Solo es Política

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Ganímedes escribió:

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FLO escribió:
Lo que pasa que me da que cuando las hostias las reciben los pacíficos indignados están menos justificadas que cuando las reciben los pacíficos sediciosos.

Los pacíficos sediciosos deberían espabilar y no dejarse manipular por sus élites. Los pacíficos sediciosos deberían saber que nada justifica en democracia la desobediencia de las leyes por más que ello le interese a sus élites. Y los pacíficos indignados deberían saber que esas votaciones eran ilegales por cuanto violaban la legislación vigente y que por tanto se arriesgaban a encontrarse con la intervención de la policía. Y cuando intervienen los antidisturbios, aquí y en pernambuco, ya se sabe que siempre se escapan más hostias de las debidas.

España no está manipulada, que gobierne el PP es la muestra de ello.

El argumento de las hostias tb está muy trabajado, "se dan hostias en Pernanbuco", bravo.

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Niedol escribió:

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Gaius Baltar escribió:Bien, pues los Mossos han hecho su trabajo y han desalojado siempres que se podía hacer sin que su actuación supusiera mas disturbios que su no actuación. La policia está para parar los disturbios, no para fomentarlos.

Los Mossos están para hacer cumplir la ley.

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Gaius Baltar escribió:¿Y eso porque? ¿En que momento he defendido que se aporre a alguien que no piensa como yo?

En que no dudas en arrojarnos las víctimas de la violencia policial de las fuerzas de ocupación española frente a la comedida actuación de los mismos Mossos que hace no mucho le saltaban el ojo a otra víctima en una actuación todavía más desproporcionada que esta pero que claro, no era por la causa.

En ningún momento he defendido las actuaciones anteriores de los mossos.

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Gaius Baltar escribió:

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Niedol escribió:

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Gaius Baltar escribió:

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Enxebre escribió:Lo de hoy era "independencia sí, por mis cojones", sólo había que hacer un paripé para recoger un millón de "firmas"

Yo soy favorable al referendum pactado

Hasta el último segundo la Genearlitat ha tenido la mano abierta a pararlo todo si Rajoy se sentaba a pactar un referendum acordado. Y aún la tiene abierta a pesar de todo...

Tener la mano abierta para que la otra parte te diga que vale, hacemos lo que tú digas para que no me montes este circo, no es tener la mano abierta.

Hombre, la ciudadanía catalana pide un referendum. Si tu me dices que podemos hablar de todo menos de un referendum es que te estás riendo en mi cara.

Evidentemente que los referendums se pueden celebrar de muchas formas distintas. Y Rajoy podría negociar la fecha, como sería la pregunta, las condiciones de lo que pasaría de darse la independnecia (fuera de la UE, etc) y también podria pactar que de celebrarse el referendum no se celebraría ningún otro en 40 años por ejemplo. Todas estas cosas podrian ser negociables.

Lo que no puedes hacer es decir que quieres dialogar pero luego resulta que tenemos que hablar del tiempo que hace y no de lo que pide la sociedad catalana.

Lo dicho, vamos a hablar de cómo me darás lo que quiero, no de lo que tú quieres o lo que quieran los otros catalanes. Superdemocrático.

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Gaius Baltar escribió:Hombre, la ciudadanía catalana pide un referendum. Si tu me dices que podemos hablar de todo menos de un referendum es que te estás riendo en mi cara.

Evidentemente que los referendums se pueden celebrar de muchas formas distintas. Y Rajoy podría negociar la fecha, como sería la pregunta, las condiciones de lo que pasaría de darse la independnecia (fuera de la UE, etc) y también podria pactar que de celebrarse el referendum no se celebraría ningún otro en 40 años por ejemplo. Todas estas cosas podrian ser negociables.

Lo que no puedes hacer es decir que quieres dialogar pero luego resulta que tenemos que hablar del tiempo que hace y no de lo que pide la sociedad catalana.

En una negociación las dos partes deben estar dispuestas a ceder algo.

Y en vista a lo que acabas de escribir, no estáis dispuestos a ceder nada. Estas criticando a Rajoy porque no se sentó a negociar las condiciones del referendum, fecha, pregunta. ¿Pero de qué vas? la negociación en todo caso sería en torno a la propia existencia del referendum, no a las condiciones de este. Y ese debate no se produjo porque Puigdemont no fue al parlamento español a explicar su plan como si hicieron otros que si bien no consiguieron lo que querían si consiguieron el pacto fiscal más ventajista de nuestra historia, que al final es a lo que se reduce todo.

