¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Roronoa Zoro]

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Basándote en un principio dictado por la ONU y dirigido, esencialmente, a territorios pendientes de descolonizar.

No, me baso en el principio liberal y socialista.

Curioso, por cierto, que después de declarar que los que tienen derechos los ciudadanos usted nos saca una organización de estados en la que priman los derechos de estados sobre los derechos de ciudadanos.

La ONU habla muy claro diciendo que el derecho de autodeterminación es para las colonias. Por eso Francia no ha podido negarse a que se celebre un referéndum de independencia en Nueva Caledonia si así lo quería allí.

Pero si vosotros dais más importancia a los derechos de los independentistas que a los derechos que tienen los ciudadanos no independentistas.

Cuántos estados de la UE y la ONU reconocen a Kosovo sin haber sido colònia?

Eso es por la imagen y el régimen que tenía Yugoslavia. Si hubiera sido una democracia como España con su constitución aprobada democráticamente, no lo habrían hecho.

Por eso nadie os hizo ni puñetero caso con lo del intento de DUI. Y por eso nadie ha presionado ni dicho nada de que el gobierno español tenga que acceder a que se haga un referendum pactado en Cataluña

[Logan]

Ser colònia no es cuestion SIne qua non. Pero no solo es Kosovo , está Escòcia i Quebec. Por lo que ejercer el derecho de autodeterminacion Nada tiene que ver con lo diga o no la ONU, ni la constitucion , los derechos existen estén o no registrados

[Regshoe]

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Ser colònia no es cuestion SIne qua non. Pero no solo es Kosovo , está Escòcia i Quebec. Por lo que ejercer el derecho de autodeterminacion Nada tiene que ver con lo diga o no la ONU, ni la constitucion , los derechos existen estén o no registrados

La onu obligó a Gb a permitir el referendum de Escocia?

[Inguma]

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A veces me da la sensación de que uno escribe para nada. En ningún momento he pontificado yo el llamado "derecho a decidir", ni siquiera en el tema de las estructuras territoriales. Otro tema es que crea haya contextos en los que no se puede obviar la voluntad popular y sacralizar las leyes per secula seculorum. En este aspecto no estábamos tan lejos tú y yo..., o eso creía al menos.

Tienes razón en ese aspecto no diferimos gran cosa. LA pregunta es si la oficialidad de las lenguas, en un territorio, pongamos la comunidad navarra es una ley que deba de sacralizarse per secula seculorum. Que viene a ser lo que preguntaba San telmo....¿si la gente no quiere.....?

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1)Por supuesto que la signatura como lengua extranjera en el caso del euskera (u otro idioma) no garantiza el aprendizaje de esta, esto es de perogrullo, no me vengas con esas Galvez. No es lo mismo aprender una lengua absolutamente dominante en la sociedad que otra. Si no entendemos esta evidencia no vamos a progresar en el debate. Por ejemplo,un alumno del modelo "D" en Pamplona, domina más el castellano que el euskera, por mucho que el porcentaje sea 90%-10% . Si no partimos de esta premisa y dejamos los prejuicios políticos a un lado mal andamos....

Ya...pero el lenguaje no se domina en la sociedad por arte de birlibirloque...se domina porque entre otras cosas también tiene cierto peso en el sistema educativo.
PAra mi la discrepancia es el considerar los idiomas desde una perspectiva "dominador dominado", que en si misma si es un PREJUICIO POLÍTICO.
Porque es cierto que eso pueda darse en determinadas zonas.....pero en el grueso de la sociedad (al menos en Cataluña por lo que percibo) es algo bastante asumido,y por tanto ese relato dominador/dominado es algo que no existe y por tanto eso de pedir cierto equilibrio de horas en el plan formativo es una cuestión lícita y es desproporcionado considerarlo un ataque al catalán

Otra cosa que no termino de asimilar en ciertos relatos nacionalistas (no digo que sea el tuyo) es que se defiende al mismo tiempo que se es una sociedad diferenciada, con una cultura propia, con una lengua propia , que poco tiene que ver con España, que he llegado a leer a gente en este foro que en su comarca ni cristo entiende Castellano y tal y cual....pero a la vez , en dicho escenario, a su vez el castellano es la lengua dominante socialmente.
Eso no lo termino de entender.

