Solo es Política

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Asimov escribió: ↑09 Ago 2024 15:44
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Roronoa Zoro escribió: ↑09 Ago 2024 09:48 Lo de ayer fue un paripé organizado entre Puigdemont y el PSOE. Es asi de simple.
Lo que ha sucedido tiene que ver con el pacto entre el PSOE y ERC para entregarle a aquél la Generalitat a cambio del concierto económico para Cataluña. El gran perjudicado por ese pacto es Puigdemont y su partido, por tres razones: a) porque Puigdemont queda fuera de juego políticamente; b) porque Puigdemont se queda sin gobernar en Cataluña, probablemente para siempre; c) porque, al conseguir esa gran conquista que es el concierto económico, el gran protagonista del nacionalismo catalán vuelve a ser ERC, mientras que Junts y Puigdemont quedan como segundones.

En tales circunstancias, lo único que podía hacer Puigdemont, y ya a la desesperada, es el show de ayer con el fin de acaparar el protagonismo y al mismo tiempo forzar su detención y así sabotear la investidura de Illa. Junts se encargó de presionar al resto de grupos parlamentarios catalanes para que aceptasen que no es de recibo continuar con la sesión de investidura mientras se detiene a un ex presidente, y que en tal caso debería cancelarse la sesión. ERC y el PSOE lo admitieron porque tenían claro que impedirían ese sabotaje.

¿La solución de ERC y el PSOE para impedir ese sabotaje? Fácil: que Puigdemont haga lo que quiera, que no lo detenemos y en paz. Y dieron instrucciones en ese sentido tanto a los mossos como al Ministerio del Interior. Y como no hubo detención, Illa fue investido presidente y la carrera política de Puigdemont se acabó.

Eso del concierto economico para Cataluña es un pacto que no se va a poder cumplir. Podrian haber pactado entregar la inmortalidad a todos los independentistas, que seria igual de factible. Ya que dicho pacto tiene que salir en el congreso y no dan los numeros para ello. Basicamente es dar una escusa para que ERC apoye la investidura de Illa. Eso y que ERC va a tener el control de TV3

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Asimov escribió: ↑09 Ago 2024 17:53
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Nowomowa escribió: ↑09 Ago 2024 16:27
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Asimov escribió: ↑09 Ago 2024 15:44
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Roronoa Zoro escribió: ↑09 Ago 2024 09:48 Lo de ayer fue un paripé organizado entre Puigdemont y el PSOE. Es asi de simple.
Lo que ha sucedido tiene que ver con el pacto entre el PSOE y ERC para entregarle a aquél la Generalitat a cambio del concierto económico para Cataluña. El gran perjudicado por ese pacto es Puigdemont y su partido, por tres razones: a) porque Puigdemont queda fuera de juego políticamente; b) porque Puigdemont se queda sin gobernar en Cataluña, probablemente para siempre; c) porque, al conseguir esa gran conquista que es el concierto económico, el gran protagonista del nacionalismo catalán vuelve a ser ERC, mientras que Junts y Puigdemont quedan como segundones.

En tales circunstancias, lo único que podía hacer Puigdemont, y ya a la desesperada, es el show de ayer con el fin de acaparar el protagonismo y al mismo tiempo forzar su detención y así sabotear la investidura de Illa. Junts se encargó de presionar al resto de grupos parlamentarios catalanes para que aceptasen que no es de recibo continuar con la sesión de investidura mientras se detiene a un ex presidente, y que en tal caso debería cancelarse la sesión. ERC y el PSOE lo admitieron porque tenían claro que impedirían ese sabotaje.

¿La solución de ERC y el PSOE para impedir ese sabotaje? Fácil: que Puigdemont haga lo que quiera, que no lo detenemos y en paz. Y dieron instrucciones en ese sentido tanto a los mossos como al Ministerio del Interior. Y como no hubo detención, Illa fue investido presidente y la carrera política de Puigdemont se acabó.
También es posible que Joan Ignaci Elena, conseller de Interior por ERC y renegado del PSC porque no le dieron un carguito por incompetente manifiesto, sea buen lacayo de sus señores indepes y prepare un aterrizaje en Junts cuando su ex partido 1 le de la patada y su partido 2 ya no tenga donde ponerlo a inutilar y, en la mejor tradición nacionalista catalana, joda lo de todos y que no es suyo (reputación de los Mossos) para su provecho personal de seguir cobrando un carguito.
Es una teoría cuya lógica se basa por completo en un juicio de intenciones personal, de un único individuo (algo imposible), y sobre la que no hay ningún indicio. Eso sí, admito que con ella se logra salvar la cara del PSOE, que es de lo que se trata.

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Nowomowa escribió: ↑09 Ago 2024 16:27 Es curiosa la manía mesetaria de creer que el PSC es una sucursal de un partido estatal y no un partido regional responsable de que dicho partido estatal no exista en Catalunya...
LOL. Pero qué dices de mesetarios, si el pacto entre el PSC con ERC incluye un concierto económico que sólo puede ser aprobado por el gobierno de España en manos del PSOE.