Si estas dando por hecho el referendum no estás negociando, estás esperando que la otra parte te acepte tu premisa inicial. Eso no es negociar.

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Nowomowa escribió:

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Gaius Baltar escribió:

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Nowomowa escribió:El independentismo siempre ha estado en minoría incluso en las encuestas de opinión más favorables. Y en cuanto a voto popular, está en minoría en el Parlament, y mucho más pequeña si cuentas a la gente que no votó.

¿Si es así porque tanto miedo a un referendum pactado?

Un referéndum sobre lo que vosotros queréis, sin preguntarnos primero qué queremos el resto de catalanes. Muy "democrático", oye. Basta con ver el peazo campaña del "No"...

"Mira Maripili, hoy toca lo de la toalla y las naranjas, pero puedes elegir: ¿en el brazo o en la pierna?".

Si tu quieres hacer un referendum de otra cosa también se puede hacer. ¿Quien ha dicho que no?

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Gaius Baltar escribió:

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Niedol escribió:

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Gaius Baltar escribió:Bien, pues los Mossos han hecho su trabajo y han desalojado siempres que se podía hacer sin que su actuación supusiera mas disturbios que su no actuación. La policia está para parar los disturbios, no para fomentarlos.

Los Mossos están para hacer cumplir la ley.

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Gaius Baltar escribió:¿Y eso porque? ¿En que momento he defendido que se aporre a alguien que no piensa como yo?

En que no dudas en arrojarnos las víctimas de la violencia policial de las fuerzas de ocupación española frente a la comedida actuación de los mismos Mossos que hace no mucho le saltaban el ojo a otra víctima en una actuación todavía más desproporcionada que esta pero que claro, no era por la causa.

En ningún momento he defendido las actuaciones anteriores de los mossos.

Lógico, batirías los records conocidos del cinismo.

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Nowomowa escribió:

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Gaius Baltar escribió:Hombre, la ciudadanía catalana pide un referendum. Si tu me dices que podemos hablar de todo menos de un referendum es que te estás riendo en mi cara.

Evidentemente que los referendums se pueden celebrar de muchas formas distintas. Y Rajoy podría negociar la fecha, como sería la pregunta, las condiciones de lo que pasaría de darse la independnecia (fuera de la UE, etc) y también podria pactar que de celebrarse el referendum no se celebraría ningún otro en 40 años por ejemplo. Todas estas cosas podrian ser negociables.

Lo que no puedes hacer es decir que quieres dialogar pero luego resulta que tenemos que hablar del tiempo que hace y no de lo que pide la sociedad catalana.

Lo dicho, vamos a hablar de cómo me darás lo que quiero, no de lo que tú quieres o lo que quieran los otros catalanes. Superdemocrático.

¿Qué tal de un primer referéndum para determinar si una mayoría de los catalanes quiere un referéndum para votar la independencia?

Cataluña debe pertenecer a España hasta que Napoleón entre con sus tropas por los Pirineos o la tierra sea absorbida por el sol, Deus vult.

La opción pactada con el avanzado gobierno español la descartamos por improbable.

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Niedol escribió:

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Gaius Baltar escribió:Hombre, la ciudadanía catalana pide un referendum. Si tu me dices que podemos hablar de todo menos de un referendum es que te estás riendo en mi cara.

Evidentemente que los referendums se pueden celebrar de muchas formas distintas. Y Rajoy podría negociar la fecha, como sería la pregunta, las condiciones de lo que pasaría de darse la independnecia (fuera de la UE, etc) y también podria pactar que de celebrarse el referendum no se celebraría ningún otro en 40 años por ejemplo. Todas estas cosas podrian ser negociables.

Lo que no puedes hacer es decir que quieres dialogar pero luego resulta que tenemos que hablar del tiempo que hace y no de lo que pide la sociedad catalana.

En una negociación las dos partes deben estar dispuestas a ceder algo.