Me puede parecer razonable eso que dices de asegurar el bilinguismo . ME parece genial....pero no podemos partir de la premisa de que por sistema el castellano es el dominante socialmente y por tanto 100/0 y san se acabó
No, porque entonces estamos tomando un apriorismo en plan la frase de Ford y los coches negros.

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3) El color del coche va a ser dominar los idiomas oficiales. Y los porcentajes deberían ser a favor de la lengua que más lo necesita. Si tienes algo que decir contra esto dilo pero creo haber sido lo suficientemente claro. Siempre he puesto como ejemplo que yo debería haber dado más horas de español, ya que todo mi entorno era euskaldun. Pero los "pulmones" del euskera van menguando, y harán falta más horas de vascuence en general y otro tipo de políticas para ayudar a su normalización. Tú que tanto defiendes la ley, deberías recordárselo a ciertos políticos,

CReo que esto lo he tratado en el párrafo anterior. Si parece que estamos de acuerdo en eso.
REspecto a lo de los pulmones del euskera menguantes habría que preguntarse el porqué es eso. Porque ya Franco la espichó hace mucho, Euskadi es una comunidad con autogobierno , competencias formativas y nada ni nadie impide a la gente usar el euskera.
¿Qué hacemos, obligamos a gente a hostias a hablar euskera o cómo va eso?
No se....comparto tu plantemiento del bilinguismo y tal, pero creo que la parte de confrontar idiomas no es una buena politica.
El euskera debe de ser protegido, no te lo discuto....pero el problema con los idiomas en un mundo global es que se cumple la ley de MEtcalfe
" el valor de una red de telecomunicación aumenta proporcionalmente al cuadrado del número de usuarios del sistema"
En un mundo global entiendo que un idioma minoritario cómo el Euskera lo tiene jodido.....formando parte de ESpaña .independiente o medio `pensionista
LA protección del euskera nunca va a prosperar conforntándolo directamente contra el Castellano, porque eso es contrarproducente.MAs bien se debería de presionar al estado central para que se usase la red de difusión del castellano y el poder que tiene este cómo lengua y aprovechar la sinergia de difusión mundial que este tiene.
El Castellano y el Euskera en lo que a sus primeras fuentes escritas se refiere, compartieron texto. EN ese camino es el que se debería de trabajar.

saludos

No es cuestión de confrontar idiomas, eso esta claro, pero a la hora de querer enseñar los idiomas oficiales, hay un factor esencial que no podemos obviar, la diglosia. Ha dependido de muchas causas, pero es evidente que en la actual Euskal Herria el castellano y el Francés ocupan un lugar absolutamente predominante. Estoy de acuerdo en que es muy difícil luchar contra ello, es más, no creo que el vascuence perviva mucho más de un siglo. No es solamemte el español, el Inglés cada día esta más presente y vamos hacia un mundo monocolor tristemente.

Mira Galvez, más allá de la discusión de si más horas lectivas o no (en la que creo no diferimos demasiado) la cuestión es que los alumnos de la CAV y la CFN aprenden español mientras que muchísimos de ellos no terminan de dominar como es debido el euskera. Y JODE mucho leer y escuchar a castellanoparlantes llorando porque su idioma se esta arrinconando y tal, UNA PUTA TOMADURA DE PELO JODER.