Ese pacto no puede ser aprobado por el gobierno sino por el congreso. Y no dan los numeros para ello. Ya que ni el BNG ni Compromis ni CC lo apoyaran. Todo eso junto con los votos del PP y Vox salen mas de 175

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Asimov escribió: ↑09 Ago 2024 15:31
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Logan escribió: ↑09 Ago 2024 12:22
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Asimov escribió: ↑08 Ago 2024 20:17
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Logan escribió: ↑08 Ago 2024 18:22

Nada de esto hubiera ocurrido si los jueces aplicaran la ley, pero como se han declarado en rebeldía hacen política cuando no se les ha designado para ello.
Los jueces no sólo aplican la ley, también la interpretan. E interpretarla no es "declararse en rebeldía", ni mucho menos. Si algún juez se excede en su interpretación de las leyes hay mecanismos para impedirlo, como la denuncia por prevaricación. Pero criticar a los jueces sin que dicha crítica se concrete en tomar alguna medida concreta contra ellos convierte a dicha crítica en humo.
La ley es clara y los jueces antes de empezar a redactarse la ley ya usaban medios públicos (prevaricación¿?) para comunicar al resto de jueces de como burlar la ley. Ya ha habido amnistiados por "malversación" visto que no hubo beneficio personal con aumento de patrimonio (caso en el que no cabe la amnistia), así que no es interpretación es intencionalidad política al retorcer el relato de la malversación para paralizar la ley y dilatar los tiempos de su aplicación.
La idea de que el Código Penal únicamente castiga la malversación cuando existe beneficio personal con aumento de patrimonio es absolutamente falsa. Artículo 433 del Código Penal:

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La autoridad o funcionario público que, sin estar comprendido en los artículos anteriores, diere al patrimonio público que administrare una aplicación pública diferente de aquélla a la que estuviere destinado, incurrirá en las penas de prisión de uno a cuatro años e inhabilitación especial de empleo o cargo público de dos a seis años, si resultare daño o entorpecimiento graves del servicio al que estuviere consignado, y de inhabilitación de empleo o cargo público de uno a tres años y multa de tres a doce meses, si no resultare.
Y me gustaría saber qué jueces concretos, y a través de qué medio público, han "comunicado" (¿?) al resto de jueces cómo burlar la ley. Primero porque es sospechoso que no lo detalles, segundo porque no tiene ningún sentido (¿un juez necesita "comunicar" al resto cómo burlar la ley? ¿acaso el resto no lo saben? ¿y expresa públicamente su intención de burlar la ley?), y tercero porque que yo sepa no existe ninguna denuncia por prevaricación contra ese juez.

Ese es un artículo para casos ordinadios pero extemporáneo en un periódo y hechos concretos . La amnistía incluye la malversación relacionada en un período concreto:

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Es decir, los delitos o penas asociadas a: usurpación de funciones públicas, malversación, desobediencia, desórdenes públicos y prevaricación.

https://www.laregion.es/articulo/espanh ... 55180.html
Aquí tienes la reacción antes de la aprobación y conocimiento del texto de la ley:

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La realidad es que antes incluso de que se conociera ningún borrador, la ley de amnistía —y los acuerdos de investidura que la acompañaron— encontraron una inédita oposición en sectores conservadores de la judicatura y la fiscalía, determinados como nunca antes en democracia a combatir decisiones de los otros dos poderes del Estado.

Ataviados con las togas que tienen la obligación de vestir durante los actos procesales, jueces y fiscales llegaron a manifestarse ante las sedes de juzgados y tribunales; sus salas de gobierno —dominadas por la conservadora Asociación Profesional de la Magistratura (APM)— emitieron contundentes comunicados cuando ni siquiera se conocía el texto de la ley; e incluso una plataforma de juristas llegó a distribuir a través de los correos corporativos que les facilita el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) una guía con formularios para elevar cuestiones al TJUE y paralizar así su aplicación.

https://www.eldiario.es/politica/rechaz ... 10293.html

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Logan escribió: ↑09 Ago 2024 19:32
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Asimov escribió: ↑09 Ago 2024 15:31
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Logan escribió: ↑09 Ago 2024 12:22
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Asimov escribió: ↑08 Ago 2024 20:17
Los jueces no sólo aplican la ley, también la interpretan. E interpretarla no es "declararse en rebeldía", ni mucho menos. Si algún juez se excede en su interpretación de las leyes hay mecanismos para impedirlo, como la denuncia por prevaricación. Pero criticar a los jueces sin que dicha crítica se concrete en tomar alguna medida concreta contra ellos convierte a dicha crítica en humo.
La ley es clara y los jueces antes de empezar a redactarse la ley ya usaban medios públicos (prevaricación¿?) para comunicar al resto de jueces de como burlar la ley. Ya ha habido amnistiados por "malversación" visto que no hubo beneficio personal con aumento de patrimonio (caso en el que no cabe la amnistia), así que no es interpretación es intencionalidad política al retorcer el relato de la malversación para paralizar la ley y dilatar los tiempos de su aplicación.
La idea de que el Código Penal únicamente castiga la malversación cuando existe beneficio personal con aumento de patrimonio es absolutamente falsa. Artículo 433 del Código Penal:

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La autoridad o funcionario público que, sin estar comprendido en los artículos anteriores, diere al patrimonio público que administrare una aplicación pública diferente de aquélla a la que estuviere destinado, incurrirá en las penas de prisión de uno a cuatro años e inhabilitación especial de empleo o cargo público de dos a seis años, si resultare daño o entorpecimiento graves del servicio al que estuviere consignado, y de inhabilitación de empleo o cargo público de uno a tres años y multa de tres a doce meses, si no resultare.
Y me gustaría saber qué jueces concretos, y a través de qué medio público, han "comunicado" (¿?) al resto de jueces cómo burlar la ley. Primero porque es sospechoso que no lo detalles, segundo porque no tiene ningún sentido (¿un juez necesita "comunicar" al resto cómo burlar la ley? ¿acaso el resto no lo saben? ¿y expresa públicamente su intención de burlar la ley?), y tercero porque que yo sepa no existe ninguna denuncia por prevaricación contra ese juez.
Ese es un artículo para casos ordinadios pero extemporáneo en un periódo y hechos concretos . La amnistía incluye la malversación relacionada en un período concreto:
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Es decir, los delitos o penas asociadas a: usurpación de funciones públicas, malversación, desobediencia, desórdenes públicos y prevaricación.
https://www.laregion.es/articulo/espanh ... 55180.html