Y en vista a lo que acabas de escribir, no estáis dispuestos a ceder nada. Estas criticando a Rajoy porque no se sentó a negociar las condiciones del referendum, fecha, pregunta. ¿Pero de qué vas? la negociación en todo caso sería en torno a la propia existencia del referendum, no a las condiciones de este. Y ese debate no se produjo porque Puigdemont no fue al parlamento español a explicar su plan como si hicieron otros que si bien no consiguieron lo que querían si consiguieron el pacto fiscal más ventajista de nuestra historia, que al final es a lo que se reduce todo.

Si estas dando por hecho el referendum no estás negociando, estás esperando que la otra parte te acepte tu premisa inicial. Eso no es negociar.

Lo del congreso era un encerrona. Ya se sabía perfectamente lo que iban a votar el resto de partidos porque en España los diputados tienen que votar lo que diga su jefe de partido.

El caso está en que Rajoy no solo no quiso negociar el referendum, sinó que tampoco hizo ningúna propuesta alternativa como la que está haciendo Pedro Sanchez por ejemplo.

Imaginate que PSOE y PP se hubieran puesto dee acuerdo para ofrecer a Cataluña una nueva relación con España que incluyera el reconocimiento como nación, capacidad de recaudar los propios impuestos (con un porcentaje de solidaridad establecido), y blindaje de la educación para que ningún otro Wert pudiera liarla en el futuro (por ejemplo). Si después de esto la Generalitat siguiera cabeza dura con el tema del referendum entonces si que se les podría tratar de intransigentes.

Pero el caso es que no solo Rajoy no he haecho propuesta alguna, es que hasta se rien de la propuesta de Sanchez.

Y siguen tratando a los independentistas como adoctrinados por tv3 y por la educación catalana. Claro, cuando el que piensa distinto a ti es un tonto adoctrinado, no hay que respetarlo ni negociar nada.

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Gaius Baltar escribió:Hombre, la ciudadanía catalana pide un referendum. Si tu me dices que podemos hablar de todo menos de un referendum es que te estás riendo en mi cara.

Evidentemente que los referendums se pueden celebrar de muchas formas distintas. Y Rajoy podría negociar la fecha, como sería la pregunta, las condiciones de lo que pasaría de darse la independnecia (fuera de la UE, etc) y también podria pactar que de celebrarse el referendum no se celebraría ningún otro en 40 años por ejemplo. Todas estas cosas podrian ser negociables.

Lo que no puedes hacer es decir que quieres dialogar pero luego resulta que tenemos que hablar del tiempo que hace y no de lo que pide la sociedad catalana.

La ciudadanía no, parte de la ciudadanía, la negociación tampoco es "referendum para los catalanes sí o sí", la negociación pasa por cambiar la Constitución y las leyes y luego si tal, que efectivamente la ciudadanía vote en consecuencia

Por ejemplo, a mí me parece bastante razonable que se necesiten 2/3 del parlamento catalán (o vasco o gallego) para convocar un referendum de independencia, el parlamento vasco cumple con creces (anda por el 70% con Podemos), el catalán no, entre otras cosas porque 1/4 parte de los catalanes han votado a dos engendros como el PP catalán islamofobo y C's, así que con el nº de votos en la mano, se debería hacer antes un referendum en Euskadi que en Cataluña, porque si los que marcan la agenda política del país son los que la montan más gorda desde las instituciones, malo

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FLO escribió:Cataluña debe pertenecer a España hasta que Napoleón entre con sus tropas por los Pirineos o la tierra sea absorbida por el sol, Deus vult.

La opción pactada con el avanzado gobierno español la descartamos por improbable.

Así me gusta, algo de autocrítica, ya era hora joder

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Niedol escribió:

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Gaius Baltar escribió:Hombre, la ciudadanía catalana pide un referendum. Si tu me dices que podemos hablar de todo menos de un referendum es que te estás riendo en mi cara.

Evidentemente que los referendums se pueden celebrar de muchas formas distintas. Y Rajoy podría negociar la fecha, como sería la pregunta, las condiciones de lo que pasaría de darse la independnecia (fuera de la UE, etc) y también podria pactar que de celebrarse el referendum no se celebraría ningún otro en 40 años por ejemplo. Todas estas cosas podrian ser negociables.

Lo que no puedes hacer es decir que quieres dialogar pero luego resulta que tenemos que hablar del tiempo que hace y no de lo que pide la sociedad catalana.