Que no entiendes que el español sea tan preponderante en estas comunidades?. Pues no se, estaría bien un ejercicio de imaginación al respecto. La Union Europea dentro de un par de siglos, con una educación y administración ÚNICAMENTE en inglés, con los medios de comunicación ÚNICAMENTE en Inglés, con rotulaciones ÚNICAMENTE en inglés....Si en este foro he aprendido algo es ser empático. Esbozar un contexto parecido al que tenemos los euskaldunes con el castellano en ese caso hipotético. Imaginaros Malaga en el año 2300, ya con cierta autonomía "regional" de España respecto al gran estado Europa, intentando enseñar a los alumnos español. Y ojocuidau en querer privilegiar a los castellanoparlantes en las oposiciones respecto al resto de citizens....

[gálvez]

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Ser colònia no es cuestion SIne qua non. Pero no solo es Kosovo , está Escòcia i Quebec. Por lo que ejercer el derecho de autodeterminacion Nada tiene que ver con lo diga o no la ONU, ni la constitucion , los derechos existen estén o no registrados

Lo que planteas es la diferencia entre derecho positivo y derecho natural

Derecho positivo sería que se trata de un derecho que está reconocido por algún texto legal emitido por algún tipo de autoridad reconocida. Por ejemplo la constitución o la legislación de la ONU, etc, etc
Derecho natural sería un tipo de derecho que existiría al margen de cualquier articulación humana, que existen de por si. Derechos que emanan de la naturaleza o alguna intervención divina, que no es necesario que nadie los legisle para entender que esos derechos existen

¿Qué tipo de derecho natural asiste a lo de la independencia de Cataluña?

saludos

[Inguma]

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2) Te puedo ampliar la información que quieras pero te he hecho una observación lo suficientemente palmaria para que te dieras cuenta de lo que hablamos. ¿Te parecería bien que en España se zonificara el castellano?. ¿¿Que en Goierri en su momento dijeran que el español no tiene que ser oficial, ni enseñarse en las escuelas públicas, ni carteles etc etc?. CONTESTA A ESA PREGUNTA y ya te ampliaré lo que quieras saber....

Esta se me borró en el proceso

Respecto a tu pregunta.
En lo que a temas de vehiculización de la lengua en el sistema educativo el uso del castellano en España está ya zonificada.....de hecho es de lo que va este hilo.
De que en Cataluña se ha montado la de Dios, amenazas a niños incluida, por plantear un 25% de las clases en Castellano.

Por eso pregunto si eso de la zonificación va de vehiculizción de la lengua en Navarra o sencillamente de que no se da Euskera en determinadas zonas de Navarra

Porque son dos cosas muy distintas.


saludos

La zonificación va más allá de la lengua vehicular, hablamos de la oficialidad, con lo que ello conlleva.

En definitiva, dicha ley no se ha aplicado desde la perspectiva de fomento sino desde un criterio restrictivo. Todos sabemos las razones.

Empatía Galvez, empatía....

[José]

El constitucionalismo resurge en Cataluña al margen de los partidos



Algo está cambiando en la sociedad civil catalana. Distintas entidades constitucionalistas ganan fuerza, se agrupan y alzan la voz cada vez con menos recato frente al independentismo que domina las instituciones. Y sus miembros lo hacen totalmente desvinculados de los partidos políticos de los que afirman estar «desengañados». Consideran que les han «abandonado» en sus reivindicaciones.

La protesta de un nutrido grupo de abogados que ejerce en Barcelona para que la Generalitat cumpla con la sentencia del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña (TSJC) que obliga a los centros educativos a impartir un 25% de las clases en castellano evidencia dicha movilización. En los últimos años han surgido en la región distintas asociaciones para evitar que el independentismo se haga con el control absoluto del sector educativo y social. Consideran que el Govern no puede seguir excluyendo a los ciudadanos que no quieren una Cataluña independiente y que la legalidad debe imponerse. Ven la educación como la línea roja, el ámbito donde no puede permitirse un incumplimiento de las resoluciones de la Administración de Justicia y en el que debe garantizarse el bilingüismo reconocido en el artículo tercero de la Carta Magna.

