Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador
Publicado: 26 Dic 2024 15:27
Efectivamente uno tiene que valorar todas las perspectivas. Pero los historiadores NO se dedican a hacer predicciones, es algo ajeno a su disciplina científica, ni siquiera a hacer proyecciones, porque no debería de ser su tarea, no serían historiadores, sino futurólogos,Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑26 Dic 2024 14:19Feliz navidad y próximo año nuevo para ti también, Gálvez. Y feliz Reyes que es una fiesta muy popular en España.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑26 Dic 2024 13:14Buenos días ShaiaoupufVer citas anterioresShaiapouf escribió: ↑09 Dic 2024 16:02Mi discrepancia está en un punto esencial.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑08 Dic 2024 19:09
Buenas tardes
1)
En ciencias sociales, los hechos históricos son el equivalentes a los hechos empíricos. Pueden tener sus distorisiones de relatos e interpretaciones, pero si son hechos que los paises citados, los mayores referentes industriales, desarrollaron sus procesos de industrialización bajo modelos proteccionistas. Es cierto que existían aranceles en todos los sitios, pero también es cierto que por ejemplo en el RU estos fueron muy superiores a lo largo del siglo XVIII.
2)
Ante esos hechos históricos , fueron paises proteccionsitas y coincidiendo con esas etapas se desarrollaron industrialmente , podemos poner todas las matizaciones que queramos ,pero lo que me parece un error es contraponer una realidad factual en base a estudios alternativos donde se afirme que eso ha sido así pese a eso pero no por eso, si hubiesen sido librecambiastas s ehabrían industrializado aun mas... Porque eso sencillamente es anteponer unos presupuestos teóricos a los hechos fácticos....y se podría aplicar a cualquier suceso factual que nos contraríe.Por lo cual siempre acabaríamos negando los hechos factuales. Y poco serio me parecería a nivel científico un planteamiento que se dedique a realizar modelizaciones alternativas a los hechos factuales cuando estos cuestionen nuestro preceptos teóricos basándonos en los preceptos teóricos que tenemos de partida.
3)
Porque claro que cualquier intervención en la economía supone distorisiones en el mercado. Pero el planteamiento de los estudios que cita es que eso es necesariamente malo , tóxico y tal, porque se presupone que el equilibrio de mercado es el equilibrio perfecto, y eso es en cierto modo negar la historia del desarrollo económico de la humanidad basada en buena parte en intervenciones colectivas por parte de los estados...
Es una concepción estática donde se niega el hecho igualmente factual de que el estado ha intervenido en el mercado de forma sistemática a lo largo del tiempo. Y distorsionandolo. Porque las vias romanas eran distorsiones al mercado existente, los canales de navegación del mismo modo, las políticas hidráulicas... Todas esas intervenciones modifican las dinámicas del mercado y creo que no han sido ajenas al desarrollo de las sociedades pese a todas esas distorsiones
4)
Por otra parte, la modelización económica es una herramienta muy pero que muy limitada. Porque un enfoque analítico basado en un par de variables bajo el supuesto ceteris paribus es algo muy anémico para una modelo sistema muy complejo donde indefectiblemente no existe ese ceteris paribus , pues tocar una variable va a acabar afectando a muchas otras en el sistema siendo el resultado mucho mas indeterminado.
LA economía no es ciencia natural , ni mucho menos formal, por mucho que se empeñen los delirios cientifistas neoclásicos.
Por eso, cómo realidad holística que es , me parece mucho mas sólido (y honesto) que las modelizaciones alternativas , el analisis de los sucesos reales en su totalidad, en lugar de modelizaciones de variables concretas y parciales.
Dicho de otro modo, el analisis de series histíricas es mucho mas fiable a nivel explicativo de que ha pasado que las modelizaciones ucrónicas que uno se monte , que me resulta un poco forzado, incluso magufo eso de enmendar a la realidad factual con modelizaciones alternativas cuando la primera me contradiga ideológicamente.
5) Y por supuesto que yo no he dicho que eso sea así de fácil , y que el desarrollo sea cosa de establecer aranceles y san se acabó. Cómo he dicho antes esto no es una ciencia exacta . En ningún momento yo he afirmado que así sea. Que sea aplicar políticas proteccionistas y te desarrollas.
HE dicho que las grandes naciones industriales se industrializaron en su momento aplicando políticas proteccionistas a sus sectores industriales que pretendían desarrollar.
Que no es lo mismo
Una política proteccionista, cómo cualquier otro tipo de política o intervención pública debe de tener un sentido tras la misma. No es una fórmula ni invocación mágica. Y lo que se busca proteger debe de tener un mínimo de viabilidad de funcionar sin ayudas públicas tras un plazo de tiempo razonable.
Con una política proteccionista se busca acortar una ventaja ante terceros en sectores que se consideren estratégicos, de alto valor añadido etc...Y
QUE EN CONDICIONES DE HABER INICIADO LA CARRERA EN EL MISMO MOMENTO tu pais tendría opciones de competir
Una política proteccionista de por si no es magia, debe de tener un objetivo limitado para salvar una ventaja de competencia temporal .