La cuestión es que la ley de amnistía prevé excepciones para su aplicación, y el Tribunal Supremo interpreta que uno de los delitos que ha cometido Puigdemont entra dentro de esas excepciones. Eso no es "declararse en rebeldía", como has afirmado, sino lo habitual en cualquier país del mundo: los jueces interpretan y aplican la ley. ¿Que el juez puede equivocarse? Por supuesto, y para eso está la posibilidad de recurrir a instancias superiores (el Tribunal Constitucional o los tribunales de la UE). ¿Que el juez puede prevaricar? Claro, y para eso está la posibilidad de denunciarle por prevaricación. Que es lo que ni Puigdemont ni nadie han hecho, por lo que hemos de entender que nadie cree que los jueces del Supremo estén prevaricando, al menos en lo que se refiere a esta cuestión.

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Logan escribió: ↑09 Ago 2024 19:32Aquí tienes la reacción antes de la aprobación y conocimiento del texto de la ley:

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La realidad es que antes incluso de que se conociera ningún borrador, la ley de amnistía —y los acuerdos de investidura que la acompañaron— encontraron una inédita oposición en sectores conservadores de la judicatura y la fiscalía, determinados como nunca antes en democracia a combatir decisiones de los otros dos poderes del Estado.

Ataviados con las togas que tienen la obligación de vestir durante los actos procesales, jueces y fiscales llegaron a manifestarse ante las sedes de juzgados y tribunales; sus salas de gobierno —dominadas por la conservadora Asociación Profesional de la Magistratura (APM)— emitieron contundentes comunicados cuando ni siquiera se conocía el texto de la ley; e incluso una plataforma de juristas llegó a distribuir a través de los correos corporativos que les facilita el Consejo General del Poder Judicial (CGPJ) una guía con formularios para elevar cuestiones al TJUE y paralizar así su aplicación.
https://www.eldiario.es/politica/rechaz ... 10293.html

Que los jueces y fiscales se manifiesten no es ninguna "declaración de rebeldía" ni prevaricación, es hacer uso de un derecho fundamental como el de manifestación. Publicar comunicados tres cuartos de lo mismo, en este caso respecto a la libertad de expresión. Otro tanto puede decirse de la Plataforma Cívica por la Independencia Judicial, una asociación privada contraria a la amnistía que elaboró una guía práctica para el planteamiento de cuestiones de inconstitucionalidad y/o prejudiciales europeas sobre dicha ley, y que ha circulado a través de correos corporativos (esos son los "medios públicos" a los que te referías).

Nada de todo ello tiene que ver con la prevaricación, ni con ninguna supuesta "declaración de rebeldía". Es simplemente la constatación de que al menos una parte de los jueces son contrarios a la ley de amnistía. Malestar que es lógico que exista si tenemos en cuenta que la ley no constituye sino una anulación de las decisiones del poder judicial por parte del gobierno, pero que, pese al relato que pretende transmitir lodiario.es y que la "izquierda" española ha comprado, en modo alguno se ha traducido en ningún comportamiento contrario a la ley (como demuestra el hecho de que no existan denuncias en ese sentido).

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Edison escribió: ↑09 Ago 2024 16:04 No insistas.Cuando alguien no lo quiere entender no vale la pena que se lo explique.

Tratado de Lisboa
Guerra de Cuba

Como no explicas tu "argumento", voy a asumir que lo que estás tratando de decir es que existen ejemplos históricos de pueblos y colonias que se han independizado de España mediante el enfrentamiento armado, como fue el caso de Portugal y Cuba.

Es algo que nadie niega, que yo sepa, y de hecho es una de las dos vías que le comenté a Logan que existen para que Cataluña se independice, pero que (precisé) el independentismo catalán, afortunadamente, parece haber descartado de antemano. Espero que tu "argumento" no consista en proponer tal vía de nuevo.

No obstante, tu "argumento" lo expusiste justo después de que yo argumentase a Logan que la legislación española prohíbe la secesión unilateral de cualquiera de los territorios que componen al país, y que por tanto condena los actos que impliquen tal secesión. También afirmé que es una prohibición tan habitual en el mundo que todos los Estados del planeta la recogen en sus Constituciones o legislaciones particulares, y que por tanto España no es menos democrática o más "demofóbica" (en palabras de Logan) que el resto de países del mundo por el hecho de que mantenga tal prohibición.

¿Qué relación puede haber entre mi argumento y el tuyo? A primera vista no hay ninguna. No tiene nada que ver que España prohíba legalmente la secesión unilateral de Cataluña con que en el pasado Portugal y Cuba se independizasen de España por la vía de la guerra... salvo que estés proponiendo que Cataluña recurra a esa vía para conseguir su independencia. Obviamente, que plantees una barbaridad semejante explicaría por qué te niegas a desarrollarla como es debido.