Precisamente la plataforma ‘Escuela de todos’ o ‘Escola de tothom’, que aglutina a 12 entidades constitucionalistas lideradas por ‘Asamblea por una Escuela Bilingue (AEB)‘, ha iniciado una campaña en la región para informar a los padres y madres sobre la obligatoriedad, avalada por el Supremo, de que los menores reciban un cuarto de su educación en castellano. Si la Generalitat no ejecuta la sentencia, presentarán una demanda conjunta para exigir su cumplimiento y abrir la puerta a querellarse contra los miembros del equipo del president Pere Aragonés por desobediencia en caso de que se nieguen a cumplir con la exigencia de los tribunales.

«Nos sentimos más fuertes frente al independentismo»
«El equilibrio entre constitucionalismo e independentismo en Cataluña es imposible porque ellos cuentan con los fondos y los medios: reciben financiación de los ayuntamientos, de la Generalitat y de los partidos nacionalistas, además del apoyo de muchos medios de comunicación públicos, pero continuaremos con nuestras reivindicaciones porque ahora estamos más unidos que nunca. Nos sentimos más fuertes frente al independentismo», afirma a El Independiente Pepe Domingo Domingo, presidente de ‘Impulso Ciudadano‘, movimiento cívico nacido en 2009 con el fin de «promover y defender el pluralismo político, ideológico, lingüístico y cultural en España», según se autodefinió la asociación en su nacimiento.

Domingo, abogado de formación, fue diputado de Ciudadanos entre 2006 y 2009, pero ahora no pertenece a ningún partido político. Antes de que estallara el procés ya era una de las principales voces del constitucionalismo en Cataluña y en este momento su papel de asesoramiento jurídico es clave para la coordinadora de asociaciones ‘Escuela de todos’.

Jóvenes con representación en la Universidad
En dicha unión de entidades también se encuentra ‘S’ha Acabat!‘, un grupo de jóvenes constitucionalistas con representación en los campus universitarios catalanes que centra gran parte de su actividad en denunciar campañas que consideran excluyentes y persecutorias por parte de sindicatos «pancatalanistas y separatistas».

El pasado octubre, sin ir más lejos, denunciaron ante el rector de la Universidad de Barcelona (UB) la campaña Plataforma per la Llengua que reivindicaron el Sindicat dels països catalans (SEPC) y Federació Nacional d’Estudiants. Según la entidad constitucionalista, los impulsores colocaron una pancarta en la universidad con el lema de la campaña y proporcionaron una web para que los alumnos denunciaran a compañeros y profesores por usar el castellano en las aulas. Consideraron que buscaban crear «un listado de profesores que usan el español que podría ser utilizado para obtener datos e intimidarlos».

El vicepresidente de S’ha Acabat! escuchó al descolgar el teléfono: «Vosotros, fascistas, sois los terroristas. La próxima vez no queramos contenedores, os quemaremos a vosotros porque al fascismo se le combate

El vicepresidente de S’ha Acabat! , Jordi Salvadó, denunció ante el rector que dicha acción «supone una persecución lingüística e ideológica que atenta contra los derechos fundamentales tanto de alumnos como de profesores al perseguir el uso de una de las lenguas oficiales de Cataluña». Esta y otras reivindicaciones les están convirtiendo en el blanco de los sectores más radicales del independentismo. El pasado 28 de diciembre Salvadó denunció haber recibido una llamada con teléfono oculto en su móvil con una amenaza de muerte: «Vosotros, fascistas, sois los terroristas. La próxima vez no quemaremos contenedores, os quemaremos a vosotros porque al fascismo se le combate. Feliz Navidad y puta España», trasladaron en un comunicado público de la entidad que escuchó el joven al descolgar el teléfono.

Reunión con el fiscal delegado de delitos de odio
Todas las entidades que impulsan la movilización constitucionalista en Cataluña persiguen que el español gane terreno y tratan de erradicar cualquier persecución ideológica para quienes defienden una Cataluña integrada en España.