En una negociación las dos partes deben estar dispuestas a ceder algo.

Y en vista a lo que acabas de escribir, no estáis dispuestos a ceder nada. Estas criticando a Rajoy porque no se sentó a negociar las condiciones del referendum, fecha, pregunta. ¿Pero de qué vas? la negociación en todo caso sería en torno a la propia existencia del referendum, no a las condiciones de este. Y ese debate no se produjo porque Puigdemont no fue al parlamento español a explicar su plan como si hicieron otros que si bien no consiguieron lo que querían si consiguieron el pacto fiscal más ventajista de nuestra historia, que al final es a lo que se reduce todo.

Si estas dando por hecho el referendum no estás negociando, estás esperando que la otra parte te acepte tu premisa inicial. Eso no es negociar.

No insistas, a éstos le ofreces la ley de claridad canadiense y se niegan. Quieren ser ellos quienes decidan todo. Incluso la relación posterior de España con Cataluña.

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Enxebre escribió:

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Gaius Baltar escribió:Hombre, la ciudadanía catalana pide un referendum. Si tu me dices que podemos hablar de todo menos de un referendum es que te estás riendo en mi cara.

Evidentemente que los referendums se pueden celebrar de muchas formas distintas. Y Rajoy podría negociar la fecha, como sería la pregunta, las condiciones de lo que pasaría de darse la independnecia (fuera de la UE, etc) y también podria pactar que de celebrarse el referendum no se celebraría ningún otro en 40 años por ejemplo. Todas estas cosas podrian ser negociables.

Lo que no puedes hacer es decir que quieres dialogar pero luego resulta que tenemos que hablar del tiempo que hace y no de lo que pide la sociedad catalana.

La ciudadanía no, parte de la ciudadanía, la negociación tampoco es "referendum para los catalanes sí o sí", la negociación pasa por cambiar la Constitución y las leyes y luego si tal, que efectivamente la ciudadanía vote en consecuencia

Por ejemplo, a mí me parece bastante razonable que se necesiten 2/3 del parlamento catalán (o vasco o gallego) para convocar un referendum de independencia, el parlamento vasco cumple con creces (anda por el 70% con Podemos), el catalán no, entre otras cosas porque 1/4 parte de los catalanes han votado a dos engendros como el PP catalán islamofobo y C's, así que con el nº de votos en la mano, se debería hacer antes un referendum en Euskadi que en Cataluña, porque si los que marcan la agenda política del país son los que la montan más gorda desde las instituciones, malo

En Cataluña también los de Podemos quieren el referendum y mucha gente dentro del PSC. C's y PP son solo el 20% de los votos.

Por otro lado, ningún catalanista ha dicho que su referendum tenga que hacerse antes que el de Euskadi. ¡Que se haga el de Euskadi cuando quieran!

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jordi escribió:

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Nowomowa escribió:

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Gaius Baltar escribió:Hombre, la ciudadanía catalana pide un referendum. Si tu me dices que podemos hablar de todo menos de un referendum es que te estás riendo en mi cara.

Evidentemente que los referendums se pueden celebrar de muchas formas distintas. Y Rajoy podría negociar la fecha, como sería la pregunta, las condiciones de lo que pasaría de darse la independnecia (fuera de la UE, etc) y también podria pactar que de celebrarse el referendum no se celebraría ningún otro en 40 años por ejemplo. Todas estas cosas podrian ser negociables.

Lo que no puedes hacer es decir que quieres dialogar pero luego resulta que tenemos que hablar del tiempo que hace y no de lo que pide la sociedad catalana.

Lo dicho, vamos a hablar de cómo me darás lo que quiero, no de lo que tú quieres o lo que quieran los otros catalanes. Superdemocrático.

¿Qué tal de un primer referéndum para determinar si una mayoría de los catalanes quiere un referéndum para votar la independencia?

Pregúntales a lso que llevan 7 años preparándose para la independencia en minoría y silenciando, ignorando o menospreciando a la mayoría de catalanes que no comparten esa idea.

Los primeros que no han tenido ningún interés en negociar si la independencia era buena idea o convencía a los catalanes han sido los independentistas, que casualmente estaban en el gobierno y han usado dicho gobierno para convertir su causa partidista* en causa del gobierno y el país.