Por ejemplo (me has hablado de paises africanos) nunca vas a tener exito en una política proteccionista si careces por completo de la capacidad de poder competir en cualquier circunstancia. Leshoto, por mucho que ponga aranceles no va a poder competir en industria aeroespacial...porque carece de cualquier tipo de activo para poder hacer viable competencia alguna en el futuro
Por contra Alemania si pudo ponerse a la par con Gran Bretaña y superarla en industria siderúrgica por el motivo de que tenía los recursos optimos para poder competir con RU, salvo el hecho de que RU le llevaba medio siglo de ventaja y haría inviable a proyectos empresariales de nuevo cuño sobrevivir en el mercado sin protección INICIAL de sus mercados.
Y Alemania tuvo exito porque era POTECIALMENTE COMPETITIVA. porque tras las reformas prusianas de 1820 había reformado sus sistemas educativos y eran caapces de formar masivamente a personal especializado en cuestiones industriales, y porque tenían acceso a combustible fósil (carbón) en condiciones tan o mas competitivas que los británicos .
Y claro, la protección salvada esa brecha inicial dio viablidad a esa política industrial. La protección tenía un sentido.
Si Alemania no hubiese tenido acceso a suministro de carbón a precios competitivos, sino tuviese acceso a mano de obra cualificada y a cierto nivel técnico, DE NADA HABRÍA SERVIDO PONER LA MAYOR DE LAS POLÍTICAS PROTECCIONISTAS
Pero de no haberlo hecho, dificilmente el capital privado, que no es precisamente paciente, no iba a estar dispuesto a competir incialmente en desventaja .
Pero colectivamente le supuso entrar en una espiral virtuosa de especialización en actividades de mayor valor añadido de lo que inicialmente le habría "adjudicado" la teoría ricardiana del libre comercio.
Porque el proteccionismo es una especie de juego que va de romper situaciones de equilibrios buscando equilibrios de mercado que te sean favorables.......porque en la especialización ricardiana, los paises que les haya tocado las tareas de menos valor añadido pierden peso a niveles relativos de forma progresiva.Y eso a la larga redunda en productividad relativa y en espirales negativas.
Claro que cualquier proceso proteccionista es formula asegurada de exito, y claro que alguno son conceptualmente disparates.
Pero lo mismo que políticas librecambistas o de liberalización de choque y todo lo demás. LA economía no tiene formulas generales ni balsamos de fierabras
Pero lo mismo que es disparatado y dogmático afirmar que una política proteccionista redunda necesariamente en desarrollo, también lo es que aunque la factualidad así lo diga, realmente es a pesar de ello, porque por definición eso no puede ser así porque el libre mercado es lo mejó for ever.
Saludos
Primero, asumir que el pasado, el camino cogido, fue el mejor camino en las posibilidades habidas. Y no necesariamente es así. Es, en el mejor de los casos, el camino que se escogió, nada más. Por ende pudo haber habido mejores caminos así como peores caminos. Si asumimos que ese fue el mejor camino posible, todo lo demás da igual.
Y dará igual porque aun cuando asuma que hubo decisiones negativas, dentro del conjunto de decisiones que componen este camino, estaremos asumiendo que esas decisiones negativas eran necesarias para la existencia de las positivas. Es decir, la única manera de tener en cuenta como aceptable lo anterior es asumiendo un determinismo unidireccional: era así, porque tenía que ser así, porque a la A le sigue la B y así contando hasta el fin.
Si no es esta la posición entonces solo cabría pensar que no hubo decisiones negativas, o para ser específico en este asunto, el proteccionismo nunca habría sido negativo en ningún sitio ni lugar, o al menos no para los casos estudiados, por lo cual habría un error de investigación o sesgo en los estudios indicados (que también es una posibilidad).
La otra opción es asumir que no había determinismo, pero en dicho caso, si el indeterminismo es lo que maneja la historia, no podemos sacar conclusiones causales y solo posibilidades de entre miles de posibilidades: era así, porque entre las tantas opciones que te entrega el azar ontológico, esa fue la que se gestó en dicho espacio y momento.
En síntesis: me parece aceptable considerar que el conjunto de las medidas que desarrollaron a Estados Unidos incluían el pack de proteccionismo porque así estaba determinado (y que por ende, modificar cualquiera de estas implicaría un desorden histórico de incomprobable resultado). Lo que no me parece aceptable es decir que el conjunto de medidas eran positivas porque sí o porque les fue bien. Yo no creo en ese tipo de determinismo, pero esto es materia metafísica, por ende no se puede discutir a base de factos, sino de lógica y en este tema en específico no hay forma de encontrar la respuesta correcta porque es imposible analizar el objeto de estudio con independencia al mismo objeto.
Saludos.
Felices fiestas a ti y a todo el foro
En primer lugar perdona la tardanza. He estado fuera de circulación por una convinación de situaciones personales y profesuonales.
Pero creo el debate es interesante y lo retomo.
No , en ningún momento afirmo que las decisiones tomadas son las mejores posibles. Lo que afirmo es que si un proceso ha dado un resultado francamente positivo, asumiendo que no necesariamente es la mejor opción de las posibles, es que estamos ante una buena decisión.
