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Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 12:51
por Belenguer
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Enxebre escribió:Ver citas anteriores
gálvez escribió:Ver citas anteriores
No.
Reconocen el derecho a decidir a aquellos pueblos que culturalmente son afines pero que politicamente ya se han encargado los buenos para que nos odiemos entre nosotros.
Entonces no se diferencian en gran cosa de los defensores de que los pueblos de españa son todos afines culturalmente y defienden la indivisibilidad de la patria por enicma de la voluntad de sus ciudadanos.
Yo puedo destrozar los territorios historicos de España, Franica o Aragon pero los mios no se tocan aunque la gente opine lo contrario.
¿porqué?Porque nosotros pensamos así y así tabulamos las afinidades.
Espero que en las monedas de los futuros estados catalanes acuñen eso de una grande y libre.Es lo que le pega.
saludos
A nadie le gusta que su país se rompa a cachos, pero creo que hay sobrados ejemplos de países que logran la independencia y luego se le secesionan regiones, los ejemplos más claros los tenemos en la antigua URSS. Pero dudo que en Tarragona haya una mayoría pro-española como la había en la Ucrania pro-rusa
De todas formas estas mini-secesiones es algo muy muy reciente, antes lo de las minorías se lo pasaban por el forro, ahí tenemos a la Polonia post-IIGM que se come a Prusia aunque la provincia de Galitzia sí que la dividieron según criterios etnicos entre Polonia y la URSS
En la provincia de Barcelona solo el 44% votó a partidos independentistas.
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 12:55
por Douglas
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gálvez escribió:Mi (tardia) reflexión sobre las elecciones.
1)Los secesionistas plantearon una selecciones autonómicas en modo plebiscito .
2)
Finalmente han ganado las elecciones autonómica (escaños) y han perdido el plebiscito (votos)
3)Cómo ganadores de las elecciones autonómicas
les toca constituir gobierno (si pueden aglutinar la mayoria necesaria para ello)
4)Cómo perdedores de ese plebiscito que habían autoconvocado
el mandato debería de ser claro de no dar pasos en el camino de la secesión..
5)Una cosa es que planteasen el conflicto democracia versus estado de derecho (falso dilema pues una cosa es imposible sin la otra) y otra que di
rectamente se pasen por los huevos ambas cosas.Es decir que usen una mayoria parlamentaria con poderes insuficientes para acometer lo que dicen
(pasarse por los huevos el estado de derecho) que van a hacer y sin el respaldo de votos necesarios en el plebiscito que de facto se han montado (
pasarse por los huevos la democracia).
Si hacen eso ya clamaría el cielo.Sería el secuestro de un pueblo por parte de una facción.Cualquier cosa que les pasase poco me parecería.
6)En ese sentido alabar la coherencia de l aCUP que ha sido consecuente .Hemos perdido el plebiscito, no podmeos declarar DUI.
7)Vergonzoso el hablar en nombre de Cataluña ninguneando a mas de la mitad de la población que son tan catalanes como ellos mismos
8)Una oportunidad mas perdida por parte del gobierno central de solventar este asunto.Si hubiesen montado lo del referendum de motu propiohace años lo habrían ganado de calle.Si quizás lo hubiesen hecho con honestidad ahora también.
No lo harán hasta que se vean forzados y seguramente entonces lo perderán.
Esto es un pulso que al final lo ganarán los secesionistas cocinado a fuego lento a base de victimismos sobreactuados y afrentas impostadas.
Es mucho mas fácil destruir que construir.
saludos
Se ha perdido el plebiscito, pero estos resultados tan ajustados significan que un referéndum, lo ganamos los independentistas de calle, ya se lo comenté con anterioridad a San Telmo:
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Douglas escribió:Ver citas anteriores
SanTelmo escribió:Ver citas anteriores
Douglas escribió:Hemos perdido y además estamos en una de las peores situaciones posibles, con la autonomía infrafinanciada e intervenida, con un artefacto inestable como juntsxSí que va a explotar de un momento a otro y que tiene que gobernar; además, se ha impulsado a un partido abiertamente catalanófobo como ciudadanos para que toque poder en Madrid donde un personaje de la peor calaña como Rivera, va a hacer lo indecible junto con el PP para acabar con la lengua catalana y ahogarnos más económicamente.
Como consuelo de tontos nos queda reirnos de Pablemos y Duran i Lleida,
tener la convicción que hubiésemos ganado un referéndum acordado y vinculante y que ahora que se sabe, tambien tenemos la convicción que no se va a celebrar nunca, que es la primera vez que existe una mayoría independentista en el parlamento catalán y que vamos a votar No a cualquier reforma constitucional que venga de Madrid.
Nos esperan años durísimos para Cataluña y la lengua catalana.
En un referéndum estos resultados serían victoria del no. ¿O ahora va a resultar que 48 es mas que 52?
