciones propias (emic) pertenece al imaginario social
Como yo no soy persa estoy libre de los condicionamientos mentales de ellos (etic).
Yo me ajusto a datos objetivos.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió: No estoy de acuerdo, la cultura islámica está completamente permeada por la religión.
Y más aún en Irán que no es una república laica sino teocrática.
confunde usted cultura persa o cultura arabe con el Islam, y eso es un concepto mas amplio y meramente religioso.

El Islam es un concepto amplio lo acepto, que sea meramente religioso no lo acepto.
El Islam es religión, El Islam es cultura, el Islam es política, el Islam es economía… EL ISLAM EN SENTIDO AMPLIO ES UNA SOCIEDAD.
Y no soy yo quien confunde cultura persa y cultura árabe con el Islam, es Vd. quien no quiere reconocer que cultura persa y cultura árabe (actuales) son las dos caras de una misma moneda, el Islam.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:
Ver citas anteriores
gálvez escribió:Pero la cultura arabe o la persa pueden congregar varias influencias religiosas.
¿Ah sí?, bueno, haga el favor de desarrollar su afirmación
Llevo varios parrafos desarrollandolo....

No es así, solo lleva párrafos repitiendo afirmaciones indemostradas, falta de fuentes solventes y verificables.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:parsi zoroasrista es persa pero no forma parted ela comunidad islámica

No forman parte de la comunidad porque los DHIMMIS NO SON PARTE DE LA COMUNIDAD ISLÁMICA QUE ABARCA LA POLÍTICA, LA SOCIAL Y LA CULTURAL

Sé que lo sabe, pero no quiere dar su brazo a torcer. Se lo pongo más claro:

La dhimmah (que significa "pacto" u "obligación") es un concepto del Derecho Islámico, de acuerdo con el cual los judíos y los cristianos (y en ocasiones los miembros de otras religiones consideradas monoteístas, como los ZOROASTRIANOS), llamados genéricamente "pueblos del Libro", viven bajo la «protección» del sultán o gobernante musulmán, CON DERECHOS Y DEBERES «DIFERENCIADOS».
https://es.wikipedia.org/wiki/Dhimmi

Ver citas anteriores
gálvez escribió:persa chií es persa pero si forma parte de la comunidad islámica

Claro, chiitas, sunnitas y azeries son musulmanes, forman parte de la Umma, ergo de la sociedad, cultura, política y religión.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:
Ver citas anteriores
gálvez escribió: Hablo de miles o millones de personas según el caso, no creo sea nada despreciable lo que digo.
Habla de no más del 2% en el caso de Irán
El caso de los judios arabes o de los cristianos arabes no creo sea mayor y usted lo niega.

sefaradies y nestorianos, y ambos son dhimmi

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió: Mientras este documento sea legal y este vigente, los católicos no serán tan iguales
ACTA DE ESTABLECIMIENTO ("Act of Settlement")
http://web.archive.org/web/200801152359 ... lement.htm
Dudo mucho se de en Inglaterra discriminación religiosa significativa, pero aunque la hubiese eso no quitaría de que a un ingles catómico se le vea cómo un no inglés.
El jugador de la selección inglesa ams famoso, el tal Rooney y no he escuchado nunca que no sea inglés por no ser anglicano y si ser católico.

Ni lo escuchara… de cualquier manera Rooney nunca podrá ser rey ni primer ministro.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:
Ver citas anteriores
gálvez escribió:En Inglaterra también.Y Blair no es un caso extraño,......hay mas de 4 millones de católicos en inglaterra y ninguno está con su anglicidad puesta en duda por ser católico.Futbolistas fmaosos, actores, musicos que todos asociamos con Inglaterra son católicos y no anglicanos.
Tambien falla aquí esa linea de otredad que usted se ha marcado basado en la religión.
Le repito, actualmente en GB en general e Inglaterra en particular los católicos por su catolicidad están limitados en algunas cuestiones. Mientras este documento sea legal y esté vigente, los católicos no serán tan iguales
ACTA DE ESTABLECIMIENTO ("Act of Settlement")
http://web.archive.org/web/200801152359 ... lement.htm
Le repito, se está usted agarrando a un clavo ardiendo.

Más bien de un documento ardiente, que existe, es real, y tiene vigencia.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:Incluso en el disparatado caso de que los catolicos estuviesen oprimidos en Inglaterra se siguen considerando ingleses a los ingleses católicos y no una cosa ajena a la cultura inglesa.
A lo mejor pesan mas otro factores que la religión en este caso.