Y si hablamos que las políticas proteccionistas en Alemania o EEUU diesen cómo resultado que estas naciones superasen en producción industrial al Reino Unido, algo aparentemente imposible en otros momentos, y se convirtiesen en lideres económicos mundiales, pues habrá que reconocer que las políticas implementadas, independientemente de los errores en dicho proceso, que haberlos los habría, fueron al final netamente positivas.
¿Puede uno especular que habría pasado si?
Claro, uno puede especular con lo que le de la gana
PEro el valor de dichas especulaciones, por mucho que se soporten en sofisticados modelos econométricos no dejan de ser en definitiva una especulación, una paja mental, para entendernos. Porque nunca las especulaciones sobre realidades alternativas pueden refutar los resultados materiales empíricos.
Porque cómo muy bien has criticado en otros debates eso sería caer en el cientifismo. Por mucha megalomanía y pretenciosidad que le echen los economistas neoclásicos, la economía cómo ciencia es una pésima predictora. Y eso es en gran medida porque se trata de modelos complejos, realidades holísticas y ante eso modelos análiticos basados en `planteamientos ceteris páribus no dejan de ser muy limitados.
Por eso yo le doy mucho mas valor a las experiencias empíricas (a los sucesos históricos) que a modelos y pajas mentales de la academia realizados por señores muy ideologizados y con poco recorrido en el mundo real.
Y eso no quiere decir que procesos históricos tengan caracter de ley y se deban de replicar literalmente, porque dificilmente dos procesos históricos son similares.
Lo que quiere decir es que la comparación de experiencias tienen cierto valor con toda la prudencia del mundo de tener en cuenta los factores diferenciadores en los sucesos comparados.
Y también quiere decir que las modelizaciones de modelos alternativos son meras especulaciones que nunca deben de enmendar los resultados reales de un proceso. El decir si se hubiese hecho así habría sido mejor no deja de ser una predicción. Y repito, la economía cómo predictora es altamente ineficiente. Se `podría modelizar un resultado y perfectamente el contrario....porque el papel lo soporta absolutamente todo.
saludos
No pasa nada, tampoco estoy muy activo y solo contesto lo justo, más no lo vale.
En general estoy en el mismo punto: si la decisión que se ha tomado, en el pasado, no es necesariamente la mejor, entonces es totalmente válido estudiar si podría haber habido una opción superior, por una parte, y por otra estudiar cuánto contribuyó cada uno de los factores en el resultado final.
Esto según mi apreciación, no entra en contradicción alguna con asumir que la decisión en sí, en términos agregados, dio un resultado positivo. Ni tampoco cuestiona que el conjunto de la decisión era necesaria, siendo o no la mejor de las opciones.
Porque perfectamente acogerse al proteccionismo era una decisión obligada, necesaria, no la mejor de todas, pero era la única vía posible considerando que todos la practicaban y mínimamente te iba asegurar no perder la brecha con respecto a tu competencia. No ser proteccionista era perder, pero eso no significa que cada punto de arancel implicase un efecto marginalmente positivo de cara a la economía en su conjunto. Y eso significa que hay un relato que es, cuanto poco, inexacto, un relato muy popular en izquierdas y derechas populistas, dicho sea de paso.
Porque concuerdo en que la modelización tiene sus limitantes, pero también lo tiene el historicismo, por eso si el economista no hace predicciones, el historiador tampoco y tiene a fallar mucho más. Prefiero acogerme a ambas lecturas.
Saludos.
Los economistas si se dedican a hacer proyecciones, y tienen la mala costumbre de venderlas cómo predicciones. Y por eso suelen fallar.
La historia nos puede enseñar a sacar información valiosa de sucesos pasados....y el cómo procesemos esa información de cara a asuntos presentes es un punto de vista más (la cuestión empírica) en un proceso de toma de decisiones
EL caso es que políticas con un diferencial proteccionista respecto al entorno, fueron muy exitosas. Eso pudo hacerse en determinados contextos y en determinadas circunstancias.
De eso no se puede sacar la conclusión de que toda política proteccionista y en cualquier circunstancia y menos aun de cualquier modo te va a llevar al exito económico
ESo es un dogma económico
Lo mismo que el del libre comercio.
Mi crítica era expresamente al argumento contrafactual, que ya lo he expuesto en otro hilo. Siempre se va a poder defender un argumento dogmático en base a que "si hubiese sido así o asá habría sido mejor·"
PEro eso es una mera especulación que en ningún momento invalida la realidad factual.
Habrá situaciones y contextos donde las políticas proteccionistas (o determinadas políticas proteccionistas) son adecuadas o al menos pueden tener posibilidades dentro de una teoría de juegos (cómo es el comercio internacional donde compites con varios actores) y otras en las que no.
Y con el liberalismo económico otro tanto.
Pero cuando se parte del dogma de A es siempre lo correcto o B es siempre lo correcto, pues claro que siempre vas a encontrar "modelos" que enmienden a la realidad.
PEro eso no dejan de ser artificios.
saludos