Mil razones... El ejemplo de Quebec y Escocia donde el sí a la independencia tuvo mucho mejor resultado en el referéndum que el resultado que los partidos independentistas tuvieron en las elecciones previas a dicho referéndum. (De 4 a 5% de mejora, si quiere le busco los porcentajes exactos)
El voto que se ganaría de parte de los votantes de UDC y CSQEP.
El voto que no se contaría como No de votos nulos, en blanco, pacma, piratas... Y que en la actualidad se está contando erróneamente como No.
El hecho de que fuese referéndum acordado con el estado español despejaría muchos inconvenientes de una independencia unilateral por plebiscito por lo que muchos votantes acovardados por las amenazas, habrían apostado por el sí.
La única duda que han despejado estas elecciones plebiscitarias con un 77% es que un referéndum acordado lo ganaríamos de calle los independentistas, por eso no se va a celebrar nunca.
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 12:58
por Enxebre
¿Y por qué no hablamos de Escocia Douglas? Los nacionalistas acaban de arrasar en las elecciones a pesar de perder el referendum
Siendo generosos el resultado del referendum es una incógnita, aunque para mí está claro que saldría el NO
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:04
por skye
Estas cosas de las secesiones y la posibilidad de secesiones dentro del territorio secesionado, vamos a dejarnos de tonterías, también depende mucho del equilibrio de fuerzas entre las grandes potencias y lo que les interese o no les interese.
A USA, Alemania y el Reino Unido les interesó romper Yugoslavia en seis, siete u ocho nuevos Estados, para beneficio de su estrategia geopolítica, pues nada, adelante.
No les interesaba que, a su vez, hubiese secesiones dentro de las secesiones, pues cierran el grifo. Y así, los territorios croatas habitados mayoritariamente por serbios, aunque no quisieran separarse de Serbia (además, sus territorios hacían frontera con Serbia, lo que facilitaba su permanencia en Serbia si se hubiese querido), fueron forzados a separarse, con limpieza étnica incluida, bendecida por el Tribunal de Justicia de La Haya.
Exactamente igual que ocurrió con la independencia de Bosnia, donde los serbios tampoco quisieron independizarse. Pues nada, USA y Alemania los independizaron y ya está. Lo mismo con los serbios de Kosovo.
En el caso de Ucrania, sin embargo, a USA, Alemania y Reino Unido no les interesaba trocear el país, así que no permitieron lo que años antes sí permitieron en Yugoslavia. Lo que les salió mal es que, al estar Rusia ahí al lado, los rusos pensaron que ya estaba bien de tanto cachondeo y salieron respondones.
En el caso español, me parece que ni USA ni Alemania ni el Reino Unido están por la labor de que se trocee España (me temo que Francia tampoco ve con buenos ojos todo esto) y la cosa se les complica mucho a los independentistas. Siempre he pensado que una cosa que estaba descuidando los señores Mas y Jonqueras era hacerle la pelota al tio Sam y a la señora Merkel. Y ahora lo están pagando.
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:10
por skye
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Douglas escribió:
Mil razones... El ejemplo de Quebec y Escocia donde el sí a la independencia tuvo mucho mejor resultado en el referéndum que el resultado que los partidos independentistas tuvieron en las elecciones previas a dicho referéndum. (De 4 a 5% de mejora, si quiere le busco los porcentajes exactos)
El voto que se ganaría de parte de los votantes de UDC y CSQEP.
El voto que no se contaría como No de votos nulos, en blanco, pacma, piratas... Y que en la actualidad se está contando erróneamente como No....
Digo lo que he repetido mil veces y que Douglas no lee: LOS VOTOS DE LOS NOES NO INTERESAN (DA IGUAL QUE SE COMPUTEN UNOS U OTROS). LO ÚNICO QUE INTERESA SON LOS VOTOS DE LOS SÍES.
Lo siento, pero es a los síes a los que corresponde la carga de la prueba y ver si llegan o no a tal o cual porcentaje. Los votos noes, no sabe-no contesta, abstenciones o votos en blanco son indiferentes.
Y sobre tus cálculos de porcentajes otra cosa: NO ESTÁ ESCRITO EN NINGÚN SITIO QUE SEA SUFICIENTE EL 50 POR CIENTO MÁS UNO.
De hecho, en Quebec ese porcentaje no sirve.
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:13
por Skip
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skye escribió:Luego no te quejes si los de Hollywood no hacen una película con vuestra historia.
El argumento es más de Berlanga. Este país da para lo que da.
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:15
por gálvez
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gálvez escribió:Ver citas anteriores
Inguma escribió:Con una mayoría clara de votos y la cerrazón del estado a tomar por culo con el rey, el orden y la ley....Hasta maese Galvez tiene que entenderlo... :juas
Pero ese escenario no se ha dado.
