Foro para el debate político civilizado
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Esa teoria del todo, desmonta esas diferencia que decia Galvez entre ciencia y diremos el conocimiento puro, la filosofia, la sociedad y su comportamiento. Todo es todo, lo mismo.
Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑10 Nov 2020 11:38
En absoluto.
Esa conclusión no es cierta
1) El salto de la escritura a mano respecto al salto a la imprenta es cuando menos un cambio comparable a la introduccion de internet.Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑10 Nov 2020 10:37Lo que si es mutable son los medios, que funcionan hoy en día a la velocidad de la luz y usted pretende aplicar conceptos e ideas cuando los medios iban a lomos de un burro. Yo invoco a la UE por sus argumentos, porque creo que saben de lo que hablan, y algo de eso habra cuando serán ellos los encargados de supervisarnos.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑10 Nov 2020 09:56Ni un papa del renacimiento era lo mismo que Nerón emperador de RomaVer citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑10 Nov 2020 09:30Sera eso, que la Europa del siglo XXI es lo mismo que el Papa no se de que siglo.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑10 Nov 2020 09:04
Recurre a la falacia del argumento de autoridad
Nada nuevo bajo el sol.Los inquisidores también recurrieron al aval del Papa, nada menos , para implementar su censura a esa nueva tecnología dle demonio llamada imprenta.Tenían hasta soporte divino, fijese si la censura es una cosa buena.
saludos
Saludos
Pero casualmente todas las estructuras de poder suelen ser inmutablemente en el tiempo alérgica a que se hable mal de ellos o que se difundan noticias sin su control y por supuesto intentarán controlarla invocando los mas terribles peligros de tal cosa.
Y con mi comentario solo quiero hacerle ver que está recurriendo a una falacia de autoridad. Usted invoca a la UE cómo arbitrio supremo de la verdad, del mismo modo que un tipo del siglo XVI invocaría al Papa cómo falacia de autoridad máxima
saludos
Y por especular puede hacerlo con lo que le de la gana, es tan fácil. Para usted no hay termino intermedio, se niega a ver una nueva realidad, pretende tratarla como antaño, o nada o censura y no hay mas y parece que los derroteros del mundo no transitan por esos lugares, que son mas conscientes de que ese peligro hay que tratar de conjurarlo entre todos.
Saludos
Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑10 Nov 2020 13:12Ver citas anterioresShaiapouf escribió: ↑10 Nov 2020 11:38
En absoluto.
Esa conclusión no es cierta
Sus palabras son..
Por más que te empeñes en decirlo, NO ES CIERTO. La sociedad interactuando es materia, caso contrario, ¿qué es?
¿Un espíritu que flota en el éter?
No.
Esto es física básica.
¿De qué se componen los cuerpos? De materia, y la materia es energía.
¿De qué se componen los cerebros? De materia, y la materia es energía.
¿De qué se componen las sociedades? De materia, no son simples conceptos que fluyen en el lenguaje, no, tienen una explicación FUNDAMENTALMENTE MATERIALISTA.
Estoy de acuerdo contigo en los peligros que señalas. Creo que el código penal no va a ser de mucha ayuda para luchar contra ellos. Hacerlo cuando el daño ya está hecho no tiene mucho sentido. Además, ¿a quiénes habría que perseguir por vía penal? Inventar mentiras no es delito. Pasar mensajes en Twitter o Whatsapp tampoco.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑09 Nov 2020 22:05Ya me has liado más.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Nov 2020 10:23Buenos días Kalea.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑07 Nov 2020 11:08Yo tengo mi propio debate interno con esto, no me voy a autoengañar.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑06 Nov 2020 12:12
Disculpa el tono. No iba dirigido tanto a tu comentario cómo al curso del debate en general.
Efectivamente ninguna comisión sería recomendable....pero mucho menos que fuese el mismo gobierno.
Pones un buen ejemplo....¿podría haberse dado el watergate con una comisión de la verdad de estas dirigidas por la administración Nixon? Me temo que no.....
Pues eso es lo que se plantea.
Otra cosa es que el parlamento emita leyes (cómo ya existen en España) sobre las CONSECUENCIAS de la mala fé en la información, por ejemplo en el caso de las difamaciones (Pedro Sáncez es zoofílico) o en la geenración de riesgos y daños por bulos (van a poner una bomba en el AVE...) y cosas así
Pero eso es cosa que las debe de tratar la justicia y siempre desde el derecho REACTIVO nunca de una forma proactiva ni preventiva porque ESO es censura de toda la vida de Dios.