Espero equivocarme y que no sea eso lo que estás proponiendo, dado que sería un profundo error. Por varias razones:

a) Una guerra entre Cataluña y España causaría muertos, seguramente no muchos, pero con uno solo ya bastaría para causar un daño irreparable que la independencia de un pueblo como el catalán (no sometido a colonización ni ocupación, ni a un trato especialmente degradante respecto al resto de españoles) no compensa lo más mínimo.

b) Incluso aunque no hubiera muertos, una guerra entre Cataluña y España dividiría aún más (mucho más) a una sociedad ya bastante dividida de por sí a causa de la cuestión de la independencia, como es la catalana. Las divisiones sociales, territoriales e incluso familiares serían en algunos casos insoportables.

c) Es una guerra que Cataluña sólo puede perder. No tiene ejército alguno, de hecho sólo tiene un cuerpo policial bastante politizado y corrupto, que lo más cerca que ha estado de los horrores de la guerra es cuando algunos de sus agentes se dedican a torturar a los detenidos en comisaría. La propia sociedad catalana, en su inmensa mayoría, repudia la violencia y la guerra, incluso entre el propio independentismo, y por tanto tu idea nunca tendría apoyos suficientes como para ser factible. Es por ello que una guerra así terminaría incluso antes de empezar, ni siquiera sería considerada una guerra, sería más bien un intento de motín violento que sería aplastado por España en cuestión de minutos.

Definitivamente, cualquier intento de extrapolar a Cataluña en cualquier sentido lo sucedido con Portugal y Cuba es un error. Más aún: un absurdo.

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Asimov escribió: ↑09 Ago 2024 21:53
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Edison escribió: ↑09 Ago 2024 16:04 No insistas.Cuando alguien no lo quiere entender no vale la pena que se lo explique.

Tratado de Lisboa
Guerra de Cuba
Como no explicas tu "argumento", voy a asumir que lo que estás tratando de decir es que existen ejemplos históricos de pueblos y colonias que se han independizado de España mediante el enfrentamiento armado, como fue el caso de Portugal y Cuba.

Es algo que nadie niega, que yo sepa, y de hecho es una de las dos vías que le comenté a Logan que existen para que Cataluña se independice, pero que (precisé) el independentismo catalán, afortunadamente, parece haber descartado de antemano. Espero que tu "argumento" no consista en proponer tal vía de nuevo.

No obstante, tu "argumento" lo expusiste justo después de que yo argumentase a Logan que la legislación española prohíbe la secesión unilateral de cualquiera de los territorios que componen al país, y que por tanto condena los actos que impliquen tal secesión. También afirmé que es una prohibición tan habitual en el mundo que todos los Estados del planeta la recogen en sus Constituciones o legislaciones particulares, y que por tanto España no es menos democrática o más "demofóbica" (en palabras de Logan) que el resto de países del mundo por el hecho de que mantenga tal prohibición.

¿Qué relación puede haber entre mi argumento y el tuyo? A primera vista no hay ninguna. No tiene nada que ver que España prohíba legalmente la secesión unilateral de Cataluña con que en el pasado Portugal y Cuba se independizasen de España por la vía de la guerra... salvo que estés proponiendo que Cataluña recurra a esa vía para conseguir su independencia. Obviamente, que plantees una barbaridad semejante explicaría por qué te niegas a desarrollarla como es debido.

Espero equivocarme y que no sea eso lo que estás proponiendo, dado que sería un profundo error. Por varias razones:

a) Una guerra entre Cataluña y España causaría muertos, seguramente no muchos, pero con uno solo ya bastaría para causar un daño irreparable que la independencia de un pueblo como el catalán (no sometido a colonización ni ocupación, ni a un trato especialmente degradante respecto al resto de españoles) no compensa lo más mínimo.

b) Incluso aunque no hubiera muertos, una guerra entre Cataluña y España dividiría aún más (mucho más) a una sociedad ya bastante dividida de por sí a causa de la cuestión de la independencia, como es la catalana. Las divisiones sociales, territoriales e incluso familiares serían en algunos casos insoportables.

c) Es una guerra que Cataluña sólo puede perder. No tiene ejército alguno, de hecho sólo tiene un cuerpo policial bastante politizado y corrupto, que lo más cerca que ha estado de los horrores de la guerra es cuando algunos de sus agentes se dedican a torturar a los detenidos en comisaría. La propia sociedad catalana, en su inmensa mayoría, repudia la violencia y la guerra, incluso entre el propio independentismo, y por tanto tu idea nunca tendría apoyos suficientes como para ser factible. Es por ello que una guerra así terminaría incluso antes de empezar, ni siquiera sería considerada una guerra, sería más bien un intento de motín violento que sería aplastado por España en cuestión de minutos.

Definitivamente, cualquier intento de extrapolar a Cataluña en cualquier sentido lo sucedido con Portugal y Cuba es un error. Más aún: un absurdo.

Una ironía acerca de la guerra de Cuba (que por cierto, fue contra Estados Unidos) es que la pérdida de Cuba, isla con la que muchos catalanes se habían enriquecido gracias a su situación como colonia (mercado cautivo, plantaciones, esclavitud...), espoleó la idea de que España era mal negocio para los intereses de Cataluña y fue uno de los elementos en el interés de la burguesía por el hecho nacional catalán, en una época en que el catalán era la lengua chabacana de la chusma proletaria salvo para algunas familias de clase alta que podían permitirse hablar catalán sin que les mirasen por encima del hombro.

Los Mossos yendo a detener a Puigdemont.

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Asimov escribió: ↑09 Ago 2024 17:53
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Nowomowa escribió: ↑09 Ago 2024 16:27
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Asimov escribió: ↑09 Ago 2024 15:44
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Roronoa Zoro escribió: ↑09 Ago 2024 09:48 Lo de ayer fue un paripé organizado entre Puigdemont y el PSOE. Es asi de simple.
Lo que ha sucedido tiene que ver con el pacto entre el PSOE y ERC para entregarle a aquél la Generalitat a cambio del concierto económico para Cataluña. El gran perjudicado por ese pacto es Puigdemont y su partido, por tres razones: a) porque Puigdemont queda fuera de juego políticamente; b) porque Puigdemont se queda sin gobernar en Cataluña, probablemente para siempre; c) porque, al conseguir esa gran conquista que es el concierto económico, el gran protagonista del nacionalismo catalán vuelve a ser ERC, mientras que Junts y Puigdemont quedan como segundones.