Yo no he dicho que Inglaterra sea la Sudáfrica de los 60’s, tampoco que Inglaterra sea Irán, pero las cosas como son, discriminación aunque mínima y puntual la hay, y porque me lo dice es que se lo cuento.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Los “árabes judíos”, son los JUDIOS de siempre; y los “árabes cristianos” son los NESTORIANOS. Así se les conoce de toda la vida. Nadie les dice “árabes judíos ni árabes cristianos”, esa terminología es desorientadora y confusa. Una vez que los árabes (los persas no son arabes), repito, una vez que los árabes se convirtieron al Islam ya no hay más árabes que los árabes musulmanes, por lo que CULTURA ARABE Y RELIGION ISLAMICA SE FUNDEN
¿y porqué la persa no se funde según usted?
¿y qué hacemos con las excepciones?¿las ignoramos por que no caben dentro de su simplificación estadística?¿no existen porque usted lo dice?

Las excepciones, excepciones son, y están ahí pero enquistadas, no son parte del cuerpo

Y le cuento que si, que la persa TAMBIEN SE FUNDE para dar origen a la Civilización Islámica

Mire, para dar respuesta a su comentario es necesario utilizar otras nociones, como son la que propone Arnold J. Toynbee (https://es.wikipedia.org/wiki/Arnold_J._Toynbee)

Toynbee en su A Study of History realiza un estudio comparativo de las distintas civilizaciones[*] que han existido, intentando encontrar filiaciones entre ellas que permitan hablar de paternidades y relaciones. Hay una serie de civilizaciones primigenias o de primera generación, que surgieron por sí mismas desde los estados de cultura más primitivos, y que dieron lugar a las de segunda y tercera genracion, que hoy persisten en el mundo.
[*]Para Toynbee Sociedad y Civilización son sinónimos.

civilización
1. f. Conjunto de costumbres, saberes y artes propio de una sociedad humana. La civilización china, occidental.
2. f. Estadio de progreso material, social, cultural y político propio de las sociedades más avanzadas. Los beneficios de la civilización.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Toynbee describe las siguientes civilizaciones:
(Resalto las que nos interesan)

I. Civilizaciones Primigenias
1) Egipcíaca. Valle del Nilo. 4.000 a.C.
2) Sumérica. Valle inferior del Tigris y del Eufrates. 3.500 a.C.
3) Indica. Valles del Indo y Ganges. 1.500 a.C.
4) Minoica. Islas del mar Egeo. 3.000 a.C.
5) Sínica. Valle inferior del río Amarillo. 1.500 a.C.
6) Andina. Costa y meseta andinas. Hace 2.000 años.
7) Maya. Península de Yucatán. 500 a.C.

II. Civilizaciones filiales de segunda generación
8) Yucateca. Filial de la Maya. Península del Yucatán y Centroamérica. Aprox. 700 d.C.
9) Mexicana. Filial de la Maya. Mexico. 700 d.C.
10) Hitita. Laxamente filial de la Sumérica. Capadocia. 1.500 a.C.
11) Siríaca. Laxamente filial de la Minoica. Siria. 1.100 a.C.
12) Babilónica. Filial de la Sumérica. Irak. 1.500 a.C.
13) Iránica. Filial de la Siríaca. Anatolia, Irán. Antes de 1.300 d.C.
14) Arábica. Filial de la Siríaca. Arabia, Irak, Siria, Norte de Africa. Antes de 1.300 d.C.
15) Del Lejano Oriente. Filial de la Sínica. China. 500 d.C.
16) Hindú. Filial de la Indica. Norte de India. 800 d.C.
17) Helénica. Laxamente filial de la Minoica. Costas del mar Egeo. 1.100 a.C.

Civilizaciones filiales de tercera generación
18) Japonesa. Filial de la del Lejano Oriente (China). Archipiélago japonés. 500 d.C.
19) Cristiana Ortodoxa. Filial de la Helénica. Anatolia. 700 d.C.
20) Cristiana Ortodoxa en su cuerpo principal ruso. Rusia. Siglo X.
21) Occidental. Filial de la Helénica. Europa Occidental. 700 d.C.
22) Civilización Islámica, filial de la fusión de la Iránica y la Arábica a partir de 1.500 d.C.
23) Centroamericana, filial de la fusión de la Yucateca y la Mexicana en 1.500 d.C. y asimilada por los españoles en la Sociedad Occidental.