Entonces si ese escenario no se ha dado, si han perdido el plebiscito que se habían automontado...¿que sentido tiene avanzar en un proceso donde la mayoria de la población se ha manifestado en contra según las normas que unilaterlamente has marcado?
La democracia tiene dos patas, estado de derecho (supeditación a las leyes) y sufragio (decisiones por mayoria de votos).Lo primero sin lo segundo es un estado autoritario, lo segundo sin lo primero es oclocracia.Las dos cosas deben de conciliarse necesariamente en caso de divergencia, porque entonces todo chirriaría.
Pero es que ahora la peña de Mas se pasa por los huevos lo primero y lo segundo.Es que de verdad es absolutamente impresentable.
Eso de proponer votar hasta que yo gane y entonces no se votará nunca jamás nada sobre esa cuestión es absolutamente ventajista.No importa perder cien veces yo solo necesito ganar una.
Una decisión irrevocable necesita mas concenso que una decisión revocable.Pero es qu eni siquiera han obtenido el concenso de la mayoria simple.
Todo lo que se prolongue esto es arrastrar por el fango el nacionalismo cómo ideología .
saludos
Es lo que he comentado desde el principio. Ahora mismo no se dan la condiciones para iniciar ningun proceso de ese calado.
Pero en el escenario que yo he comentado, ¿que vale más?, ¿el estado de derecho o la voluntad democrática-sufragio?.
Depende.si la voluntad mayoritaria es por ejemplo expulsar o exterminar a una minoria debe de prevalecer el estado de derecho, hay cuestiones que están fuera del debate democrático.
En el caso de independencias de territorios y tal, es absurdo que si una mayoría avasalladora de la población está en contra del ente que los administra es absurdo mantener eso así.Se debería de plantear una consulta y replantearse las cosas.
Una vez mas me debo de remitir al ejemplar tratamiento que han dado los canadienses al asunto.El constitucional Canadiense falló algo tan sensato cómo lo siguente.
1)Una región de canada no puede declararse independiente unilateralmente.Eso va en contra de la ley , y en el estado de derecho NO se puede ir en contra de las leyes.Es inviable, imposible.....
2)Pero el estado no puede obviar que una mayoria de un territorio se manifieste en contra de pertenecer a Canada.El administrador no puede obviar la voluntad de los administrados aun estanod la ley de su parte.Así que el constitucional obliga a que se deba de establecer negociaciones para montar un referendum vinculante.Y eso lo establece el parlamento de Canada pues los Canadienses tambien se ven afectados, pero eso si, solo votarian los Quebequenses, no va a decidir sobre lo que es un señor de La Columbia.
Es decir, desautoriza las dos posturas enfrentadas.La de Mas montandose las cosas en plan Juan Palomo al margen de la Ley, uniletaralmente y porque yo lo valgo ,que soy el president d ela generalitat y eso es la leche.Y desautoriza a Rajoy y su inmovilismo enrocándose en la ley y no hay nasa mas que hablar.
Porque una secesión es una cosa muy complicada y hay miles de matices que dirimir, que pasa con las minorias, que circunscripciones se consideran sujetos decisores, aceptar que si yo acepto la divisibilidad de mi pais, tu debes de aceptar la del tuyo, el tema de las dobles nacionalidades y los derechos al voto, el tema de la reversibilidad del proceso,el tema d ela s mayorias cualificadas, el reparto de activos y de deuda, de los funcionarios, de los tratados internacionales, de los organismos internacionales,el tema de la divisa, mil cosas......No se puede hacer en plan compadre ni juan palomo...no se debe de hacer porque si aqui estamos dandole vueltas a la legitimidad de la Cosntitución y salió con un 80% , cuarenta años despues, imaginate lo torcido que puede nacer un proyecto parido de semejante manera, solo es garantía de conflictos y malos rollos en el futuro.
Es redundar en cosas mil veces dichas, pero llegar a esas conclusiones son un ejercicio de sentido comun que parece a miles de años luz de nuestra actual clase politica.
Y a la peña solo le importa tener la razón e imponer sus principios, no llegar a nada razonable y debatir esto de manera sensata.
saludos
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:18
por Ganímedes
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Douglas escribió:
Mil razones... El ejemplo de Quebec y Escocia donde el sí a la independencia tuvo mucho mejor resultado en el referéndum que el resultado que los partidos independentistas tuvieron en las elecciones previas a dicho referéndum. (De 4 a 5% de mejora, si quiere le busco los porcentajes exactos)
El voto que se ganaría de parte de los votantes de UDC y CSQEP.
El voto que no se contaría como No de votos nulos, en blanco, pacma, piratas... Y que en la actualidad se está contando erróneamente como No....
Digo lo que he repetido mil veces y que Douglas no lee: LOS VOTOS DE LOS NOES NO INTERESAN (DA IGUAL QUE SE COMPUTEN UNOS U OTROS). LO ÚNICO QUE INTERESA SON LOS VOTOS DE LOS SÍES.