En tales circunstancias, lo único que podía hacer Puigdemont, y ya a la desesperada, es el show de ayer con el fin de acaparar el protagonismo y al mismo tiempo forzar su detención y así sabotear la investidura de Illa. Junts se encargó de presionar al resto de grupos parlamentarios catalanes para que aceptasen que no es de recibo continuar con la sesión de investidura mientras se detiene a un ex presidente, y que en tal caso debería cancelarse la sesión. ERC y el PSOE lo admitieron porque tenían claro que impedirían ese sabotaje.

¿La solución de ERC y el PSOE para impedir ese sabotaje? Fácil: que Puigdemont haga lo que quiera, que no lo detenemos y en paz. Y dieron instrucciones en ese sentido tanto a los mossos como al Ministerio del Interior. Y como no hubo detención, Illa fue investido presidente y la carrera política de Puigdemont se acabó.
También es posible que Joan Ignaci Elena, conseller de Interior por ERC y renegado del PSC porque no le dieron un carguito por incompetente manifiesto, sea buen lacayo de sus señores indepes y prepare un aterrizaje en Junts cuando su ex partido 1 le de la patada y su partido 2 ya no tenga donde ponerlo a inutilar y, en la mejor tradición nacionalista catalana, joda lo de todos y que no es suyo (reputación de los Mossos) para su provecho personal de seguir cobrando un carguito.
Es una teoría cuya lógica se basa por completo en un juicio de intenciones personal, de un único individuo (algo imposible), y sobre la que no hay ningún indicio. Eso sí, admito que con ella se logra salvar la cara del PSOE, que es de lo que se trata.

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Nowomowa escribió: ↑09 Ago 2024 16:27 Es curiosa la manía mesetaria de creer que el PSC es una sucursal de un partido estatal y no un partido regional responsable de que dicho partido estatal no exista en Catalunya...
LOL. Pero qué dices de mesetarios, si el pacto entre el PSC con ERC incluye un concierto económico que sólo puede ser aprobado por el gobierno de España en manos del PSOE.

Básicamente mi punto es que la política en Catalunya no empieza ni termina en Madrid en general y en particular la del PSC, que se beneficia de una concesión del PSOE que beneficia a ERC y el PSOE pero no tiene nada que ver con los paripés de la cosa exconvergente.

La huida de Puchi tiene más que ver con la costra convergente en la GenCat que con el asunto realmente importante de que en Catalunya el nacionalismo ha perdido el gobierno apenas por tercera vez en cuarenta años y nosecuantas elecciones (estoy en el móvil y no tengo ganas de complicarme con la estupidez artificial de Google).

El Madrid cavernario prioriza a Puchi porque es funcional a su acoso y derribo de quien se les interpone en su todo por la pasta (pública), pero a nivel político catalán, lo de Puigdemont ya solo le importa a su tropa menguante.

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Nowomowa escribió: ↑09 Ago 2024 23:40
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Asimov escribió: ↑09 Ago 2024 21:53
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Edison escribió: ↑09 Ago 2024 16:04 No insistas.Cuando alguien no lo quiere entender no vale la pena que se lo explique.

Tratado de Lisboa
Guerra de Cuba
Como no explicas tu "argumento", voy a asumir que lo que estás tratando de decir es que existen ejemplos históricos de pueblos y colonias que se han independizado de España mediante el enfrentamiento armado, como fue el caso de Portugal y Cuba.

Es algo que nadie niega, que yo sepa, y de hecho es una de las dos vías que le comenté a Logan que existen para que Cataluña se independice, pero que (precisé) el independentismo catalán, afortunadamente, parece haber descartado de antemano. Espero que tu "argumento" no consista en proponer tal vía de nuevo.

No obstante, tu "argumento" lo expusiste justo después de que yo argumentase a Logan que la legislación española prohíbe la secesión unilateral de cualquiera de los territorios que componen al país, y que por tanto condena los actos que impliquen tal secesión. También afirmé que es una prohibición tan habitual en el mundo que todos los Estados del planeta la recogen en sus Constituciones o legislaciones particulares, y que por tanto España no es menos democrática o más "demofóbica" (en palabras de Logan) que el resto de países del mundo por el hecho de que mantenga tal prohibición.

¿Qué relación puede haber entre mi argumento y el tuyo? A primera vista no hay ninguna. No tiene nada que ver que España prohíba legalmente la secesión unilateral de Cataluña con que en el pasado Portugal y Cuba se independizasen de España por la vía de la guerra... salvo que estés proponiendo que Cataluña recurra a esa vía para conseguir su independencia. Obviamente, que plantees una barbaridad semejante explicaría por qué te niegas a desarrollarla como es debido.

Espero equivocarme y que no sea eso lo que estás proponiendo, dado que sería un profundo error. Por varias razones:

a) Una guerra entre Cataluña y España causaría muertos, seguramente no muchos, pero con uno solo ya bastaría para causar un daño irreparable que la independencia de un pueblo como el catalán (no sometido a colonización ni ocupación, ni a un trato especialmente degradante respecto al resto de españoles) no compensa lo más mínimo.

b) Incluso aunque no hubiera muertos, una guerra entre Cataluña y España dividiría aún más (mucho más) a una sociedad ya bastante dividida de por sí a causa de la cuestión de la independencia, como es la catalana. Las divisiones sociales, territoriales e incluso familiares serían en algunos casos insoportables.

c) Es una guerra que Cataluña sólo puede perder. No tiene ejército alguno, de hecho sólo tiene un cuerpo policial bastante politizado y corrupto, que lo más cerca que ha estado de los horrores de la guerra es cuando algunos de sus agentes se dedican a torturar a los detenidos en comisaría. La propia sociedad catalana, en su inmensa mayoría, repudia la violencia y la guerra, incluso entre el propio independentismo, y por tanto tu idea nunca tendría apoyos suficientes como para ser factible. Es por ello que una guerra así terminaría incluso antes de empezar, ni siquiera sería considerada una guerra, sería más bien un intento de motín violento que sería aplastado por España en cuestión de minutos.

