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Shaiapouf escribió: ↑17 Oct 2023 03:08
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gálvez escribió: ↑16 Oct 2023 09:04
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Shaiapouf escribió: ↑13 Oct 2023 17:52
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gálvez escribió: ↑13 Oct 2023 17:11
Una de las cuestiones que se repiten en estos debates es la asimetría a la hora de medir las cosas y el juego con la siempre multivalente terminología
Si justificamos las muertes de civiles en nombre de la guerra contra el terrorismo, estamos poniendo el listón en el nivel de los terroristas que justifican la muerte de civiles cómo estrategia en su lucha política
Ergo o tenemos dos bandos realizando una estrategia de terror , masacrando indiscriminadamente civiles. Dos facciones terroristas
O dos bandos estatales metidos en una guerra cometiendo cda cual sus crimenes de guerra
O tenemos un estado luchando contra una organización terrorista, que no deja de ser un grupo criminal con finalidad política.
Si es así no se pueden usar tacticas militares indiscriminadas porque eso se supone que no lo hacen los estados sujeto a leyes cuando se enfrentan a un grupo criminal.
Por eso cuando se mezcla al mismo tiempo concepto de guerra convencional intraestados con conceptos de lucha contra el terrorismo lo que salen son analisis en cierto modo sesgados y ventajistas
Esto es una guerra donde cada bando cometerá mas o menos crímenes de guerra , y los crímenes de guerra en ningún caso podrán justificaerse en base a que es que los otros son terroristas y taliscual
Cuando en la IIGM se arrasaba una ciudad cómo castigo a alojar partisanos se consideraba crimen de guerra, por mucho que se pudiese aducir que los partisanos no luchan em campo abierto y claro eso es una ventaja.....
Si es lucha contra el terrorismo se debe de ser escrupuloso con la población civil
Si no es así lo que tenemos son dos bandos realizando actos terroristas
Si es una guerra abierta, pues esa escrupolisidad ya no es (tan) necesario, se asumen bajas civiles, y se están sujeto a los siempre elasticas leyes de la guerra.
saludos
De hecho mi posición moral es bastante clara: planificar y provocar la muerte de cientos o miles de civiles inocentes (entre ellos bebés) es propio de sociópatas.
Pero las guerras son llevadas por sociópatas.
De lo contrario te vuelves loco planificando una respuesta en Gaza que maximice beneficios y minimice costos llorando por cada niño o mujer que termine muerto como "daño colateral".
Lo mismo aplica para Hamas, y, creo que todavía más porque una cosa es disparar un misil en un edificio, otra es quemar o decapitar a un bebé con tus manos.
De todas formas mi crítica al moralismo va en dos sentidos.
Por una parte me parecen muy hipócrita muchos zurdos (de tuiter, de aquí no) que tras el primer día casi festinaban el hecho hablando de que si estás tanto tiempo sitiado bajo unas políticas de genocidio esta respuesta era lógica, para luego de uno o dos días en vista de la contundente respuesta israelí terminen llorando por los civiles.
O eres analista racional con todo o no.
Por otra parte es inútil ser moralista. Es lo que le decía a Inguma.
Si queremos hacer algo que ayude a los palestinos pues que en todas las grandes ciudades de Europa la población salga a protestar en frente de la embajada egipcia.
Llorar en contra de Israel pretendiendo que detengan su ataque es irrisorio, hacerlo en contra de Hamas esperando que se entreguen a alguna autoridad internacional, lo mismo.
Saludos.
Hola , buenos días
1) Efectivamente la guerra es cosa de sociópatas. Por eso se realizan oximorones tales cómo establecer leyes a la guerra. Que bueno, puede ser hasta ridículo pero en algún lugar tienes que poner el límite. El ser humano es así .
Límites que no se cumplirán pero al menos deja la sensación al que transgrede el límite de que sus actos están fuera del mismo.
Si das un cheque en blanco y no dejas si quiera establecida esos límites al embrutecimiento, pues sencillamente el que los transgreda no tendrá siquiera la incómoda sensación de la transgresión.Se convertiría en rutina. Y el ser humano cómo ser sometida a rutinas sociales debe de tener esa sensación de frontera. Sino lo que hoy llamamos sociopatía se convertiría en norma
2) Es que la estrategia bélica es un ejercicio de maximización de beneficios y minimización de costos. Maximización de beneficios en modo de destrucción de la fuerza del enemigo y minimización de costo de fuerzas y recursos propios
PEro si no introducimos si quiera con alguna ponderación la minimización de bajas civiles en la formula de la planificación bélica pues fomentamos la barbarie . Y la barbarie tiene o debería de tener un costo a efectos de apoyos internacionales a tu postura
¿porqué las acciones de HAmas nos provocan tal acto de repugnancia?
Pues porque se ha pasado por el forro cualquier minimización de daños a personas inofensivas...