El próximo 13 de enero, el presidente de Impulso Ciudadano se reunirá con el fiscal delegado de delitos de odio y le presentará un informe de incidentes violentos protagonizados por Arran y el Sindicato de Estudiantes dels Països Catalans (SEPC) entre 2010 y 2021 que cree podrían constituir distintas vulneraciones de derechos fundamentales.

«La Sociedad Civil es más fuerte que los políticos»
Superada la etapa de mayor judicialización del procés, con sus líderes políticos durante el Gobierno de Puigdemont condenados e indultados, continúa la estigmatización de los tribunales. Los jueces no quieren ejercer en la región, según los datos de la Escuela Judicial y el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña que pide incentivos para quienes vayan a trabajar allí. Pero una parte de los abogados catalanes ya ha dicho basta y ha alzado la voz para que se cumpla la sentencia del castellano. Y lo ha hecho, además, desde el Colegio de Abogados de Barcelona.

El asunto ha provocado una división -únicamente dialéctica aseguran desde el Colegio- que ha saltado, excepcionalmente, a los medios de comunicación. Cuando se conoció la sentencia, la Comisión de Defensa del Colegio de Abogados compuesta por letrados independentistas emitió un comunicado en contra. La Comisión Constitucional del mismo colegio (mayoritariamente constitucionalista) no tardó en emitir su propio comunicado considerando «de extrema gravedad» que el Govern manifestara que no cumplirá la sentencia.

Un buen grupo de abogados ha recogido firmas -hasta 1.800- para un documento de apoyo de la Comisión Constitucional del Colegio de Abogados que exige a la Generalitat cumplir la sentencia. La profesora de Derecho Civil de la Universidad de Barcelona, Chantal Moll, fue la encargada de leerlo en público.

Entre estos abogados constitucionalistas se encuentra José María Fuster-Fabra, que ha defendido a muchos mossos d’esquadra y también fue el representante legal de dos jóvenes de la asociación en apoyo a la Selección Española, ‘Barcelona con la Selección’, agredidas por un grupo de ultras o redskins en 2016 que ya han sido condenados.

Para Fuster-Fabra, la movilización constitucionalista de los últimos años en el ámbito civil es el reflejo de lo que pueden hacer los catalanes sin la ayuda de los políticos, «que al final siempre responden a sus propios intereses». «Muy pocas veces se había alzado la voz hasta ahora y mucha gente lo está haciendo. No nos vamos a callar porque estamos unidos», traslada a este diario. «La sociedad civil catalana es mucho más fuerte que los partidos políticos, afortunadamente para Cataluña», reflexiona.

[José]

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Ser colònia no es cuestion SIne qua non. Pero no solo es Kosovo , está Escòcia i Quebec. Por lo que ejercer el derecho de autodeterminacion Nada tiene que ver con lo diga o no la ONU, ni la constitucion , los derechos existen estén o no registrados

http://cesarvazquez129.blogspot.com/201 ... recho.html

[Roronoa Zoro]

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Ser colònia no es cuestion SIne qua non. Pero no solo es Kosovo , está Escòcia i Quebec. Por lo que ejercer el derecho de autodeterminacion Nada tiene que ver con lo diga o no la ONU, ni la constitucion , los derechos existen estén o no registrados

A ver logan, son casos que no se parecen en nada.