Pero oye, ¡todo muy democráticamente!

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Gaius Baltar escribió:Lo del congreso era un encerrona. Ya se sabía perfectamente lo que iban a votar el resto de partidos porque en España los diputados tienen que votar lo que diga su jefe de partido.

No como en Cataluña, donde todos los diputados votan en conciencia.

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Gaius Baltar escribió:El caso está en que Rajoy no solo no quiso negociar el referendum, sinó que tampoco hizo ningúna propuesta alternativa como la que está haciendo Pedro Sanchez por ejemplo.

Rajoy no quiso negociar el referendum como Puigdemont no quiso negociar el referendum. Y tú mismo has explicado por qué, porque lo que pretendía era negociar las condiciones del mismo, fecha, pregunta, no el hecho en sí. Para negociar las condiciones de algo primero hay que estar de acuerdo en la existencia de ese algo.

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Gaius Baltar escribió:Imaginate que PSOE y PP se hubieran puesto dee acuerdo para ofrecer a Cataluña una nueva relación con España que incluyera el reconocimiento como nación, capacidad de recaudar los propios impuestos (con un porcentaje de solidaridad establecido), y blindaje de la educación para que ningún otro Wert pudiera liarla en el futuro (por ejemplo). Si después de esto la Generalitat siguiera cabeza dura con el tema del referendum entonces si que se les podría tratar de intransigentes.

PP y PSOE pueden ponerse de acuerdo en lo que tú quieras, pero vista la magnitud de lo que pretendes su acuerdo tendría que haber sido refrendado en consulta en toda España. Cosa que por algún motivo que desconozco no os peta.

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Gaius Baltar escribió:Pero el caso es que no solo Rajoy no he haecho propuesta alguna, es que hasta se rien de la propuesta de Sanchez.

Las propuestas de Sánchez no son para acordar una relación con Cataluña sino para frenar esto de forma que pueda sacar tajada electoral. A ver si ahora va a resultar que Sánchez es un estadista cuando no sabía ni lo que es una nación.

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Gaius Baltar escribió:Y siguen tratando a los independentistas como adoctrinados por tv3 y por la educación catalana. Claro, cuando el que piensa distinto a ti es un tonto adoctrinado, no hay que respetarlo ni negociar nada.

Porque claro, apenas hemos visto generalizaciones sobre los españoles estos días.

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SanTelmo escribió:No insistas, a éstos le ofreces la ley de claridad canadiense y se niegan. Quieren ser ellos quienes decidan todo. Incluso la relación posterior de España con Cataluña.

Falso. La ley de claridad no se ha ofrecido a Catalunya.

Lo que se ha ofrecido han sido insultos y desprecios. Todos los catalanes que no están de acuerdo con la España-Una han sido tratados de tontos y de adoctrinados. Nunca se les ha tratado como rivales politicos legitimos.

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Gaius Baltar escribió:

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Enxebre escribió:

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Gaius Baltar escribió:Hombre, la ciudadanía catalana pide un referendum. Si tu me dices que podemos hablar de todo menos de un referendum es que te estás riendo en mi cara.

Evidentemente que los referendums se pueden celebrar de muchas formas distintas. Y Rajoy podría negociar la fecha, como sería la pregunta, las condiciones de lo que pasaría de darse la independnecia (fuera de la UE, etc) y también podria pactar que de celebrarse el referendum no se celebraría ningún otro en 40 años por ejemplo. Todas estas cosas podrian ser negociables.

Lo que no puedes hacer es decir que quieres dialogar pero luego resulta que tenemos que hablar del tiempo que hace y no de lo que pide la sociedad catalana.

La ciudadanía no, parte de la ciudadanía, la negociación tampoco es "referendum para los catalanes sí o sí", la negociación pasa por cambiar la Constitución y las leyes y luego si tal, que efectivamente la ciudadanía vote en consecuencia

Por ejemplo, a mí me parece bastante razonable que se necesiten 2/3 del parlamento catalán (o vasco o gallego) para convocar un referendum de independencia, el parlamento vasco cumple con creces (anda por el 70% con Podemos), el catalán no, entre otras cosas porque 1/4 parte de los catalanes han votado a dos engendros como el PP catalán islamofobo y C's, así que con el nº de votos en la mano, se debería hacer antes un referendum en Euskadi que en Cataluña, porque si los que marcan la agenda política del país son los que la montan más gorda desde las instituciones, malo

En Cataluña también los de Podemos quieren el referendum y mucha gente dentro del PSC. C's y PP son solo el 20% de los votos.

