Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Intentó invadir no, la invadió de hecho

Pero la cuestión es ....¿¿¿¿Y????

saludos
Roronoa Zoro
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

Estás de coña no? Si fue un rotundo fracaso.

Pues que eso hizo que el genocida de stalin decidiera ir a por Hitler. De no ser por esa cagada, igual Rusia podría haber sido una especie de aliada
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »


LA guerra la inició Japón.
¿Y?
Que la guerra la iniciase el Japón no afecta al hecho de que el amenazar (Rusia amenaza con usar armas nucleares) sea un nivel infinitamente mas bajo que el ejecutar

Amenazar con matarte es infinitamente menos grave que el hecho de matarte.

EEUU ha usado armas nucleares y Rusia solo ha insinuado (ni siquiera ha amenazado abiertamente ) con usarlas en determinadas circunstancias.

Si quiere le cambio el ejemplo

Amenazar a alguien con usar un arma (RUsia amenaza mas o menos veladamente el usar armas nucleares)

Alguien te agrede, tu lo reduces y luego le disparas dos veces a la cabeza a sangre ría aduciendo de que todavía se resistía mucho

Lo primero es amenazas, lo segundo es un vulgar asesinato

Entiendo que lo segundo es infinitamente mas grave

Y el ser agresor no legitima al agredido a usar armas nucleares.
Yo solo lo concebiría en casos de mera preservación .,,....que se yo, tengo al ejercito Japonés a las puertas de Washington y temo que me monte un Nanking,,,,,(Por cierto creo que Putin ha especificado que solo usaría armas nucleares en caso de "amenaza existencial" de Rusia)

Pero tengo a Japón machacado y destrozado militarmente , voy a atacarlo nuclearmente para que no se resista tanto, es un crimen de guerra. Y en todo caso algo infinitamente mas grave que el meramente amenazar

Saludos
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Repito mi pregunta .....¿Y?

¿Qué aporta el dato de que Alemania invadiese a la URSS para desmentir que la aportación de la URSS fuese determinante para derrotar a Alemania...o que el ejercito roso aniquilase al 70% de las unidades alemanas, al coste de 27 millones de bajas...?

Es que me parece absolutamente irrelevante.
LA URSS entró en la guerra por unos motivos, y EEUU entró por otros....¿Y?
¿Qué aportan los motivos de entrada en el conflicto a la relevancia o no de dicha participación en el resultado final del mismo?

saludos
Roronoa Zoro
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

Eres muy corto de miras Gálvez. Al inicio de la 2° guerra mundial Hitler y Stalin firmaron un pacto de no agresión. Si Hitler lo hubiese cumplido y no hubiese intentado invadir Rusia, es muy posible que rusia no hubiese atacado a Alemania en ningún momento.

Si a eso le unimos que EEUU no hubiese entrado en guerra porque Japón no hubiese atacado Pearl harbor(si Hitler no se hubiese aliado con el emperador japonés, no creo que se hubiese atrevido a atacar Pearl harbor), Alemania seguramente habría ganado la guerra ganando el control de prácticamente toda Europa, dejando a Rusia el resto.

Ahí esta la relevancia, que los errores de Hitler propiciaron su derrota y posterior suicidio
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

¿Y quien le está cuestionando que Hitler no cometiese errores?

Lo que Regshoe le estaba cuestionando es el peso determinante de la EEUU en la IIGM (al menos en el escenario europeo) en comparación con el que tuvo la URSS
¿Qué tiene que ver eso con lo que está usted argumentando ahora?

saludos
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Regshoe
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Regshoe »

Y que tiene eso que ver con el hecho de que fue la URSS y no Usa quien derrotó al nazismo?
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Roronoa Zoro
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

Para empezar en realidad lo hicieron ambos ya que acorralaron a Hitler por todos los lados haciendo que no tuvieran escapatoria.

Y por ejemplo yo creo que Hitler se suicidó por el terror que le daba la idea de ser capturado por los rusos. Ya que Hitler incumplió el pacto de no agresión que firmó con Stalin. Y dudo que Stalin fuera a tener piedad con él. Seguramente habría ordenado que le torturaran y que le mandaran a la peor cárcel rusa que exista en las peores condiciones inimaginables.