Escocia fue un reino independiente que decidieron unirse a Inglaterra para formar el reino unido. La carta magna inglesa no impide el referendum, sólo necesitan que una mayoría del parlamento británico lo apoye. El primero fue apoyado, en cambio este segundo no. Y no se ha escuchado decir a la primera ministra escocesa que vayan a hacer un referendum unilateral como hicisteis vosotros sino todo lo contrario

En cuanto a Canada y Quebec es una excepción a nivel mundial porque Canada no tenía obligación alguna de hacer lo que hicieron al permitir el referendum de independencia en quebec. Supongo que lo hicieron porque los independentistas de quebec les parecieron de fiar porque no estarían diciendo cosas en plan "Canada nos roba" o.... Como decís los independentistas catalanes

[SanTelmo]

A los que vivís allí ¿estos carteles son ciertos? Porque me parece demencial ya ese nivel de tontuna.

https://www.elmundo.es/cataluna/2022/01 ... b456d.html

[gálvez]

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2) Te puedo ampliar la información que quieras pero te he hecho una observación lo suficientemente palmaria para que te dieras cuenta de lo que hablamos. ¿Te parecería bien que en España se zonificara el castellano?. ¿¿Que en Goierri en su momento dijeran que el español no tiene que ser oficial, ni enseñarse en las escuelas públicas, ni carteles etc etc?. CONTESTA A ESA PREGUNTA y ya te ampliaré lo que quieras saber....

Esta se me borró en el proceso

Respecto a tu pregunta.
En lo que a temas de vehiculización de la lengua en el sistema educativo el uso del castellano en España está ya zonificada.....de hecho es de lo que va este hilo.
De que en Cataluña se ha montado la de Dios, amenazas a niños incluida, por plantear un 25% de las clases en Castellano.

Por eso pregunto si eso de la zonificación va de vehiculizción de la lengua en Navarra o sencillamente de que no se da Euskera en determinadas zonas de Navarra

Porque son dos cosas muy distintas.


saludos

La zonificación va más allá de la lengua vehicular, hablamos de la oficialidad, con lo que ello conlleva.

En definitiva, dicha ley no se ha aplicado desde la perspectiva de fomento sino desde un criterio restrictivo. Todos sabemos las razones.

Empatía Galvez, empatía....

ME vas a disculpar Inguma, pero es que no entiendo cómo va el tema de la zonificación en NAvarra.

¿Me queires decir que el euskera es oficial en unas zonas y en otrás no?
¿Se dan clases de euskera en unas zonas u otras no?

EN serio, si me lo explicas por encima podré tener un criterio más preciso del problema y una opinión mas fundada.Creo tener mi idea , pero me gustaría asegurarme para no opinar con fallas de información

saludos

[SanTelmo]

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2) Te puedo ampliar la información que quieras pero te he hecho una observación lo suficientemente palmaria para que te dieras cuenta de lo que hablamos. ¿Te parecería bien que en España se zonificara el castellano?. ¿¿Que en Goierri en su momento dijeran que el español no tiene que ser oficial, ni enseñarse en las escuelas públicas, ni carteles etc etc?. CONTESTA A ESA PREGUNTA y ya te ampliaré lo que quieras saber....

Esta se me borró en el proceso

Respecto a tu pregunta.
En lo que a temas de vehiculización de la lengua en el sistema educativo el uso del castellano en España está ya zonificada.....de hecho es de lo que va este hilo.
De que en Cataluña se ha montado la de Dios, amenazas a niños incluida, por plantear un 25% de las clases en Castellano.

Por eso pregunto si eso de la zonificación va de vehiculizción de la lengua en Navarra o sencillamente de que no se da Euskera en determinadas zonas de Navarra

Porque son dos cosas muy distintas.


saludos

La zonificación va más allá de la lengua vehicular, hablamos de la oficialidad, con lo que ello conlleva.

En definitiva, dicha ley no se ha aplicado desde la perspectiva de fomento sino desde un criterio restrictivo. Todos sabemos las razones.

Empatía Galvez, empatía....

ME vas a disculpar Inguma, pero es que no entiendo cómo va el tema de la zonificación en NAvarra.

¿Me queires decir que el euskera es oficial en unas zonas y en otrás no?
¿Se dan clases de euskera en unas zonas u otras no?