Lo siento, pero es a los síes a los que corresponde la carga de la prueba y ver si llegan o no a tal o cual porcentaje. Los votos noes, no sabe-no contesta, abstenciones o votos en blanco son indiferentes.
Y sobre tus cálculos de porcentajes otra cosa: NO ESTÁ ESCRITO EN NINGÚN SITIO QUE SEA SUFICIENTE EL 50 POR CIENTO MÁS UNO.
De hecho, en Quebec ese porcentaje no sirve.
No lo has entendido, Cataluña es la nación más antigua del mundo, la que más personajes importantes ha dado a la humanidad: Colón, Cervantes, Shakespeare, Leonardo de San Cugat, Erasmo de Granollers, etc etc etc
No hacen falta mayorías cualificadas ni tan siquiera simples, ellos, los separatistas, son el pueblo catalán y tienen derecho a independizarse.
Amén.
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:19
por gálvez
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Douglas escribió:Ver citas anteriores
gálvez escribió:Mi (tardia) reflexión sobre las elecciones.
1)Los secesionistas plantearon una selecciones autonómicas en modo plebiscito .
2)
Finalmente han ganado las elecciones autonómica (escaños) y han perdido el plebiscito (votos)
3)Cómo ganadores de las elecciones autonómicas
les toca constituir gobierno (si pueden aglutinar la mayoria necesaria para ello)
4)Cómo perdedores de ese plebiscito que habían autoconvocado
el mandato debería de ser claro de no dar pasos en el camino de la secesión..
5)Una cosa es que planteasen el conflicto democracia versus estado de derecho (falso dilema pues una cosa es imposible sin la otra) y otra que di
rectamente se pasen por los huevos ambas cosas.Es decir que usen una mayoria parlamentaria con poderes insuficientes para acometer lo que dicen
(pasarse por los huevos el estado de derecho) que van a hacer y sin el respaldo de votos necesarios en el plebiscito que de facto se han montado (
pasarse por los huevos la democracia).
Si hacen eso ya clamaría el cielo.Sería el secuestro de un pueblo por parte de una facción.Cualquier cosa que les pasase poco me parecería.
6)En ese sentido alabar la coherencia de l aCUP que ha sido consecuente .Hemos perdido el plebiscito, no podmeos declarar DUI.
7)Vergonzoso el hablar en nombre de Cataluña ninguneando a mas de la mitad de la población que son tan catalanes como ellos mismos
8)Una oportunidad mas perdida por parte del gobierno central de solventar este asunto.Si hubiesen montado lo del referendum de motu propiohace años lo habrían ganado de calle.Si quizás lo hubiesen hecho con honestidad ahora también.
No lo harán hasta que se vean forzados y seguramente entonces lo perderán.
Esto es un pulso que al final lo ganarán los secesionistas cocinado a fuego lento a base de victimismos sobreactuados y afrentas impostadas.
Es mucho mas fácil destruir que construir.
saludos
Se ha perdido el plebiscito, pero estos resultados tan ajustados significan que un referéndum, lo ganamos los independentistas de calle, ya se lo comenté con anterioridad a San Telmo:
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Douglas escribió:Ver citas anteriores
SanTelmo escribió:Ver citas anteriores
Douglas escribió:Hemos perdido y además estamos en una de las peores situaciones posibles, con la autonomía infrafinanciada e intervenida, con un artefacto inestable como juntsxSí que va a explotar de un momento a otro y que tiene que gobernar; además, se ha impulsado a un partido abiertamente catalanófobo como ciudadanos para que toque poder en Madrid donde un personaje de la peor calaña como Rivera, va a hacer lo indecible junto con el PP para acabar con la lengua catalana y ahogarnos más económicamente.
Como consuelo de tontos nos queda reirnos de Pablemos y Duran i Lleida,
tener la convicción que hubiésemos ganado un referéndum acordado y vinculante y que ahora que se sabe, tambien tenemos la convicción que no se va a celebrar nunca, que es la primera vez que existe una mayoría independentista en el parlamento catalán y que vamos a votar No a cualquier reforma constitucional que venga de Madrid.
Nos esperan años durísimos para Cataluña y la lengua catalana.
En un referéndum estos resultados serían victoria del no. ¿O ahora va a resultar que 48 es mas que 52?
Mil razones... El ejemplo de Quebec y Escocia donde el sí a la independencia tuvo mucho mejor resultado en el referéndum que el resultado que los partidos independentistas tuvieron en las elecciones previas a dicho referéndum. (De 4 a 5% de mejora, si quiere le busco los porcentajes exactos)
El voto que se ganaría de parte de los votantes de UDC y CSQEP.
El voto que no se contaría como No de votos nulos, en blanco, pacma, piratas... Y que en la actualidad se está contando erróneamente como No.