Y es muy, pero que muy desilusionante algunos comentarios dle foro, de gente que se autocalifica de progresista defendiendo la censura y el control del gobierno de la información.Eso junto con la defensa del control judicial muestra una defensa de posturas totalitarias mas propias de las protodictaduras que se están forjando en Europa dle este que de una democracia medio normal.
saludos
Por un lado, es cierto que nuestra tan "aclamada" constitución deja en manos de los poderes públicos la vigilancia y control de determinados derechos de los ciudadanos y el derecho a una información veraz es uno de ellos. Podrían haber buscado cualquier excusa para quitarse de encima a los medios "disidentes", no sería la primera vez, lo vimos ya con Egin, Egunkaria y ahora de nuevo atribuyendo a Gara la deuda de Egin, son otras estrategias tan asquerosas como el control de la libre información para preservar un país de la injerencia extranjera, pero eso ha formado parte de la manera de actuar de distintos gobiernos y el sistema judicial. Que los jueces entren a decidir en ese sentido también me pone tiesos los pelos, claro, pero tienen herramientas "legales" para hacerlo.
Por otra parte me viene a la mente la difusión de bulos o fake news y el poco efecto que tiene en algunas personas la demostración de lo que es en realidad esa "información" porque siguen perpetuando la misma mentira como si no hubiese un mañana, da lo mismo sentencias aclaratorias o demostraciones de hechos reales. En el foro tenemos algunos ejemplos.
Cuando ese bulo es inocuo no pasa de provocar risa pero ¿y cuando pone en peligro la vida o integridad de otras personas? Porque muchas de esas mentiras están dirigidas a criminalizar gratuitamente a diversos colectivos. Lo pongo con un ejemplo: la chupipandi de VOX, los altercados del pasado fin de semana y los menores no acompañados. Lo comenté en el hilo correspondiente pero lo repito porque creo que, además de buen ejemplo, consiguió hincharme la vena violenta. Vi un tuit que decía que ningún detenido era un "mena" y busqué información para poder contrastarla, empezaron a aparecerme agresiones a menores no acompañados, una de ellas de un chaval de 17 años residente en un centro de menores en Zaragoza al que dos hermanos dieron una paliza, le hundieron parte del cráneo, fue intervenido quirúrgicamente de urgencias y tuvo que pasar tiempo en la UVI, de las secuelas que pueda sufrir no decía nada la noticia. Está claro que para mucha gente, habiendo extranjeros a quien culpar, los españoles nos hemos convertido en ciudadanos ejemplares y con autoridad moral para destrozar otras vidas.
Tengo claro que contra esto hay que hacer algo, no sé si está nueva legislación será efectiva, tengo serias dudas, pero no sé puede ni debe permitir la difusión indiscriminada de fobias personales que ponen en peligro la vida de las personas. Soy totalmente receptiva a escuchar y reflexionar sobre posibles alternativas porque el tema me preocupa, ocupa e inquieta, de verdad que si.
Y añado, me preocupa que esto quede en manos de un gobierno, indistintamente de su signo político, en mi caso porque tengo claro que su capacidad de poder se alterna en el tiempo.
Estoy hecha un lío, la verdad.
Evidentemente el derecho a la información tiene sus límites. En nombre de la libertad de expresión no se puede poner en peligro la vida de la gente....tampoco es lícito difamar , ni tampoco incitar al odio contra colectivos de cualquier tipo.
Pero es que esas cuestiones YA ESTÁN reconocidas en nuestro código penal.Es decir, el mal uso de la libertad de expresión e información se castiga legalmente.
El matiz del problema no es que eso sea lícito, sino el cómo se articula. Estamos en un conflicto entre dos visiones del derecho. El derecho preventivo y el derecho reactivo.
Y a mi entender el problema radica en que en una democracia en temas de derechos fundamentales no PUEDE existir la aplicación del derecho preventivo, es decir que se actúe antes de cometerse las infracciones limitando dicho derecho. Porque en eso consiste la censura.
Pongo el ejemplo .En una democracia existe la libertad de expresión. No se puede limitar ese derecho, aunque si se hace un mal uso del mismo si se castiga.
Pero se actua (puro por difamar a alguien, o por incitar a la violencia etc...) cuando se ha ejercido mal ese derecho, NO ANTES de ejercer ese derecho
Es la diferencia a salir por la calle y hacer una barbaridad. Tu tienes derecho a salir a la calle a hacer lo que te de la gana a la hora que te de la gana....eso si tu puedes usar ese derecho y cometer un crimen. Bien, pues el derecho reactivo te castiga por cometer ese crimen, es decir, tu castigo es en respuesta a tus actos.