EN serio, si me lo explicas por encima podré tener un criterio más preciso del problema y una opinión mas fundada.Creo tener mi idea , pero me gustaría asegurarme para no opinar con fallas de información

saludos

Algo así.

https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_Foral_del_Euskera

[gálvez]

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A veces me da la sensación de que uno escribe para nada. En ningún momento he pontificado yo el llamado "derecho a decidir", ni siquiera en el tema de las estructuras territoriales. Otro tema es que crea haya contextos en los que no se puede obviar la voluntad popular y sacralizar las leyes per secula seculorum. En este aspecto no estábamos tan lejos tú y yo..., o eso creía al menos.

Tienes razón en ese aspecto no diferimos gran cosa. LA pregunta es si la oficialidad de las lenguas, en un territorio, pongamos la comunidad navarra es una ley que deba de sacralizarse per secula seculorum. Que viene a ser lo que preguntaba San telmo....¿si la gente no quiere.....?

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1)Por supuesto que la signatura como lengua extranjera en el caso del euskera (u otro idioma) no garantiza el aprendizaje de esta, esto es de perogrullo, no me vengas con esas Galvez. No es lo mismo aprender una lengua absolutamente dominante en la sociedad que otra. Si no entendemos esta evidencia no vamos a progresar en el debate. Por ejemplo,un alumno del modelo "D" en Pamplona, domina más el castellano que el euskera, por mucho que el porcentaje sea 90%-10% . Si no partimos de esta premisa y dejamos los prejuicios políticos a un lado mal andamos....

Ya...pero el lenguaje no se domina en la sociedad por arte de birlibirloque...se domina porque entre otras cosas también tiene cierto peso en el sistema educativo.
PAra mi la discrepancia es el considerar los idiomas desde una perspectiva "dominador dominado", que en si misma si es un PREJUICIO POLÍTICO.
Porque es cierto que eso pueda darse en determinadas zonas.....pero en el grueso de la sociedad (al menos en Cataluña por lo que percibo) es algo bastante asumido,y por tanto ese relato dominador/dominado es algo que no existe y por tanto eso de pedir cierto equilibrio de horas en el plan formativo es una cuestión lícita y es desproporcionado considerarlo un ataque al catalán

Otra cosa que no termino de asimilar en ciertos relatos nacionalistas (no digo que sea el tuyo) es que se defiende al mismo tiempo que se es una sociedad diferenciada, con una cultura propia, con una lengua propia , que poco tiene que ver con España, que he llegado a leer a gente en este foro que en su comarca ni cristo entiende Castellano y tal y cual....pero a la vez , en dicho escenario, a su vez el castellano es la lengua dominante socialmente.
Eso no lo termino de entender.

Me puede parecer razonable eso que dices de asegurar el bilinguismo . ME parece genial....pero no podemos partir de la premisa de que por sistema el castellano es el dominante socialmente y por tanto 100/0 y san se acabó
No, porque entonces estamos tomando un apriorismo en plan la frase de Ford y los coches negros.

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3) El color del coche va a ser dominar los idiomas oficiales. Y los porcentajes deberían ser a favor de la lengua que más lo necesita. Si tienes algo que decir contra esto dilo pero creo haber sido lo suficientemente claro. Siempre he puesto como ejemplo que yo debería haber dado más horas de español, ya que todo mi entorno era euskaldun. Pero los "pulmones" del euskera van menguando, y harán falta más horas de vascuence en general y otro tipo de políticas para ayudar a su normalización. Tú que tanto defiendes la ley, deberías recordárselo a ciertos políticos,

