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gálvez escribió: ↑17 Oct 2023 14:31
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Shaiapouf escribió: ↑17 Oct 2023 03:08
Mi opinión con las bajas civiles por parte de Israel es prudencia, la verdad no tengo claro que hayan ido directamente a por los civiles. Me parece que hay una serie de explicaciones posibles que igualmente llevan a la muerte de civiles (por ejemplo que se haya avisado con antelación y las autoridades a cargo no hayan actuado con diligencia, o las condiciones de densidad demográfica impidan la no existencia de bajas por puro concepto de "daño colateral", o los errores a la hora de calcular dónde atacar, creo que son explicaciones posibles a tener en consideración, porque el matar civiles por matarlos cuando eres el fuerte, no te aporta nada), lo que no quita todo el razonamiento moral que has hecho, simplemente me impide posicionarme tan a la defensiva u ofensiva (dependiendo del punto de vista) en este asunto, que se intensifica debido a la repugnancia que me da la rápida posición que muchos hipócritas han asumido tras el primer ataque de Hamas a Israel (y que me lleva a tratar de mantenerme lo más alejado posible del discurso de moda en RRSS).
Siguiendo lo anterior, si tú tienes información que despeje mis dudas, agradecido quedo.
Pero, con independencia de que sean errores u horrores, nada quita que las masacres de civiles es per se un acto abominable. La guerra en sí es un acto abominable y a veces desde nuestros hogares cuando podemos decidir si ver o no la cantidad de videos que proliferan desde Gaza y desde Israel, simplemente preferimos no verlos y quedarnos con las palabras que son más desabridas. No es lo mismo leer "10 bebés muertos" a ver la foto de un bebé decapitado o quemado hasta casi quedar carbón.
Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma
Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional
Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si
Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios
Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores
Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.
Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí
¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?
¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?
Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.
Porque no se justifica por sus fines
O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla
Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad
Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.
Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos
Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.
Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos
Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias
saludos
en que gentuza enferma tome el control de una sociedad.