Definitivamente, cualquier intento de extrapolar a Cataluña en cualquier sentido lo sucedido con Portugal y Cuba es un error. Más aún: un absurdo.
Una ironía acerca de la guerra de Cuba (que por cierto, fue contra Estados Unidos) es que la pérdida de Cuba, isla con la que muchos catalanes se habían enriquecido gracias a su situación como colonia (mercado cautivo, plantaciones, esclavitud...), espoleó la idea de que España era mal negocio para los intereses de Cataluña y fue uno de los elementos en el interés de la burguesía por el hecho nacional catalán, en una época en que el catalán era la lengua chabacana de la chusma proletaria salvo para algunas familias de clase alta que podían permitirse hablar catalán sin que les mirasen por encima del hombro.

Cuánto autoodio o ignorancia, fueron las clases cultas y burguesa atraídas por la corte madrileña la que hacía la adopción del castellano, el pueblo llano seguía con el catalán como única lengua, a la chusma , tus amigos unionistas les imponía la escuela y la iglesia en castellano...

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Logan escribió: ↑10 Ago 2024 13:18
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Nowomowa escribió: ↑09 Ago 2024 23:40
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Asimov escribió: ↑09 Ago 2024 21:53
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Edison escribió: ↑09 Ago 2024 16:04 No insistas.Cuando alguien no lo quiere entender no vale la pena que se lo explique.

Tratado de Lisboa
Guerra de Cuba
Como no explicas tu "argumento", voy a asumir que lo que estás tratando de decir es que existen ejemplos históricos de pueblos y colonias que se han independizado de España mediante el enfrentamiento armado, como fue el caso de Portugal y Cuba.

Es algo que nadie niega, que yo sepa, y de hecho es una de las dos vías que le comenté a Logan que existen para que Cataluña se independice, pero que (precisé) el independentismo catalán, afortunadamente, parece haber descartado de antemano. Espero que tu "argumento" no consista en proponer tal vía de nuevo.

No obstante, tu "argumento" lo expusiste justo después de que yo argumentase a Logan que la legislación española prohíbe la secesión unilateral de cualquiera de los territorios que componen al país, y que por tanto condena los actos que impliquen tal secesión. También afirmé que es una prohibición tan habitual en el mundo que todos los Estados del planeta la recogen en sus Constituciones o legislaciones particulares, y que por tanto España no es menos democrática o más "demofóbica" (en palabras de Logan) que el resto de países del mundo por el hecho de que mantenga tal prohibición.

¿Qué relación puede haber entre mi argumento y el tuyo? A primera vista no hay ninguna. No tiene nada que ver que España prohíba legalmente la secesión unilateral de Cataluña con que en el pasado Portugal y Cuba se independizasen de España por la vía de la guerra... salvo que estés proponiendo que Cataluña recurra a esa vía para conseguir su independencia. Obviamente, que plantees una barbaridad semejante explicaría por qué te niegas a desarrollarla como es debido.

Espero equivocarme y que no sea eso lo que estás proponiendo, dado que sería un profundo error. Por varias razones:

a) Una guerra entre Cataluña y España causaría muertos, seguramente no muchos, pero con uno solo ya bastaría para causar un daño irreparable que la independencia de un pueblo como el catalán (no sometido a colonización ni ocupación, ni a un trato especialmente degradante respecto al resto de españoles) no compensa lo más mínimo.

b) Incluso aunque no hubiera muertos, una guerra entre Cataluña y España dividiría aún más (mucho más) a una sociedad ya bastante dividida de por sí a causa de la cuestión de la independencia, como es la catalana. Las divisiones sociales, territoriales e incluso familiares serían en algunos casos insoportables.

c) Es una guerra que Cataluña sólo puede perder. No tiene ejército alguno, de hecho sólo tiene un cuerpo policial bastante politizado y corrupto, que lo más cerca que ha estado de los horrores de la guerra es cuando algunos de sus agentes se dedican a torturar a los detenidos en comisaría. La propia sociedad catalana, en su inmensa mayoría, repudia la violencia y la guerra, incluso entre el propio independentismo, y por tanto tu idea nunca tendría apoyos suficientes como para ser factible. Es por ello que una guerra así terminaría incluso antes de empezar, ni siquiera sería considerada una guerra, sería más bien un intento de motín violento que sería aplastado por España en cuestión de minutos.

Definitivamente, cualquier intento de extrapolar a Cataluña en cualquier sentido lo sucedido con Portugal y Cuba es un error. Más aún: un absurdo.
Una ironía acerca de la guerra de Cuba (que por cierto, fue contra Estados Unidos) es que la pérdida de Cuba, isla con la que muchos catalanes se habían enriquecido gracias a su situación como colonia (mercado cautivo, plantaciones, esclavitud...), espoleó la idea de que España era mal negocio para los intereses de Cataluña y fue uno de los elementos en el interés de la burguesía por el hecho nacional catalán, en una época en que el catalán era la lengua chabacana de la chusma proletaria salvo para algunas familias de clase alta que podían permitirse hablar catalán sin que les mirasen por encima del hombro.
Cuánto autoodio o ignorancia, fueron las clases cultas y burguesa atraídas por la corte madrileña la que hacía la adopción del castellano, el pueblo llano seguía con el catalán como única lengua, a la chusma , tus amigos unionistas les imponía la escuela y la iglesia en castellano...