El hecho de que fuese referéndum acordado con el estado español despejaría muchos inconvenientes de una independencia unilateral por plebiscito por lo que muchos votantes acovardados por las amenazas, habrían apostado por el sí.
La única duda que han despejado estas elecciones plebiscitarias con un 77% es que un referéndum acordado lo ganaríamos de calle los independentistas, por eso no se va a celebrar nunca.
No se establece un plebiscito para luego jugar a las adivinanzas.
Un plebiscito se establece para que sea vinculante, al menos al que lo convoca unilateralmente lo tenga en cuenta a la hora de tomar decisiones.
Para luego interpretar los resultados cómo me salga de la polla no se establece un referendum,un plebiscito ni nada, para eso solo hace falta tener un microfono, un teclado, imaginación y ponerse a divagar.
saludos
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:20
por Douglas
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skye escribió:Ver citas anteriores
Douglas escribió:
Mil razones... El ejemplo de Quebec y Escocia donde el sí a la independencia tuvo mucho mejor resultado en el referéndum que el resultado que los partidos independentistas tuvieron en las elecciones previas a dicho referéndum. (De 4 a 5% de mejora, si quiere le busco los porcentajes exactos)
El voto que se ganaría de parte de los votantes de UDC y CSQEP.
El voto que no se contaría como No de votos nulos, en blanco, pacma, piratas... Y que en la actualidad se está contando erróneamente como No....
Digo lo que he repetido mil veces y que Douglas no lee: LOS VOTOS DE LOS NOES NO INTERESAN (DA IGUAL QUE SE COMPUTEN UNOS U OTROS). LO ÚNICO QUE INTERESA SON LOS VOTOS DE LOS SÍES.
Lo siento, pero es a los síes a los que corresponde la carga de la prueba y ver si llegan o no a tal o cual porcentaje. Los votos noes, no sabe-no contesta, abstenciones o votos en blanco son indiferentes.
Y sobre tus cálculos de porcentajes otra cosa: NO ESTÁ ESCRITO EN NINGÚN SITIO QUE SEA SUFICIENTE EL 50 POR CIENTO MÁS UNO.
De hecho, en Quebec ese porcentaje no sirve.
Ya he asumido que el plebiscito se ha perdido. Estoy hablando de su extrapolación a un referéndum, y allí, por supuesto que interesan los noes, los nulos, los blancos y los votantes de partidos indefinidos.
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:23
por gálvez
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Enxebre escribió:Ver citas anteriores
gálvez escribió:Ver citas anteriores
No.
Reconocen el derecho a decidir a aquellos pueblos que culturalmente son afines pero que politicamente ya se han encargado los buenos para que nos odiemos entre nosotros.
Entonces no se diferencian en gran cosa de los defensores de que los pueblos de españa son todos afines culturalmente y defienden la indivisibilidad de la patria por enicma de la voluntad de sus ciudadanos.
Yo puedo destrozar los territorios historicos de España, Franica o Aragon pero los mios no se tocan aunque la gente opine lo contrario.
¿porqué?Porque nosotros pensamos así y así tabulamos las afinidades.
Espero que en las monedas de los futuros estados catalanes acuñen eso de una grande y libre.Es lo que le pega.
saludos
A nadie le gusta que su país se rompa a cachos, pero creo que hay sobrados ejemplos de países que logran la independencia y luego se le secesionan regiones, los ejemplos más claros los tenemos en la antigua URSS.
Pero dudo que en Tarragona haya una mayoría pro-española como la había en la Ucrania pro-rusa
De todas formas estas mini-secesiones es algo muy muy reciente, antes lo de las minorías se lo pasaban por el forro, ahí tenemos a la Polonia post-IIGM que se come a Prusia aunque la provincia de Galitzia sí que la dividieron según criterios etnicos entre Polonia y la URSS
Tampoco creo que en Cataluña haya una mayoría secesionista tan grande cómo los ejemplos que ictas de la antigua URSS
Pero eso es indiferente ante el planteamiento de la CUP según me ha informado Kalea.Si en tarragona o en Barcelona el 65% o el 70 estuviesen en contra tampco sería factible porque ya alguien ha decidido sobre su homogeneidad cultural y afinidades.
Y eso no es muy distinto del una grande y libre, solo cambian los parametros de homogeneidad.
saludos
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:26
por mezquita
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skye escribió:Ver citas anteriores
Douglas escribió:
Mil razones... El ejemplo de Quebec y Escocia donde el sí a la independencia tuvo mucho mejor resultado en el referéndum que el resultado que los partidos independentistas tuvieron en las elecciones previas a dicho referéndum. (De 4 a 5% de mejora, si quiere le busco los porcentajes exactos)
El voto que se ganaría de parte de los votantes de UDC y CSQEP.
El voto que no se contaría como No de votos nulos, en blanco, pacma, piratas... Y que en la actualidad se está contando erróneamente como No....