De todo ello se concluye que las CIVILIZACIONES EXISTENTES HOY EN EL MUNDO son:
- Civilización Occidental.
- Civilización Cristiana Ortodoxa.
- Civilización Islámica.
- Civilización del Lejano Oriente en su cuerpo principal, China.
- Civilización del Lejano Oriente en su vástago japonés.
- Civilización Hindú.
http://cosasdejosep.blogspot.mx/2009/02 ... old-j.html

Estudio de la Historia (Arnold J. Toynbee)
https://es.wikipedia.org/wiki/Estudio_d ... ._Toynbee)

Como vera, a partir de la civilización Siriaca se desarrollaron las civilizaciones tanto de los arios como de los semitas. Estas dos civilizaciones SE FUNDEN EN UNA SOLA: LA CIVILIZACIÓN ISLAMICA.
Es clarísimo que el termino civilización no se reduce a religión, incluye todos los demás ámbitos de la actividad humana.
Como vera, para este famoso estudioso, árabes y persas se funden en la nueva identidad islámica.
Poseo los tres tomos del compendio de “Estudio de la Historia” de A. J. Toynbee, donde se explican los puntos 13), 14) y 22), pero resulta bastante engorroso transcribirlos a la vieja usanza.
De la fuente citada solo he tomado la lista, no he entrado al detalle del texto.

(continua)...

.

Mar.bo · Mensaje por **Mar.bo** » 12 Jun 2016 04:59

Ver citas anteriores
gálvez escribió:Pasa algo cómo con los zoroastristas a lso que usted reconoce el caracter de persas , han quedado minoritarios y eclipsados con el credo mayoritario pero siguen siendo arabes proque es que siempre lo han sido.

Los zoroastristas nunca han sido árabes. El mazdeísmo es una religión de arios.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió: Los judíos por razones del imperialismo anglo-americano adquieren importancia en Cercano Oriente, pero los nestorianos y zoroastristas no pasan de ser meros quistes sociales que se contentan en sobrevivir a la sombra de la Sociedad musulmana.
Si, demográficamente son pocos, pero no por ello dejan de ser arabes o persas.

Que no!, los zorastristas no son árabes, ni por raza, ni por lengua, ni por religión, ni por ubicación!

Ver citas anteriores
gálvez escribió:Los que ahí son perfectamente identificado cómo persas.Ademas hay una comunidad persa zoroastrista bastante difundida por el mundo (concretamente en l aIndia son una comunidad de relativa influencia) e identificados cómo persas.

No, los parsi son hindúes, pero hindúes atípicos:
This in turn has given the Parsi community a rather peculiar standing: they are Indians in terms of national affiliation, language and history, but not typically Indian
https://en.wikipedia.org/wiki/Parsi#As_ ... _community

Por otra parte, regresando al imaginario social, ¿sabe Vd. como se perciben a sí mismos los zoroastristas?, le cuento:

Self-perceptions (Parsi)

The definition of who is, and is not, a Parsi is a matter of great contention within the Zoroastrian community in India. It is generally accepted that a Parsi is a person who:

a) is directly descended from the original Persian refugees, and

b) HAS BEEN FORMALLY ADMITTED INTO THE ZOROASTRIAN RELIGION.

In this sense, PARSI IS AN ETHNO-RELIGIOUS DESIGNATOR, whose definition is of contention among its members; similar to the contention over who is a Jew in the West.

Entonces ahí tiene la identificación en base a etnia/cultura y religión practicada

Y una vez más mi cita del 5 de junio que tanto le ha molestado:

«Por eso afirmé, y sigo afirmando que RELIGIÓN/CREENCIA Y CULTURA SON ESENCIALMENTE LO MISMO, ESTÁN DIALÉCTICAMENTE RELACIONADOS, SON INDISOLUBLES. Solo, y repito, solo por motivos pedagógicos se hace diferencia entre ellas.»

Y ya no hablare más de los zorastristas por tres razones:
1.- El tema son los semitas no los arios
2.- Conceder importancia a los zoroastristas solo corre en detrimento de los iraníes. Me parece bastante absurdo obviar al elefante para concentrarse en sus pulgas.
3.- Presentar a unos pocos emigrados (23,000 parsi) como regla para juzgar a una sociedad es un absurdo mayúsculo.

Ver citas anteriores
gálvez escribió:La cultura persa y la identificación con la misma no es exclusivamente chií, ni siquiera exclusivamente islámica.

Lo suyo ya pasa lo razonable. Le cuento: la actual cultura en Iran es la islámica y no hay más

Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Ver citas anteriores
Mar.bo escribió:Bueno, ya le dije, ilústreme con ejemplos concretos sobre la importancia del zoroastrismo en la vida cotidiana del iraní actual.

Vuelve usted a mezclar pasaporte con cultura....¿no habíamos quedado en que cultura persa es una cosa y pasaporte iraní otra distinta?

¿Volvemos a “Bielorrusia”…?