Es lo que he dicho, que la burguesía catalana sólo se acordó del catalán cuando la estúpida España les perdió Cuba y se les arruinó el negociete.

Ah, y como ya he explicado otras veces, la chusma que hablaban catalán (o peor, la cosa de la Franja) son toda mi familia materna, los montañeses de mi abuelo y los maños trasplantados de mi abuela, bajados a Barcelona para esquivar el hambre y poder casarse (mi abuelo) y tener hijos (mis bisabuelos).

A esos les miraban por encima del hombro los que pagaban a los pistoleros de ERC cuando arreglaban a su modo las veleidades anarquistas de los proles...

(La mayor mentira de Catalunya es que la línea es entre catalanes y no catalanes, y no entre adinerados y humildes... y los actos de los nacionalistas no les dejan mentir incluso cuando sus bocachanclas nacionales de su Catalunya no llaman "clase media" a cobrar tres salarios medios al mes)

D'on no n'hi ha no es pot treure.

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Logan escribió: ↑10 Ago 2024 13:18
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Nowomowa escribió: ↑09 Ago 2024 23:40
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Asimov escribió: ↑09 Ago 2024 21:53
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Edison escribió: ↑09 Ago 2024 16:04 No insistas.Cuando alguien no lo quiere entender no vale la pena que se lo explique.

Tratado de Lisboa
Guerra de Cuba
Como no explicas tu "argumento", voy a asumir que lo que estás tratando de decir es que existen ejemplos históricos de pueblos y colonias que se han independizado de España mediante el enfrentamiento armado, como fue el caso de Portugal y Cuba.

Es algo que nadie niega, que yo sepa, y de hecho es una de las dos vías que le comenté a Logan que existen para que Cataluña se independice, pero que (precisé) el independentismo catalán, afortunadamente, parece haber descartado de antemano. Espero que tu "argumento" no consista en proponer tal vía de nuevo.

No obstante, tu "argumento" lo expusiste justo después de que yo argumentase a Logan que la legislación española prohíbe la secesión unilateral de cualquiera de los territorios que componen al país, y que por tanto condena los actos que impliquen tal secesión. También afirmé que es una prohibición tan habitual en el mundo que todos los Estados del planeta la recogen en sus Constituciones o legislaciones particulares, y que por tanto España no es menos democrática o más "demofóbica" (en palabras de Logan) que el resto de países del mundo por el hecho de que mantenga tal prohibición.

¿Qué relación puede haber entre mi argumento y el tuyo? A primera vista no hay ninguna. No tiene nada que ver que España prohíba legalmente la secesión unilateral de Cataluña con que en el pasado Portugal y Cuba se independizasen de España por la vía de la guerra... salvo que estés proponiendo que Cataluña recurra a esa vía para conseguir su independencia. Obviamente, que plantees una barbaridad semejante explicaría por qué te niegas a desarrollarla como es debido.

Espero equivocarme y que no sea eso lo que estás proponiendo, dado que sería un profundo error. Por varias razones:

a) Una guerra entre Cataluña y España causaría muertos, seguramente no muchos, pero con uno solo ya bastaría para causar un daño irreparable que la independencia de un pueblo como el catalán (no sometido a colonización ni ocupación, ni a un trato especialmente degradante respecto al resto de españoles) no compensa lo más mínimo.

b) Incluso aunque no hubiera muertos, una guerra entre Cataluña y España dividiría aún más (mucho más) a una sociedad ya bastante dividida de por sí a causa de la cuestión de la independencia, como es la catalana. Las divisiones sociales, territoriales e incluso familiares serían en algunos casos insoportables.

c) Es una guerra que Cataluña sólo puede perder. No tiene ejército alguno, de hecho sólo tiene un cuerpo policial bastante politizado y corrupto, que lo más cerca que ha estado de los horrores de la guerra es cuando algunos de sus agentes se dedican a torturar a los detenidos en comisaría. La propia sociedad catalana, en su inmensa mayoría, repudia la violencia y la guerra, incluso entre el propio independentismo, y por tanto tu idea nunca tendría apoyos suficientes como para ser factible. Es por ello que una guerra así terminaría incluso antes de empezar, ni siquiera sería considerada una guerra, sería más bien un intento de motín violento que sería aplastado por España en cuestión de minutos.

Definitivamente, cualquier intento de extrapolar a Cataluña en cualquier sentido lo sucedido con Portugal y Cuba es un error. Más aún: un absurdo.
Una ironía acerca de la guerra de Cuba (que por cierto, fue contra Estados Unidos) es que la pérdida de Cuba, isla con la que muchos catalanes se habían enriquecido gracias a su situación como colonia (mercado cautivo, plantaciones, esclavitud...), espoleó la idea de que España era mal negocio para los intereses de Cataluña y fue uno de los elementos en el interés de la burguesía por el hecho nacional catalán, en una época en que el catalán era la lengua chabacana de la chusma proletaria salvo para algunas familias de clase alta que podían permitirse hablar catalán sin que les mirasen por encima del hombro.
Cuánto autoodio o ignorancia, fueron las clases cultas y burguesa atraídas por la corte madrileña la que hacía la adopción del castellano, el pueblo llano seguía con el catalán como única lengua, a la chusma , tus amigos unionistas les imponía la escuela y la iglesia en castellano...