Digo lo que he repetido mil veces y que Douglas no lee: LOS VOTOS DE LOS NOES NO INTERESAN (DA IGUAL QUE SE COMPUTEN UNOS U OTROS). LO ÚNICO QUE INTERESA SON LOS VOTOS DE LOS SÍES.
Lo siento, pero es a los síes a los que corresponde la carga de la prueba y ver si llegan o no a tal o cual porcentaje. Los votos noes, no sabe-no contesta, abstenciones o votos en blanco son indiferentes.
Y sobre tus cálculos de porcentajes otra cosa: NO ESTÁ ESCRITO EN NINGÚN SITIO QUE SEA SUFICIENTE EL 50 POR CIENTO MÁS UNO.
De hecho, en Quebec ese porcentaje no sirve.
Ya he asumido que el plebiscito se ha perdido. Estoy hablando de su extrapolación a un referéndum, y allí, por supuesto que interesan los noes, los nulos, los blancos y los votantes de partidos indefinidos.
Vosotros los britanicos quereis para el pais vecino lo que no quereis para si, ya que cabe
decir que el pais sajon no teneis referendum que valga, puesto que ni siquiera teneis constitucion escrita.
:fumando: :fumando:
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:28
por gálvez
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No.
Reconocen el derecho a decidir a aquellos pueblos que culturalmente son afines pero que politicamente ya se han encargado los buenos para que nos odiemos entre nosotros.
Entonces no se diferencian en gran cosa de los defensores de que los pueblos de españa son todos afines culturalmente y defienden la indivisibilidad de la patria por enicma de la voluntad de sus ciudadanos.
Yo puedo destrozar los territorios historicos de España, Franica o Aragon pero los mios no se tocan aunque la gente opine lo contrario.
¿porqué?Porque nosotros pensamos así y así tabulamos las afinidades.
Espero que en las monedas de los futuros estados catalanes acuñen eso de una grande y libre.Es lo que le pega.
saludos
Entiendo que una comunidad con una base suficiente de autogestión y clara voluntad de determinarse (siendo conscientes de los riesgos) debería tener esa opción. Es lo que hemos hablado cientos de veces, estas cosas hay que regularlas sabiendo que la perfección no existe. Lo que no puede ser es negar a la mayor y declarar la indivisibilidad por mis santos cojones, mucho menos arguyendo asuntos como el que planteas.
En el tema vasco las Diputaciones forales creo que cumplen con lo que he mencionado.
En el caso de las diputaciones vascas está claro.Son sujetos decisores en los que es fácil estar de acuerdo entre personas sensatas.
El problema es que el planteamiento de la CUP es tan baladí cómo que la Franja aragonesa tiene derecho a decidir ser catalana, pero por ejemplo Tortosa y su zona no tiene derecho a decidir ser Española.
Una barbaridad y una caradura impresionantes.
saludos
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:28
por skye
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Douglas escribió:
Ya he asumido que el plebiscito se ha perdido. Estoy hablando de su extrapolación a un referéndum, y allí, por supuesto que interesan los noes, los nulos, los blancos y los votantes de partidos indefinidos.
Pues no.
Imagínate un censo de 10 personas. Salen 4 síes, 3 noes y 3 abstenciones.
Pues el referéndum no lo ganarían los del SÍ. Y es indiferente que haya 3 noes ó 6 noes, porque lo único que interesan son los síes, que tienen que llegar a un porcentaje determinado (que, repito, no tiene por qué ser el 50% más uno de los votos; es más, lo lógico es que se exigiese un porcentaje superior, como en Canadá).
Edito:
Y, por cierto, sobre lo de la extrapolación a un referéndum, lo que haces es un poco la cuenta de la vieja. Los que votaron a JxSi y CUP, todos van al saco de los síes, los que votaron a no sé quien (Unió) también. Los de CSQEP, la mayoría también. Etcétera, etcétera.
Ciudadanos, mayoría absoluta en Diciembre y sorpasso a PP, PSOE y PODEMOS juntos. Te lo digo yo.
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:28
por SanTelmo
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Douglas escribió:
Mil razones... El ejemplo de Quebec y Escocia donde el sí a la independencia tuvo mucho mejor resultado en el referéndum que el resultado que los partidos independentistas tuvieron en las elecciones previas a dicho referéndum. (De 4 a 5% de mejora, si quiere le busco los porcentajes exactos)
El voto que se ganaría de parte de los votantes de UDC y CSQEP.
El voto que no se contaría como No de votos nulos, en blanco, pacma, piratas... Y que en la actualidad se está contando erróneamente como No....
Digo lo que he repetido mil veces y que Douglas no lee: LOS VOTOS DE LOS NOES NO INTERESAN (DA IGUAL QUE SE COMPUTEN UNOS U OTROS). LO ÚNICO QUE INTERESA SON LOS VOTOS DE LOS SÍES.