El derecho preventivo establece que es el estado el que determina si tu tienes derecho a salir a la calle o no a según que horas o para qué. el estado te tiene que dar el visto bueno aprovando si tus intenciones o motivaciones son a su entender lícitas.
Y eso no debe de ser así. A mi entender que el gobierno se encargue de filtrar la información es un desproposito. Porque evidentemente no iban a resisitir la tentación de usarla partidistamente.
¿Te imaginas si en el 11M Aznar hubiese tenido esa prerrogativa....piensas que no iban a ser censurados o tachados de bulos maliciosos los rumores de que el atentado fue obra de yihadistas?¿crees que nos habríamos enterado de la realidad antes de las elecciones?
Y eso no quiere decir que los bulos no puedan llegar a ser un problema, pero esta reacción es claramente iatrogénica , es decir, su implantación es mucho mas lesiva socialmentre que el mal que pretende combatir.
saludos
Hay derechos fundamentales que, por su valor, están por encima de otros, por ejemplo: derecho a la vida, a la integridad física y moral (es posible que me deje alguno). Enfrente colocamos el derecho a recibir una información veraz y a la libertad de expresión, no menos importantes.
En el código penal ya se actúa contra el mal uso de esos derechos pero cuando la libertad de expresión de unos es capaz de poner fin a la vida de otros ¿no llega un poco tarde ese derecho reactivo que comentas?
Ahora mismo en el estado español estamos viendo demasiada polarización ideológica llevada a extremos violentos ¿Sería lícito el derecho preventivo para hacer cumplir los derechos fundamentales, voy a llamarlos primarios, en perjuicio de los otros?
¿Qué tiene que ver eso?Ver citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑10 Nov 2020 09:52¿Quien gobernaba?Ver citas anterioresSanTelmo escribió: ↑10 Nov 2020 09:49Juan del Olmo y Garzón, esos peperos.
Mentir con el afán de hacer daño, difamar, generar alarmas perniciosas o fomentar al odio y la violencia si son delitos recogidos en el código penal.Ver citas anterioresjordi escribió: ↑10 Nov 2020 13:52Estoy de acuerdo contigo en los peligros que señalas. Creo que el código penal no va a ser de mucha ayuda para luchar contra ellos. Hacerlo cuando el daño ya está hecho no tiene mucho sentido. Además, ¿a quiénes habría que perseguir por vía penal? Inventar mentiras no es delito. Pasar mensajes en Twitter o Whatsapp tampoco.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑09 Nov 2020 22:05Ya me has liado más.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑09 Nov 2020 10:23Buenos días Kalea.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑07 Nov 2020 11:08
Yo tengo mi propio debate interno con esto, no me voy a autoengañar.
Por un lado, es cierto que nuestra tan "aclamada" constitución deja en manos de los poderes públicos la vigilancia y control de determinados derechos de los ciudadanos y el derecho a una información veraz es uno de ellos. Podrían haber buscado cualquier excusa para quitarse de encima a los medios "disidentes", no sería la primera vez, lo vimos ya con Egin, Egunkaria y ahora de nuevo atribuyendo a Gara la deuda de Egin, son otras estrategias tan asquerosas como el control de la libre información para preservar un país de la injerencia extranjera, pero eso ha formado parte de la manera de actuar de distintos gobiernos y el sistema judicial. Que los jueces entren a decidir en ese sentido también me pone tiesos los pelos, claro, pero tienen herramientas "legales" para hacerlo.
Por otra parte me viene a la mente la difusión de bulos o fake news y el poco efecto que tiene en algunas personas la demostración de lo que es en realidad esa "información" porque siguen perpetuando la misma mentira como si no hubiese un mañana, da lo mismo sentencias aclaratorias o demostraciones de hechos reales. En el foro tenemos algunos ejemplos.
Cuando ese bulo es inocuo no pasa de provocar risa pero ¿y cuando pone en peligro la vida o integridad de otras personas? Porque muchas de esas mentiras están dirigidas a criminalizar gratuitamente a diversos colectivos. Lo pongo con un ejemplo: la chupipandi de VOX, los altercados del pasado fin de semana y los menores no acompañados. Lo comenté en el hilo correspondiente pero lo repito porque creo que, además de buen ejemplo, consiguió hincharme la vena violenta. Vi un tuit que decía que ningún detenido era un "mena" y busqué información para poder contrastarla, empezaron a aparecerme agresiones a menores no acompañados, una de ellas de un chaval de 17 años residente en un centro de menores en Zaragoza al que dos hermanos dieron una paliza, le hundieron parte del cráneo, fue intervenido quirúrgicamente de urgencias y tuvo que pasar tiempo en la UVI, de las secuelas que pueda sufrir no decía nada la noticia. Está claro que para mucha gente, habiendo extranjeros a quien culpar, los españoles nos hemos convertido en ciudadanos ejemplares y con autoridad moral para destrozar otras vidas.
