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BaixoMiño escribió:
Que va a ser muy difícil crear ese organismo europeo cuando otros europeos quieren otra cosa.
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Llevan creándose organismos europeos décadas y no todos han sido por unanimidad ni mucho menos. Si los acuerdos se hiciesen en base a unanimidad social el inmovilismo sería absoluto
Plantea a nivel popular si prefieren los europeos un organismo de defensa común sin la tutela de EEUU o la OTAN con la tutela de EEUU a ver que piensan la mayoría....incluido los de Podemos y similares.
Habrá divergencias a nivel de gasto en defensa.....pero todavía debes de concretarme ante que amenaza nos quedamos cortos con de 3 a seis veces el presupuesto de defensa ruso.
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Si el vecino del tercero se lia a leches con el vecino del cuarto necesariamente no implica que el vecino del tercero sea un psicópatra asesino que vaya a apalizar a todo el vecindario......significa que por el motivo que sea el vecino del tercero ha agredido al del cuarto.
E inevitablemente vas a mirar con algo de resquemor a ese vecino AGRESOR.
Y si tiene un pasado de agresiones recientes en tu edificio (Polonia, Finlandia) y sometimientos varios (toda la Europa comunista) pues peor.
Una cosa es que el hecho de que mires con recelo a alguien y que objetivamente ese alguien tenga intensiones agresivas hacia ti.
Lo cierto es que los orígenes del conflicto de UCrania poco o nada tienen que ver con un hipotético conflicto de Rusia con la UE o expansionismo de Rusia hacia la UE
Todo lo que queramos extrapolar los sucesos de Ucrania con una amenaza sobre Europa no deja de ser una burda exageración.
Respecto al pasado ...estás hablado de 1939.....mas de 80 años y con otro régimen político, no está mal. Si nos ponemos a mirar al pasado , no ya de 80 años...sino mas reciente pues a lo mejor la mayor amenaza en términos objetivos resulta que no iban a ser los rusos
Lo cierto es que antes del conflicto de Ucrania (En 2013) Rusia no era percibida cómo una amenaza real para la paz mundial por la mayor parte de los europeos (ni te cuento el resto de ciudadanos del mundo) , y por contra nuestro socio americano si lo era.¿Convierte las intervenciones militares de EEUU a otros paises en una amenaza a EEUU...?
Pues eso.
Objetivamente una nación que intenta integrarse e interdependee económicamente contigo no es una nación que plantee una política hostil hacia ti
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Cómo te he repetido ya dos veces antes es bastante infantil replicar a alguien que manifiesta una opinión política a que esa persona la implemente por si mismo
Hombre de paja. Yo no te de dicho que la implementes "por ti mismo". Yo he dicho que adelante, es decir, que luches por ella, que la gente se convenza y se haga.
Yo no lo veo posible, al menos a corto y medio plazo.
Comentario absolutamente fuera de lugar en todo caso en un debate donde se sobreentiende que se van a intercambiar ideas no a desdeñar las opiniones del contrario invitándoles a luchar por ellas en modo irónico, cómo entiendo es tu caso.
El montar una agencia militar europea alternativa a la OTAN no es algo imposible si hubiese voluntad política al respecto. En absoluto.De hecho el que paises ocn intereses comunes se coaliguen para defender sus intereses comunes es mas lógico que aliarse con paises que no tienen intereses tan comunes y ademñás uno de ellos suele imponer sus posicionamientos a los demás,,,,,desde el punto de vista de lo lógico, lo primero es lo razonable, lo segundo es contraproducente por no decir estúpido
Por otra parte que no existe voluntad política para algo no quiere decir que ese algo sea o no deseable
Si solo fuesen razonables las ideas conformes al mainstreaming político dle momento pues el inmovilismo estaría asegurado.
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1)Los Europeos no son Podemos.....
Es un chiste, no? ya sé que no son podemos, pero es un ejemplo de cómo la gente va a pedir dinero para el estado del bienestar, no para gastar en cosas militares.