Porque de no haber intentado invadir Rusia, es posible que rusia no se hubiese metido con Hitler
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por jordi »

Lo que pasa es que esto es completamente falso. Fueron los aliados los que derrotaron al nazismo. Sin EEUU, el Reino Unido y todos los demás la Unión Soviética - con su "famoso" ejército rojo que estaba igual de mal que el actual ejército ruSSo - no hubiese podido con Alemania y sería hoy territorio alemán.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

Ah si? acaso ayudó Rusia a liberar París ( entre otros lugares franceses). De las manos alemanas? Va a ser que NO. Les dijeron(con voz rusa). " qué os den putos franceses e ingleses de mierda". En cambio EEUU ayudó a liberarlas. Cierto es que lo hizo porque los japoneses les atacaron y estos estaban aliados con Hitler. De manera que hicieron lo del aliado de mi enemigo es mi enemigo y el enemigo de mi enemigo es mi aliado. Pero lo hicieron. Podrían haber simplemente ido a por Japón y fin del asunto. Pero no.

En cambio Rusia lo hizo porque Hitler les atacó. Fue una venganza por lo hecho. Y ya está. Les daban igual los estados afectados por Hitler.

Así que aunque ambos actuaron por sus intereses, EEUU ayudo mientras que Rusia va a ser que no.
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Nowomowa
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Nowomowa »

En EE.UU. hay mucho cuñadismo con que "en Europa pueden derrochar dinero en ser socialistas proque nosotros ponemos nuestra sangre cuando les da por matarse entre ellos". Obviando el pequeño detalle de que E.UU. es el primer interesado en que los europeos no tuvieran nada parecido a una capacidad militar más alla de la autodefensa básica y concertada.

Lo cierto es que tal como resume hoy Joan Vila en el DdG, Alemania (y por ende la UE) han jugado a que EE.UU. les proteja, Rusia les de energía barata y China les compre las exportaciones. Haciendo de la necesidad virtud, añado yo. Y por el camino la lucha conra el comunismo nos regaló el "estado de bienestar"; es preferible pagarles el médico a los currelas antes de que se hagan rojos.

Pero sin comunismo y con la izquierda más perdida que un pulpo en un garaje (adrede, o porque D¡os los hace y ellos se juntan), las prioridades son otras.

Y Europa... no tenemos energía, ni materias primas, ni mercado. Lo único que tenemos es población para ser razonablemente autosuficientes, aunque para ello haya que desmontar todo el chiringuito económico de la especialización y la globalización (o sea, producir donde es barato para vender donde es caro) y matar algunos axiomas. Como el de que "se puede crecer siempre". Todos los sistemas complejos acaban destruidos por los mismos factores que les permiteron llegar a su grado de complejidad (morimos porque trasegar oxígeno no es bueno y nuestros cuerpos se joden de cien mil maneras al hacerlo) y nuestro sistema económico actual es tan complejo que nadie lo entiende ni mucho menos es capaz de gestionarlo.

Vienen cambios, que yo me esfuerzo en ver como posibilidades de mejora por pura salud mental. A nadie (ni a mí) le sirve de nada que yo vaya y me deprima porque sea capaz de pintar un cuadro terrible acerca de lo poco de mi vida que repsonde a mi voluntad, empezando por pintarles a los demás una versión light de ese mismo cuadro. nadie encesita saber lo que yo sé sobre ataques nucleares y cómo sobrevivirlos, ni lo que estoy aprendiendo ahora sobre las tripas de nuestras fuentes de energía fósiles, ni lo que sé sobre cómo las ideologías del pasado derivaron en la sucesión de pesadillas que fueron los aconteicmeitnos de la 2ª GM, ni montones y montones de cosas más.

Lo único que cuenta, es lo poco que puedo hacer para que otras personas sepan cosas que pueden ayudarles a mover su granito de arena en una dirección que no nos joda a todos más de lo que ya nos vamos a joder. No hay nada que no pueda empeorarse con una dictadura liderada por la clase de gente que se convierten en dictadores, o con una revuelta popular que destruya lo que no importa porque es fácil de destruir, o con cualquiera de las mil idioteces que hacen las sociedades antes de hacer lo correcto... siempre como último recurso... y al borde de la extinción... pero no siempre.

¿Vamos a extinguirnos? No. En peores bailes hemos estado y siempre se salvó alguien. Pero, visto que al final nos salvaremos.... ¿podemos porfaplis ahorrarnos las cien mil imbecilidades previas a la buena decisión?