Mire gálvez, hasta ahora he aceptado su terminología porque no presentaba mayor problema, pero ahora veo que quiere hacer aparecer “persa” como cultura e “iraní” como imposición política. Y le diré que nuevamente está equivocado. La razón es esta:

«“Irán”, tiene una historia algo más compleja y el término tiene más antigüedad que Persia, en los dos sentidos; es más antigua que el país y que el término “Persia”. En efecto, la fuente más antigua de la que disponemos y que se nombra por primera vez es en el antiquísimo Avesta, el libro sagrado de los zoroastrianos, donde se alude a la “patria” u “hogar de los persas arios” como “Ariyana Vaeja”, refiriéndose no a Persia sino al lugar incierto de Asia Central de donde realmente procedían los “ariyana” o “arios”. Vemos pues cómo “Irán” está emparentado con la palabra “ario”, la etnia de la que proceden los persas. El nombre de Irán también lo podemos ver en las inscripciones aqueménidas; una de ellas y la más extensa e importante, la del rey Darío en Bisotun (Kermanshah), donde nos dice que él reina en “Irân” y “Anirân”, esto es, en Irán y en lo que no es Irán —entendiéndose que el prefijo an- es de negación—, o sea, en las fronteras que van más allá del país de los persas. Por tanto, ya entonces en fuentes tan antiguas como el Avesta y las inscripciones aqueménidas, los persas ya utilizaban “Irân” para referirse a su país, toponimia que se siguió utilizando en la época sasánida, siendo acompañada frecuentemente por “Anirân” cuando el texto o inscripción sasánida trataba de enumerar las conquistas y dominios de un rey.

En los textos en lengua pahlevi (persa sasánida) se seguía utilizando Irân para referirse a Persia y a veces Irânshahr (Imperio de Irán). Ya en época islámica, los persas siguieron llamando igual a su país Y LA PALABRA PERSIA CONTINUÓ SIENDO DE USO EXCLUSIVO EUROPEO. A modo de ejemplo, en el Shahnameh, obra escrita a caballo entre los siglos X y XI, podemos ver cómo el poeta Ferdousi habla también de Irân al referirse a su tierra, y utilizaba Anirân, esta vez no para aludir a los territorios en los que los persas dominaban fuera de las fronteras naturales del país sino a los enemigos que llegaban allende las marcas de Persia (árabes y turcos especialmente) y quizás, se podría también afirmar, que el poeta épico quería con ello hacer una distinción entre el “pueblo de noble cuna” de “Irân” y los “bárbaros” que eran de “Anirân”. Ferdousi daba a estos sustantivos un sentido de nacionalismo y de orgullo patrio de su pueblo.

Sea como fuere, los persas, que durante la era islámica no empezaron a tener seriamente relaciones con Occidente HASTA EL SIGLO XVII, ERAN AJENOS A CÓMO LLAMABAN LOS EUROPEOS A SU PAÍS. ELLOS LE LLAMABAN IRÂN, COMO SIEMPRE, los europeos Persia, la Perse... dependiendo de la lengua del visitante de turno. Los griegos habían dejado en Europa una honda impronta en la toponimia de este país, los persas, que ni conocían al historiador Herodoto, seguían llamándolo Irân.

No obstante, este estado de cosas cambió en el siglo XX. DURANTE LA ÉPOCA DE REZA SHAH, ESTE NUEVO REY PIDIÓ A LOS ORGANISMOS INTERNACIONALES QUE SE CAMBIASE EL NOMBRE DE PERSIA POR EL DE IRÁN, algo así como si los alemanes solicitasen que en lugar de Alemania o Germany se llamase a su país Deutschland, los finlandeses Suomi a Finlandia o los griegos Hellas a Grecia. Con ello, Reza Shah, nacionalista a ultranza y orgulloso de ser “ario”, pretendía ganarse un tanto a la hora de ser incluidos los persas dentro de la raza aria, formada también por los alemanes con los que se quería hermanar. Con esta medida, Reza Shah perseguía también otro objetivo político y social que no era otro el de limar las diferencias de un país multiétnico, esto es, QUE DEJASEN LOS OCCIDENTALES DE LLAMAR A SU PAÍS CON UNA TOPONIMIA RELACIONADA CON UNO DE LOS GRUPOS ÉTNICOS, LOS PERSAS, PARA LLAMARLO “IRÁN”, un nombre más globalizador que el primero.FINALMENTE, LA PROPUESTA FUE ADMITIDA, Y ES DESDE 1935 QUE EL NOMBRE DE PERSIA CAMBIA OFICIALMENTE POR EL DE IRÁN ANTE LOS ORGANISMOS INTERNACIONALES.»
http://spanish.irib.ir/radioculture/aná ... n-o-persia

En consecuencia: Irán posee la doble cualidad de ser el nombre histórico propio y la denominación oficial actual de esa sociedad..

Buen día.

Solo es Política

Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel

Re: Una árabe cristiana gana el primer concurso 'Miss Trans' en Israel