Por otro lado, ningún catalanista ha dicho que su referendum tenga que hacerse antes que el de Euskadi. ¡Que se haga el de Euskadi cuando quieran!

Y vuelta la burra al trigo... Querer el referéndum es querer que te pregunten, no querer decir que sí.

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jordi escribió:La Generalitat asegura que hay 465 heridos y contusionados por las cargas policiales
https://elpais.com/ccaa/2017/10/01/cata ... 46150.html

Heroica victoria del estado "de derecho" contra los "extremistas"

El referéndum de Cataluña, en vivo: seis jueces investigan la actuación de los Mossos por no impedir la votación
http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/ ... b461a.html

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Gaius Baltar escribió:

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SanTelmo escribió:No insistas, a éstos le ofreces la ley de claridad canadiense y se niegan. Quieren ser ellos quienes decidan todo. Incluso la relación posterior de España con Cataluña.

Falso. La ley de claridad no se ha ofrecido a Catalunya.

Lo que se ha ofrecido han sido insultos y desprecios. Todos los catalanes que no están de acuerdo con la España-Una han sido tratados de tontos y de adoctrinados. Nunca se les ha tratado como rivales politicos legitimos.

Pero que no habeís sido capaces ni de garantizar un debate interno sobre la conveniencia del referendum en términos garantistas de mayorías entre vosotros mismos, qué nos estas container.

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Gaius Baltar escribió:

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Enxebre escribió:

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Gaius Baltar escribió:Hombre, la ciudadanía catalana pide un referendum. Si tu me dices que podemos hablar de todo menos de un referendum es que te estás riendo en mi cara.

Evidentemente que los referendums se pueden celebrar de muchas formas distintas. Y Rajoy podría negociar la fecha, como sería la pregunta, las condiciones de lo que pasaría de darse la independnecia (fuera de la UE, etc) y también podria pactar que de celebrarse el referendum no se celebraría ningún otro en 40 años por ejemplo. Todas estas cosas podrian ser negociables.

Lo que no puedes hacer es decir que quieres dialogar pero luego resulta que tenemos que hablar del tiempo que hace y no de lo que pide la sociedad catalana.

La ciudadanía no, parte de la ciudadanía, la negociación tampoco es "referendum para los catalanes sí o sí", la negociación pasa por cambiar la Constitución y las leyes y luego si tal, que efectivamente la ciudadanía vote en consecuencia

Por ejemplo, a mí me parece bastante razonable que se necesiten 2/3 del parlamento catalán (o vasco o gallego) para convocar un referendum de independencia, el parlamento vasco cumple con creces (anda por el 70% con Podemos), el catalán no, entre otras cosas porque 1/4 parte de los catalanes han votado a dos engendros como el PP catalán islamofobo y C's, así que con el nº de votos en la mano, se debería hacer antes un referendum en Euskadi que en Cataluña, porque si los que marcan la agenda política del país son los que la montan más gorda desde las instituciones, malo

En Cataluña también los de Podemos quieren el referendum y mucha gente dentro del PSC. C's y PP son solo el 20% de los votos.

Por otro lado, ningún catalanista ha dicho que su referendum tenga que hacerse antes que el de Euskadi. ¡Que se haga el de Euskadi cuando quieran!

25%, C's sólo ya tiene un 18% https://es.wikipedia.org/wiki/Eleccione ... 1a_de_2015.

Sumando con Podemos no da el 66%, andaís por el 60%, y eso es lo que os venden, una "inmensa mayoría" al final no son ni el 50% de los catalanes que votaron en las últimas elecciones, algo que ya se planteó como peblisticio (y los medios os siguieron el juego) y se perdió...Que vamos, estoy de acuerdo en que no es justo extrapolar los resultados de unas autonómicas con un referendum pero eso es lo que hicieron los indepes Ahora parece que es la repesca o algo

Yo ya digo, las mismas condiciones para todos, eso son los derechos, si no, son privilegios