Lo siento, pero es a los síes a los que corresponde la carga de la prueba y ver si llegan o no a tal o cual porcentaje. Los votos noes, no sabe-no contesta, abstenciones o votos en blanco son indiferentes.
Y sobre tus cálculos de porcentajes otra cosa: NO ESTÁ ESCRITO EN NINGÚN SITIO QUE SEA SUFICIENTE EL 50 POR CIENTO MÁS UNO.
De hecho, en Quebec ese porcentaje no sirve.
Ya he asumido que el plebiscito se ha perdido. Estoy hablando de su extrapolación a un referéndum, y allí, por supuesto que interesan los noes, los nulos, los blancos y los votantes de partidos indefinidos.
En un referéndum para dirimir esto, importa el SI, todo voto que no sea SI, va en contra del objeto del referéndum.
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:29
por Inguma
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Inguma escribió:Con una mayoría clara de votos y la cerrazón del estado a tomar por culo con el rey, el orden y la ley....Hasta maese Galvez tiene que entenderlo... :juas
Pero ese escenario no se ha dado.
Entonces si ese escenario no se ha dado, si han perdido el plebiscito que se habían automontado...¿que sentido tiene avanzar en un proceso donde la mayoria de la población se ha manifestado en contra según las normas que unilaterlamente has marcado?
La democracia tiene dos patas, estado de derecho (supeditación a las leyes) y sufragio (decisiones por mayoria de votos).Lo primero sin lo segundo es un estado autoritario, lo segundo sin lo primero es oclocracia.Las dos cosas deben de conciliarse necesariamente en caso de divergencia, porque entonces todo chirriaría.
Pero es que ahora la peña de Mas se pasa por los huevos lo primero y lo segundo.Es que de verdad es absolutamente impresentable.
Eso de proponer votar hasta que yo gane y entonces no se votará nunca jamás nada sobre esa cuestión es absolutamente ventajista.No importa perder cien veces yo solo necesito ganar una.
Una decisión irrevocable necesita mas concenso que una decisión revocable.Pero es qu eni siquiera han obtenido el concenso de la mayoria simple.
Todo lo que se prolongue esto es arrastrar por el fango el nacionalismo cómo ideología .
saludos
Es lo que he comentado desde el principio. Ahora mismo no se dan la condiciones para iniciar ningun proceso de ese calado.
Pero en el escenario que yo he comentado, ¿que vale más?, ¿el estado de derecho o la voluntad democrática-sufragio?.
Depende.si la voluntad mayoritaria es por ejemplo expulsar o exterminar a una minoria debe de prevalecer el estado de derecho, hay cuestiones que están fuera del debate democrático.
En el caso de independencias de territorios y tal, es absurdo que si una mayoría avasalladora de la población está en contra del ente que los administra es absurdo mantener eso así.Se debería de plantear una consulta y replantearse las cosas.
Una vez mas me debo de remitir al ejemplar tratamiento que han dado los canadienses al asunto.El constitucional Canadiense falló algo tan sensato cómo lo siguente.
1)Una región de canada no puede declararse independiente unilateralmente.Eso va en contra de la ley , y en el estado de derecho NO se puede ir en contra de las leyes.Es inviable, imposible.....
2)Pero el estado no puede obviar que una mayoria de un territorio se manifieste en contra de pertenecer a Canada.El administrador no puede obviar la voluntad de los administrados aun estanod la ley de su parte.Así que el constitucional obliga a que se deba de establecer negociaciones para montar un referendum vinculante.Y eso lo establece el parlamento de Canada pues los Canadienses tambien se ven afectados, pero eso si, solo votarian los Quebequenses, no va a decidir sobre lo que es un señor de La Columbia.
Es decir, desautoriza las dos posturas enfrentadas.La de Mas montandose las cosas en plan Juan Palomo al margen de la Ley, uniletaralmente y porque yo lo valgo ,que soy el president d ela generalitat y eso es la leche.Y desautoriza a Rajoy y su inmovilismo enrocándose en la ley y no hay nasa mas que hablar.
Porque una secesión es una cosa muy complicada y hay miles de matices que dirimir, que pasa con las minorias, que circunscripciones se consideran sujetos decisores, aceptar que si yo acepto la divisibilidad de mi pais, tu debes de aceptar la del tuyo, el tema de las dobles nacionalidades y los derechos al voto, el tema de la reversibilidad del proceso,el tema d ela s mayorias cualificadas, el reparto de activos y de deuda, de los funcionarios, de los tratados internacionales, de los organismos internacionales,el tema de la divisa, mil cosas......No se puede hacer en plan compadre ni juan palomo...no se debe de hacer porque si aqui estamos dandole vueltas a la legitimidad de la Cosntitución y salió con un 80% , cuarenta años despues, imaginate lo torcido que puede nacer un proyecto parido de semejante manera, solo es garantía de conflictos y malos rollos en el futuro.