Es que tu argumentación se atrinchera en que para tener una alianza militar europea necesitamos el paraguas militar norteamericano porque nosortros no estamos dispuestos a poner pasta para ello
Pero es que te he demostrado que simplemente con la pasta que ponemos tenemos un presupuesto común de mas de 200.000 millones de euros,Tres veces el de Rusia y lejísimos de cualquier amenaza militar seria que tenga Europa.
Y con la pasta que se han comprometido en lo de la OTAN se´ria de 360.000 millones....seis veces el de Rusia
¿Quieres decirme que eso NO es suficiente....?
PAra conquistar el mundo o imponer tus ideas a la fuerza al resto de la humanidad si....pero para defenderte de una supuesta Rusia asesina comeniños vas sobradísimo
Explícame porqué es necesario invertir mas miles de millones...si hablamos de gastar en defensa hasta seis veces más que tu potencial adversario.
Dices porque "somos perezosos" o "no belicosos"....que no dejan de ser apreciaciones personales,,,,,y mi pregunta es que si pagamos mas en defensa ¿vamos a ser menos perezosos o mas belicosos....?
Que una sociedad sea belicosa está bien si eres un imperialista follonero o tienes unas ansias expansionistas y te vas a meter en guerras con todo quisqui...pero para defender los intereses geopolíticos europeos eso va mas que sobrado.
De todos modos....poner pasta para una alianza que en último instancia se va a dedicarse a defender otros intereses si que es despilfarrar el dinero
A lo largo de la respuesta te desarrollo mas detalladamente porqué lo que dices a mi entender no se sostiene
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2)No existe necesidad dada las amenazas reales que nos atenazan a una escalada disparatada del gasto militar.....
pero si ya gastamos supuestamente más que Rusia en armamento y no estamos ayudando a Ucrania...
¿No estamos ayudando a Ucrania?
Pues nadie lo diría dado los volúmenes de armas que enviamos
Es mas....¿Porqué deberíamos de ayudar a UCrania......? ¿En base a qué?
Demasiado nos estamos involucrando según mi modesta opinión.
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3) Que seamos o no belicosos no es argumento alguno
Por supuesto que es un argumento. Ya volvemos a lo de que no es argumento?
Es un argumento con el que puedes estar de acuerdo o no, no me canso de repetirlo.
Y el ser belicoso implica que apoyes a tus fuerzas armadas, estés dispuesto a darle dinero, trates bien a tus veteranos de guerra y no los veas como unos asquerosos fascistas, estés dispuesto a honrar a tus muertos, estar dispuesto a que vengan cientos o miles y salgan los ataúdes en la TV, etc, etc. En USA, el país ese que el forista maleducado dice que no visité, vi como una madre mandaba un niño a agradecer a un veterano de guerra por su servicio a la patria. Aquí eso es imposible. Allí hay una cultura de guerra que se ha ido forjando con los años y que hace mucho más fácil sus intervenciones.
Tuvieron un problema cuando la guerra del Vietnam, que la gente no entendía, y eso sí que les causó problemas. Pues algo parecido pasaría aquí, por ejemplo, si empezamos a tener muertos por miles
A ver BaixoMiño......no desprecio tus argumentos , de hecho invierto tiempo en contestarlos
He dicho que lo de la belicosidad o no de los europeos versus la belicosidad de los EEUU no es argumento digamos de peso respecto a lo que yo te estaba comentando, que es la política de defensa europea
Yo te hablaba de presupuestos de defensa, poder económico y demográfico....y tu me saltas con la belicosidad
Vale....digamos que EEUU es una cultura donde el ejercito y los veteranos de guerra están bien considerados socialmente y que no existen tantas reservas a la hora de rascarse el bolsillo para invertir en defensa....¿YYYYY?
Eso no es un argumento a la hora de defender tus intereses de defensa
Porque el problema de España y de Europa por extensión es que sus intereses son en muchas ocasiones divergentes con los de EEUU, y este tiene mucho mayor peso en la OTAN que los paises europeos (que ademés están divididos) y por eso, el peso geopolítico de Europa es insignificante
Y si Europa pretrende ser un actor político en el mundo y defender los intereses europeos pues NECESARIAMENTE debe de emanciparse de una organización internacional donde la defensa de sus intereses están subordinados respecto a los intereses de los estadounidenses.