Tengo claro que contra esto hay que hacer algo, no sé si está nueva legislación será efectiva, tengo serias dudas, pero no sé puede ni debe permitir la difusión indiscriminada de fobias personales que ponen en peligro la vida de las personas. Soy totalmente receptiva a escuchar y reflexionar sobre posibles alternativas porque el tema me preocupa, ocupa e inquieta, de verdad que si.
Y añado, me preocupa que esto quede en manos de un gobierno, indistintamente de su signo político, en mi caso porque tengo claro que su capacidad de poder se alterna en el tiempo.
Estoy hecha un lío, la verdad.
Evidentemente el derecho a la información tiene sus límites. En nombre de la libertad de expresión no se puede poner en peligro la vida de la gente....tampoco es lícito difamar , ni tampoco incitar al odio contra colectivos de cualquier tipo.
Pero es que esas cuestiones YA ESTÁN reconocidas en nuestro código penal.Es decir, el mal uso de la libertad de expresión e información se castiga legalmente.
El matiz del problema no es que eso sea lícito, sino el cómo se articula. Estamos en un conflicto entre dos visiones del derecho. El derecho preventivo y el derecho reactivo.
Y a mi entender el problema radica en que en una democracia en temas de derechos fundamentales no PUEDE existir la aplicación del derecho preventivo, es decir que se actúe antes de cometerse las infracciones limitando dicho derecho. Porque en eso consiste la censura.
Pongo el ejemplo .En una democracia existe la libertad de expresión. No se puede limitar ese derecho, aunque si se hace un mal uso del mismo si se castiga.
Pero se actua (puro por difamar a alguien, o por incitar a la violencia etc...) cuando se ha ejercido mal ese derecho, NO ANTES de ejercer ese derecho
Es la diferencia a salir por la calle y hacer una barbaridad. Tu tienes derecho a salir a la calle a hacer lo que te de la gana a la hora que te de la gana....eso si tu puedes usar ese derecho y cometer un crimen. Bien, pues el derecho reactivo te castiga por cometer ese crimen, es decir, tu castigo es en respuesta a tus actos.
El derecho preventivo establece que es el estado el que determina si tu tienes derecho a salir a la calle o no a según que horas o para qué. el estado te tiene que dar el visto bueno aprovando si tus intenciones o motivaciones son a su entender lícitas.
Y eso no debe de ser así. A mi entender que el gobierno se encargue de filtrar la información es un desproposito. Porque evidentemente no iban a resisitir la tentación de usarla partidistamente.
¿Te imaginas si en el 11M Aznar hubiese tenido esa prerrogativa....piensas que no iban a ser censurados o tachados de bulos maliciosos los rumores de que el atentado fue obra de yihadistas?¿crees que nos habríamos enterado de la realidad antes de las elecciones?
Y eso no quiere decir que los bulos no puedan llegar a ser un problema, pero esta reacción es claramente iatrogénica , es decir, su implantación es mucho mas lesiva socialmentre que el mal que pretende combatir.
saludos
Hay derechos fundamentales que, por su valor, están por encima de otros, por ejemplo: derecho a la vida, a la integridad física y moral (es posible que me deje alguno). Enfrente colocamos el derecho a recibir una información veraz y a la libertad de expresión, no menos importantes.
En el código penal ya se actúa contra el mal uso de esos derechos pero cuando la libertad de expresión de unos es capaz de poner fin a la vida de otros ¿no llega un poco tarde ese derecho reactivo que comentas?
Ahora mismo en el estado español estamos viendo demasiada polarización ideológica llevada a extremos violentos ¿Sería lícito el derecho preventivo para hacer cumplir los derechos fundamentales, voy a llamarlos primarios, en perjuicio de los otros?
No te preocupes que este gobierno de mentirosos jamás tendrá el poder de la verdad ni estará en posesión de ella, yo diría que ni la conocen.
Parece que en España no aprendemos de los desastres de otros paises y tenemos que experimentarlos en propia carne.Ver citas anterioresOptio escribió: ↑11 Nov 2020 10:09 Si lo que se dice aquí es verdad, será otra paso más para establecer un régimen semitotalitario a imagen de la Venezuela bolivariana que tanto gusta a Pablo "Pichabrava" Iglesias y sus mariachis.
https://okdiario.com/img/2020/11/11/gob ... desk-2.jpg
Uffff, vaya chorrada que acabo de leer.