Es redundar en cosas mil veces dichas, pero llegar a esas conclusiones son un ejercicio de sentido comun que parece a miles de años luz de nuestra actual clase politica.
Y a la peña solo le importa tener la razón e imponer sus principios, no llegar a nada razonable y debatir esto de manera sensata.
saludos
AMEN.
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:31
por gálvez
Ver citas anteriores
skye escribió:Ver citas anteriores
Kalea escribió:
No.
Reconocen el derecho a decidir a aquellos pueblos que culturalmente son afines pero que politicamente ya se han encargado los buenos para que nos odiemos entre nosotros.
No te lo vas a creer, pero culturalmente tú y yo también somos bastante afines, ¿eh?
Seguramente mucho mas afines que con una persona de Narbona o Perpignan.
Pero eso es intrascendente,eso ya lo han decidido otros por nosotros.No se puede y punto.
saludos
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:40
por skye
Ver citas anteriores
Inguma escribió:
Depende.si la voluntad mayoritaria es por ejemplo expulsar o exterminar a una minoria debe de prevalecer el estado de derecho, hay cuestiones que están fuera del debate democrático.
En el caso de independencias de territorios y tal, es absurdo que si una mayoría avasalladora de la población está en contra del ente que los administra es absurdo mantener eso así.Se debería de plantear una consulta y replantearse las cosas.
Una vez mas me debo de remitir al ejemplar tratamiento que han dado los canadienses al asunto.El constitucional Canadiense falló algo tan sensato cómo lo siguente.
1)Una región de canada no puede declararse independiente unilateralmente.Eso va en contra de la ley , y en el estado de derecho NO se puede ir en contra de las leyes.Es inviable, imposible.....
2)Pero el estado no puede obviar que una mayoria de un territorio se manifieste en contra de pertenecer a Canada.El administrador no puede obviar la voluntad de los administrados aun estanod la ley de su parte.Así que el constitucional obliga a que se deba de establecer negociaciones para montar un referendum vinculante.Y eso lo establece el parlamento de Canada pues los Canadienses tambien se ven afectados, pero eso si, solo votarian los Quebequenses, no va a decidir sobre lo que es un señor de La Columbia.
Muchísimo cuidado cuando se utiliza el ejemplo de Canadá, porque NO DIJO SÓLO LO QUE TÚ DICES QUE DIJO.
DIJO UNAS CUANTAS COSAS MÁS.
Dijo, por ejemplo, QUE NO ES SUFICIENTE UNA MAYORÍA DEL 50% MÁS UNO DE LOS VOTOS, sino que tiene que ser una mayoría cualificada.
Y la doctrina jurídica canadiense habla de un 66% de votos emitidos que representen la mayoría del censo electoral.
Dijo también QUE LA PREGUNTA LA TIENE QUE APROBAR EL PARLAMENTO ESTATAL CANADIENSE Y QUE TIENE QUE SER CLARA, SIN QUE PUEDA DAR LUGAR A INTERPRETACIONES INTERESADAS.
Es decir, que tiene que ser algo así como: "¿Aprueba Vd. que Quebec se independice de Canadá y se constituya como Estado independiente?"
Y punto pelota.
También dijo que estos referéndums NO SE PUEDEN CELEBRAR CONTINUAMENTE HASTA QUE SALGA LO QUE UNO QUIERE. Por eso, en Canadá si se celebra un referéndum de estos y se pierde no se puede volver a dar la tabarra con el mismo tema hasta que pase una generación (15 - 20 años).
Y, desde que habló el Tribunal Supremo y se aprobó la legislación que recogía lo que dijo la sentencia, no ha vuelto a haber un referéndum en Canadá y los independentistas cotizan a la baja.
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:43
por skye
Ah, y añado una cosa: OJALÁ EN ESPAÑA HUBIESE UNA LEGISLACIÓN PARECIDA A LA DE CANADÁ PARA REGULAR ESTOS ASUNTOS, y no el cachondeo que hay ahora, donde cada uno hace lo que le sale de las narices.
Re: Resultados de las elecciones catalanas
Publicado: 01 Oct 2015 13:47
por skye
Ver citas anteriores
gálvez escribió:
Seguramente mucho mas afines que con una persona de Narbona o Perpignan.
Pero eso es intrascendente,eso ya lo han decidido otros por nosotros.No se puede y punto.
saludos
Por cierto, si quieren un referéndum para la creación de ese gran Estado por el que suspiran, se supone que deberían votar también los franceses, ¿no?
¿Y computando todos los votos (Cataluña, la franja aragonesa que dicen que también es suya, Valencia, Baleares, el Rosellón francés, etc.), ¿piensan en serio que saldría un SÍ? ¿Piensan, por ejemplo, que la gente de Narbona o Perpignan, como apuntas tú, van a querer separarse de Francia para unirse a Cataluña?
Si alguien piensa eso, es que están pirados.