Si fuera así, por qué es tan parecido el catalán con el castellano?. Porque yo puede entender sin problema un texto escrito en catalán. Así que eso que dices es mentira. El catalán y el castellano llevan conviviendo en Cataluña desde hace siglos.

Ver citas anteriores
Edison escribió: ↑10 Ago 2024 15:13 D'on no n'hi ha no es pot treure.

Creo que Asimov aún está esperando que tus argumentos hagan contacto con algo. Con la realidad, con lo que se está hablando o lo que han dicho los demás, o la historia de tu tía la coja que si tuviera ruedas sería un monociclo... algo que tenga que ver con algo.

Aunque no te falta razón: en mi cabeza no hay ninguna intención de comprar la autopercepción de los nacionalistas catalanes acerca de casi nada presente ni pasado.

Lo que tú digas, jefe.

Ver citas anteriores
Nowomowa escribió: ↑10 Ago 2024 13:55 (La mayor mentira de Catalunya es que la línea es entre catalanes y no catalanes, y no entre adinerados y humildes...

Sí, es la mayor mentira en Cataluña, como en España y en el resto del mundo se establecen también todo tipo de divisiones... menos la mayor de todas: la que existe entre ricos y pobres.

Por ejemplo, cualquier extraterrestre que visitase nuestro país y viese que existe un Ministerio de Igualdad, le parecería muy lógico porque seguramente también se habría dado cuenta de que nuestra sociedad está estructurada socio-económicamente en la división entre clases sociales, habiendo unas diferencias astronómicas entre ellas. "Ah, vale, tienen un Ministerio de Igualdad para solucionar ese grave problema que sufre esta sociedad: la existencia de clases sociales y la distancia tan enorme que hay entre ellas", pensaría.

El extraterrestre seguramente fliparía cuando descubriese que no, que ese Ministerio está en realidad para "solucionar" las supuestas diferencias entre hombres y mujeres, diferencias que además monopolizan el discurso de gran parte del espectro político... a pesar de que el extraterrestre no conseguiría encontrar prácticamente ninguna diferencia entre sexos en nuestro país, fuera de ciertas culturas minoritarias (en las que de todos modos el Ministerio de Igualdad no actúa).

El extraterrestre probablemente se marcharía a su casa tocándose la sien con el dedo, como Obélix, y diciendo "están locos estos humanos".

Ver citas anteriores
Edison escribió: ↑10 Ago 2024 19:40 Lo que tú digas, jefe.

Claaaro, claaaro, en vez de argumentar con tu enorme poder intelectual, te retiras porque soy muy malote y te voy a hacer pam pam si me llevas la contraria...

Eres un fantasma, Edison. Pero no fantasma chulo, no, eres un fantasma a la catalana, pasivo-agresivo, es culpa de los demás que todos vean que no eres nada.

Mira que trabajo con gente de toda España y lo de algunos catalanes es para darles de comer aparte... rollo irse a EE.UU. 13 días para recorrer 2.200 km y quejarse al regresar porque han tenido un gasto imprevisto en la ciudad X y han sido 56 dólares entre tres personas y les ha desmontado los números para el final de la estancia (así que esperan a ver si el dinero se lo devuelves tú... o al menos la mitad...). Y no es jeta, es una forma de pusilanimidad (mira cómo lloro...) agresiva (pero es por tu culpa...) muy catalana.

(Lo peor es que como todo resultó de un error informático de un tercero, recuperaron el dinero... lloriqueando porque les devolvían el importe justo de los tickets en dólares y sin ninguna "compensación moral" por "los nervios de que no sabían si tendrían dinero para hacer todo lo previsto en X". Insisto: no es jeta, no es por creerse muy listos. Es culpar agresivamente a los demás de su propia pusilanimidad. Catalanidad al 100%).

Y ahora una de indios. ¡Tachannn!

Ver citas anteriores
Edison escribió: ↑10 Ago 2024 21:57 Y ahora una de indios. ¡Tachannn!

Una diferencia entre tú y yo, es que yo hablo de cosas reales.

Ver citas anteriores
Asimov escribió: ↑06 Ago 2024 21:20 Por favor, dejad de decir tonterías que en eso Logan tiene toda la razón: en caso de que se vote sobre la independencia de Cataluña, serán sólo los catalanes quienes deban votar sobre ello. Como en Quebec decidieron los quebequeses y no los canadienses, o en Escocia votaron los escoceses y no los británicos.

Además es de cajón, porque ¿qué sucedería si en toda España saliese el sí a la independencia de Cataluña pero en Cataluña, en cambio, saliese que no? ¿Cataluña tendría que independizarse sin que sus ciudadanos lo deseen de forma mayoritaria? Es absurdo.

Otra cosa es que el Estado no tenga nada que decir al respecto. Claro que lo tiene, y por eso cualquier referéndum tendrá que ser acordado con él, del mismo modo que una posible independencia de Cataluña también debería realizarse en unos términos pactados con el Estado, y por supuesto el Estado podrá someter (o no) esas condiciones a referéndum en toda España, pero la decisión sobre si Cataluña debe ser independiente compete única y exclusivamente a los catalanes.

Lo que hayan hecho canadienses y británicos para resolver la cuestión es algo que a mí me interesa poco. Yo tengo el mismo derecho que Logan a decidir las fronteras de mi país, así que en caso de hacerse un referéndum, tendrán que dejarme votar. Y sobre qué ocurriría en caso de sí en España y no en Cataluña, todos sabemos que si se diese la votación sólo en Cataluña y saliese sí, habría poblaciones independizadas sin que sus ciudadanos lo deseasen de forma mayoritaria. Es un riesgo asumible.

Sin duda tuvo que ocurrir así.

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