Y el que los EstadoUnideneses sean mas o menos patriotas, o mas o menos amantes de las armas, o mas o menos onerosos con el presupuesto de defensa NO es un argumento que te vaya a garantizar la defensa de los intereses europeos
Yo te pondría responder que Rusia tiene una sociedad aun mas respetuosa con los veteranos de guerra, con unas fuerzas armadas con mayor prstigio social, con menos reparos a invertir en defensa.....Por tu regla de tres Rusia deberia de ser el socio perfecto para aliarnos dado lo perezosos y poco belicosos que somos
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4)Que una alianza de 27 paises no se pongan de acuerdo no es argumento cuando la alternativa es una alianza de 32....que se entiende será mas dificil
Es igual de difícil. Desmontar todo lo que hay y montar algo nuevo para quedarnos igual yo no le veo mucho sentido.
Por supuesto que tiene todo el sentido del mundo
El problema de la OTAN es que los intereses europeos están subordinados respeco a los de EEUU
En una alianza militar europea las diferencias de peso entre los socios es mucho menor
Lo primero es una alianza militar desequilibrada , la segunda mas equilibrada
No es lo mismo ser accionista en una sociedad con cinco tipos al 20% e intereses mas o menos comunes.....que estar de socio en una sociedad donde el 80% lo tiene un tipo ocn intereses distintos y acciones en otras empresas del mismo sector
En el primer caso eres un socio y pudes influir en las decisiones de la empresa y en el segundo eres un mero elemento decorativo que obedece a un jefe con intereses a lo mejor divergentes con los tuyos
El giro es absoluto
Porque los intereses de defensa europeos pueden darse divergencias pero van a darse divergencias de intereses mucho menores que con los intereses de un pais que ni siquiera es europeo e intereses en todo el mundo....y además ni pinchas ni cortas en la toma de decisiones
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Que tu adoras el servilismo y la esclavitud (no se si es lo que pretendes decir, pero es lo que se infiere de lo que dices)...poor vale..pero perdona que difiera en eso.
Ejem, esto ni lo contesto, pero lo señalo...
Va relacionado con lo que acabo de argumentar....en la OTAN somos siervos, vasallos de EEUU, en una alianza militar europea seríamos socios
Tu no pareces ver esa diferencia tan esencial pues acabas de afirmar que "estaríamos en lo mismo"
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Otra cosa son tus argumentos, que si no estoy de acuerdos con ellos pues tendré que decirtelos y decirte además porqué no estoy de acuerdo con ellos
Si me parece perfecto que no estés de acuerdo. Lo que no veo normal es decir: los míos son los únicos racionales, o como decía el otro forista maleducado que los suyos son los únicos y los demás no existen.
Coño, una cosa es no estar de acuerdo, y otra no ver los argumentos de los demás. Si no los ves, pues entonces no hay debate posible. No estás reconociendo al otro como interlocutor.
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¿no pretenderás que te siga la corriente y te de la razón.......y punto?
Nadie ha dicho nada de dar la razón. He dicho que tú tengas tu opinión y yo la mía.
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Redundo en esto.
Partamos del hecho de que no estamos de acuerdo
Vale, perfecto
Yo te explico porqué entiendo estás equivocado y te expongo mis argumentos.
Cuando no veo un razonamiento tuyo te digo que no tiene ni pies ni cabeza, pero nunca te diré...."...y punto" o "porque yo lo digo" sino que te explicaré porqué considero que no es un argumento válido, te remitiré a la falacia lógica que estés incurriendo o te contraargumentaré con datos o lo que sea.
O si me convences total o parcialmente pues te lo reconoceré
ESo es lo que hago siempre y no entiendo la queja. No creo haber desdeñado un solo argumento tuyo sin haberte explicado porqué entiendo que no es aplicable a lo que debatimos
Es mas, te ruego que tu operes de igual similar....que me digas en que no estás de acuerdo y porqué de una forma razonada
saludos