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Nowomowa
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Nowomowa »

Los drones submarinos son un pelín más complejos. Bajo el agua no hay GPS así que tendrían que usar otras formas de navegación, y tampoco habría comunicación bidireccional. ¿Puede hacerse una versión submarina de los drones iraníes que llevan 40 kilos de explosivo a unas coordenadas y hacen pum? Fijo que sí. ¿Usamerica detectaría esos drones en camino? Probablemente sí (habría que ver dónde se sospecha que están las redes de escucha submarina del mar del Norte). ¿Puede realmente mandarse una bomba a una tubería subacuática y que la bomba, ella sola, encuentre la tubería y explote lo bastante cerca para romper la tubería? No se sabe, tal vez sí. Pero al cabo del día, alguien ha volado tres de las cuatro tuberías de los Nordstream y los más probable es que nunca puedna exigirse responsabilidades, incluso si llegamos a saber quién fue.

(Aunque, arrieros somos, y por el camino nos encontraremos... los japoneses hacen muy bien en preocuparse por China y el asuntillo de Nankín -entre otros-, y no es de descartar que algún día alguien nos pida un favor y podamos darles las gracias como es debido)
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Regshoe
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Regshoe »

Ah sí? Y como es eso? Porque la URSS le da la vuelta a la guerra antes de que los aliados intervengan sobre el terreno.
Más allá de bombardeos de la Raf.
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

:facepalm: :facepalm: :facepalm:

Ahora soy yo el que le imploro que se agende no ya un buen libro de historia, sino un mapa.
¿HA visto usted donde está Paris...? buen hombre.
Que si, que si le hubiesen dado pie no dude que Stalin habría llegado a PAris (aquellafrase en Yalta sobre Alejandro I) , pero cuando llegó a BErlin ya se acabó la fiesta.

Y no, EEUU entró en la guerra cuando fue atacada, al igual que la URSS que entró en la guerra cuando fue atacada.
Y EEUU pudo desembarcar en FRancia (tras procastinar bastante, dicho sea de paso) dos años y medio de entrar en guerra cuando el frente del este estaba ya finiquitado y los alemanes (con el 70% de sus efectivos allí) reculaban hacia Berlín.
Si hubiera querido entrar en guerra con Alemania tuvo mas de dos años antes de pearl Harbour...no lo hizo, lo mismo que no lo hizo Stalin

De hecho tampoco tras PEarl Harbour EEUU declaró la guerra alemania.....fue Alemania quien declaró la guerra a EEUU (que bien podrían haberse hecho los longuis cómo bien hicieron los japoneses respecto a los soviéticos a los que no les abrieron un frente en Siberia)

saludos
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Jordi, catedrático de historia alternativa

El ejercito rojo fue tan incapaz que llegó a BErlin tras destruir las dos terceras partes del ejercito alemán

Sin la Wertmatch empantanada y machacada en el Este, todavía estarían esperando las playas de Normandia la llegada del día D

saludos
jordi
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por jordi »

¿Antes de que los aliados intervengan sobre el terreno?
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »


1º Los principales actores involucrados en la guerra, han admitido muy a posteriori de la misma que las armas nucleares no eran necesarias para que Japón se rindiese.
2º Los japoneses estaban derrotados por este y oeste.
3º Los japoneses mantenían un sistema político centralizado, que aunque derrotado, era fundamental a nivel país.

Podemos discutir los motivos de las invasiones y buscar guerras más o menos justas, no sé, es un debate válido aunque a mí me aburren. Lo que cuestiono es justificar el uso de armas nucleares en Japón cuando no eran necesarias.

Es que de no haberse usados, la guerra igual se habría ganado. La rendición del emperador era una cuestión que todos sabían que ya se iba a dar.

Whatever.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Roronoa Zoro »

A posteriori es muy fácil decir que se iban a rendir. Pero en ese momento no estaba claro y se necesitaba una medida que hiciera que se rindieran de manera clara. Que en la presidencia de EEUU no estaba un Trump o un Bush o un Nixon. No se podían arriesgar a otro ataque como el de Pearl harbor
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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

Claro, roronoa, desde el presente no podemos hacer una lectura del pasado a lo loco ni juzgarlos a base de una moral que ellos no tenían, ni pretender que supiesen todo lo que sabemos, es correcto. Pero hablo de la lectura que hacen aquellos que participaron directamente como líderes políticos o militares en la guerra.

Créeme, días antes de lanzar las bombas, era muchísimo más probable que Japón se rindiese a que lanzase otro ataque como el de Pearl Harbor. Primeramente porque los nipones habían perdido gran parte de sus fuerzas militares, además de Manchuria, lo que significaba que estaban acorralados por el este y el oeste teniéndole a soviéticos y estadounidenses respirándoles en la nuca...

Saludos.
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Regshoe
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Regshoe »

Si, o al menos de manera provechosa. No creo que Dunkerque cuente.
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