Pues por la misma regla de tres cualquier acto de israel que ignore esas variables debería de ser considerado así
Eso desde una posición de EQUIDISTANCIA ante las reivindicaciones de cada cual en ese conflicto.Si uno es mas pro tal o mas pro cual y hace mas o menos suyas la causa de cada cual, pues lo verá de otra manera
PEro en principio si nuestros intereses son meramente humanistas y moralistas , nos debería de ser igualmente de repugnantes las transgresiones de uno u otro
Claro que es un coñazo hacer una campaña militar teniendo ciertas restricciones respecto al daño de civiles.
Pero el no hacerlo supone ser exactamente igual que a los que consideras terroristas
Que perfectamente puedes no hacerlo. Pero entonces que se te considere equivalente a terrorista por hacer cosas similares a lo de los terroristas es perfectamente lícito.
No puedes evitar las bajas civiles. Del mismo modo que es utópico pretender que no tengas una baja propia
Pero lo mismo que estableces como objetivo minimizar las propias en la guerra se debe de establecer dentro de lo posible objetivos de minimizar bajas de civiles.
3) Completamente de acuerdo a la reacción de cierta izquierda
Da mucho ascopena leer algunos comentarios que se han realizado con los muertos israelíes recién ejecutados. Máxime cuando lo hacen lideres políticos que han tenido o tienen cierta responsabilidad política en nuestro pais.
Muestran un absoluto desprecio por la vida humana. PEro además cómo bien dices muestran una incoherencia absoluta cuando lloriquean por la brutalidad de la otra parte.
Es la típica postura de matones llorones que ha adoptado cierta izquierda en este pais. Puño de hierro , mandibula de cristal . Lo del jarabe democrático unidireccional y tal.
4) Es inutil ser moralistas a la hora de cambiar ciertos acontecimientos. Porque llegados a cierto punto las pataletas exteriores son un coste que se está dispuesto a asumir .
Pero si no existiesen dichas pataletas ni siquiera sería un coste a asumir....ergo las cafradas se consumirían en mayor medida al ser mas baratas cómo cualquier producto elastico respecto a coste.
5) La única discrepancia es eso que dices de la diferencia entre ejecutar a un bebe con tus manos o destriparlo de un bombazo.
A efectos materiales es lo mismo. De hecho el hacerlo a bombazos es mas eficiente cómo todo lo que supone incrementar la tecnología a un proceso.
Le ponemos un plus de maldad al que deguella a alguien. Pero en el fondo tiene algo de hipocresía cínica. Es decir , una especie de confusión entre lo ético y lo estético, entre la moral y la higiene
Claro que degollar un niño es una crueldad inasumible, pero el bombardear, que se yo, un hospital, a sabiendas de que los calculos son de que vana amorir entre 5 a 10 niños, y a lo mejor en peores condiciones , es igual de terrible, salvo que se hace de una forma mas aséptica, higiénica y estética....das a un botoncito, ves lucecitas de colores, cual árbol de navidad , cómo relataba un piloto durante tormenta del desierto en un buen ejemplo de lo que supone la banalidad del mal, y te vuelves a tu casa sin ningún salpicón de sangre y menor carga emocional que el deguello por tus propias manos
Algo así cómo el alegato en su defensa de Rudolf Hoss en Nuremberg, donde sacaba pecho por lo humanitario que habían supuesto sus innovaciones tecnológicas en Auswitch, tanto para ejecutados cómo para verdugos
Sin duda era mucho mas estético , higiénico y eficiente eso de gasear a la peña que fusilarlos o aplastarles la cabeza a golpes. Y menos estresante para los verdugos, donde va a parar.
No es una crítica personal, es una reflexión que muchas veces he hecho para mi mismo. Cómo hemos convertido a la tecnología en una especie de justificador moral.Cómo si lo que ejecutas a través de una pantallita es cómo si realmente no lo hubieses hecho tú.Es cómo si fuese menos crimen.Cómo si la distancia del verdugo lo hiciese menos verdugo
saludos
Mi opinión con las bajas civiles por parte de Israel es prudencia, la verdad no tengo claro que hayan ido directamente a por los civiles. Me parece que hay una serie de explicaciones posibles que igualmente llevan a la muerte de civiles (por ejemplo que se haya avisado con antelación y las autoridades a cargo no hayan actuado con diligencia, o las condiciones de densidad demográfica impidan la no existencia de bajas por puro concepto de "daño colateral", o los errores a la hora de calcular dónde atacar, creo que son explicaciones posibles a tener en consideración, porque el matar civiles por matarlos cuando eres el fuerte, no te aporta nada), lo que no quita todo el razonamiento moral que has hecho, simplemente me impide posicionarme tan a la defensiva u ofensiva (dependiendo del punto de vista) en este asunto, que se intensifica debido a la repugnancia que me da la rápida posición que muchos hipócritas han asumido tras el primer ataque de Hamas a Israel (y que me lleva a tratar de mantenerme lo más alejado posible del discurso de moda en RRSS).
Siguiendo lo anterior, si tú tienes información que despeje mis dudas, agradecido quedo.
Pero, con independencia de que sean errores u horrores, nada quita que las masacres de civiles es per se un acto abominable. La guerra en sí es un acto abominable y a veces desde nuestros hogares cuando podemos decidir si ver o no la cantidad de videos que proliferan desde Gaza y desde Israel, simplemente preferimos no verlos y quedarnos con las palabras que son más desabridas. No es lo mismo leer "10 bebés muertos" a ver la foto de un bebé decapitado o quemado hasta casi quedar carbón.
Yo intento usar la lógica siempre y no entrar en criminalizaciones monstruosas.
Es decir , intento pensar que las partes implicadas dentro de la crueldad propia de la guerra llevan una política racional.
Que si bien no es una política humanitaria, al menos no es gratuitamente cruel.
Es decir desde la racionalidad se puede ser extremadamente cruel si es funcional a la causa, pero no se es cruel si es superfluo a la misma. Y por supuesto no lo es si es contraproducente a la misma
Tu postura por lo que he podido leer en el debate es que Hamas es cruel y despiadada porque es funcional a su causa, fomentar el terror de cara a la población israelí para obtener equis consesiones politicas y si es reprimida en los destrozos de la represión tambien recoger sus réditos.
Mientras que Israel no tiene incentivos para ser gratuitamente cruel mas allá de lo estrictamente necesario para el desarrollo de la guerra o por error en la aplicación de la fuerza.Porque si se excede en su crueldad le es políticamente contraproducente a nivel de opinión pública internacional
Pero esa lógica del fin justificador de medios puede hacernos incurrir en errores de análisis si realmente desconocemos los fines para los que se apliacan dichos medios
El fin en si mismo no puede ser tan justificador.
De ese modo yo desconozco si para el gobierno israelí le puede compensar mas ser extremadamente cuidadoso de cara a la opinión pública internacional o ser impactantemente cruel para transmitir firmeza y determinación (y porque no decirlo, saciar cierta sed de venganza) en una opinión pública local, que son sus electores al fin y al cabo, que ha asistido atónito y angustiado al mayor ataque y asesinato masivo en las últimas décadas.
Es decir, en ese analisis racional que haces desconocemos si el objetivo es lograr objetivos minimizando daños de cara a la opinión píublica occicental, o se pondera mucho mas lo otro, ser particularmente implacables de cara a la opinión publica local.
En un caso efectivamente los excesos de destrucción no tendrían sentido que fuesen premeditados y en el segundo si
Es decir, para mi a la hora de aplicar la lógica del fin justifica los medios, debo de conocer realmente los medios
Por ejemplo citas el BErlin arrasados para acabar con los nazis
Es un buen ejemplo.
Pero es un buen ejemplo porque la historia puede indicarnos que ese daño fue amortizado por los acontecimientos posteriores
Es decir, se arrasaba BErlin , pero se acababa ocn un regimen mostruoso, Alemania en cierto modo mantenía su soberanía (en dos estados soberanos) y se establecía un geenroso programa de ayudas a la reconstrucción para que la coyuntura no degenerase en una paz cartaginesa que promoviese un nuevo Hitler.
Por eso para mi es fundamental saber CUAL ES EL PLAN, es decir, cual es el fin de la intervención israelí
¿Acabar definitivamente con Hamas, aun a coste de dejar Gaza hecha un solar, devolverles a Gaza su soberanía promoviendo un regimen decente y ayudandola a la reconstrucción para que tengan un futuro digno que no degenere en un nuevo Hamas?
¿O realizar la enésima operación de castigo que solo incremente el contador de muertes con la esperanza de debilitar a Hamas y dejarlo todo igual que antes tras tan solo haber saciado en forma de venganza de sangre la indignación de la sociedad israelí con lo producido.?
Si es así habremos de reconocer que todos estos medios, los asesinatos de personas civiles, etc, etc....habrá sido absolutamente contraproducente , esteril y gratuitamente cruel.
Porque no se justifica por sus fines
O realizar una acción de limpieza etnica con la eliminación para siempre de la población palestina de ese lugar....ergo el fin sería una limpieza etnica en toda regla
Otro fin dificil de justificar en un entorno político mundial donde hacer eso es un crimen de lesa humanidad
Se que no eres un sociopata y que los comentarios de arrasar ciudades y demás están en un contexto de discusión filosófica y que evidentemente te repugna todo esto cómo al que mas y lo que estás es ejerciendo es un papel de análisis racional extremo en el sentido de estar eliminado de prejuicios emocionales.
Mi duda al respecto es dar por sentado cuales son los planes, los fines de israel concretamente, cosas que desconocemos
Porque muchas veces especulando no se puede saber cual es la agenda de cada actor político en un conflicto.
Porque por ejemplo desde el analisis racional lo que ha hecho Hamas no tiene lógica alguna....o al menos no la tiene con los datos que manejamos
Otras veces la racionalidad no se cumple porque en la toma de decisiones influye no ya factores humanos de caracter, sino de intereses propios particulares que no siempre tienen que coincidir con los del ente político o sociedad que lideras.Divergencias de agencias
saludos