CReo que esto lo he tratado en el párrafo anterior. Si parece que estamos de acuerdo en eso.
REspecto a lo de los pulmones del euskera menguantes habría que preguntarse el porqué es eso. Porque ya Franco la espichó hace mucho, Euskadi es una comunidad con autogobierno , competencias formativas y nada ni nadie impide a la gente usar el euskera.
¿Qué hacemos, obligamos a gente a hostias a hablar euskera o cómo va eso?
No se....comparto tu plantemiento del bilinguismo y tal, pero creo que la parte de confrontar idiomas no es una buena politica.
El euskera debe de ser protegido, no te lo discuto....pero el problema con los idiomas en un mundo global es que se cumple la ley de MEtcalfe
" el valor de una red de telecomunicación aumenta proporcionalmente al cuadrado del número de usuarios del sistema"
En un mundo global entiendo que un idioma minoritario cómo el Euskera lo tiene jodido.....formando parte de ESpaña .independiente o medio `pensionista
LA protección del euskera nunca va a prosperar conforntándolo directamente contra el Castellano, porque eso es contrarproducente.MAs bien se debería de presionar al estado central para que se usase la red de difusión del castellano y el poder que tiene este cómo lengua y aprovechar la sinergia de difusión mundial que este tiene.
El Castellano y el Euskera en lo que a sus primeras fuentes escritas se refiere, compartieron texto. EN ese camino es el que se debería de trabajar.

saludos

No es cuestión de confrontar idiomas, eso esta claro, pero a la hora de querer enseñar los idiomas oficiales, hay un factor esencial que no podemos obviar, la diglosia. Ha dependido de muchas causas, pero es evidente que en la actual Euskal Herria el castellano y el Francés ocupan un lugar absolutamente predominante. Estoy de acuerdo en que es muy difícil luchar contra ello, es más, no creo que el vascuence perviva mucho más de un siglo. No es solamemte el español, el Inglés cada día esta más presente y vamos hacia un mundo monocolor tristemente.

Mira Galvez, más allá de la discusión de si más horas lectivas o no (en la que creo no diferimos demasiado) la cuestión es que los alumnos de la CAV y la CFN aprenden español mientras que muchísimos de ellos no terminan de dominar como es debido el euskera. Y JODE mucho leer y escuchar a castellanoparlantes llorando porque su idioma se esta arrinconando y tal, UNA PUTA TOMADURA DE PELO JODER.

Que no entiendes que el español sea tan preponderante en estas comunidades?. Pues no se, estaría bien un ejercicio de imaginación al respecto. La Union Europea dentro de un par de siglos, con una educación y administración ÚNICAMENTE en inglés, con los medios de comunicación ÚNICAMENTE en Inglés, con rotulaciones ÚNICAMENTE en inglés....Si en este foro he aprendido algo es ser empático. Esbozar un contexto parecido al que tenemos los euskaldunes con el castellano en ese caso hipotético. Imaginaros Malaga en el año 2300, ya con cierta autonomía "regional" de España respecto al gran estado Europa, intentando enseñar a los alumnos español. Y ojocuidau en querer privilegiar a los castellanoparlantes en las oposiciones respecto al resto de citizens....

1)
Cada persona puede tener una perspectiva sobre el estado de las lenguas y la política linguística y es respetable , pues cada cual tiene sus circunstancias personales...dependerá de su entorno , circunstancias y demás.

Efectivamente en lineas generales el español parece gozar en líneas generales de buena salud.

PEro yo mas que desde la salud del idioma enfoco el tema desde el derecho de las personas.Si por ejemplo en Navarra una mayoría no desea la obligatoriedad del euskera en todo el territorio porque sencillamente el personal pasa....es más , si los navarro así lo estableciesen en su propio estatuto de autonomía por propia y voluntaria mayoría ¿qué debería de primar , el deseo de los navarros o la imposición de la oficialidad del euskera desde el gobierno central español en pos de que así aparece formulado en la constitución?

2)
El paralelismo que pones es interesante. Pero esa imposición retrospectiva de 300 años porque el estado español lo impuso y tal y cual me parece un poco anacrónica por poco simétrica.
Mas que nada porque por desgracia no tenemos 300 años de tradiciòn de educación general educativa a cargo del estado de 300 años.....de hecho el aprendizaje generalizado de la sociedad es cosa de pocas (muy pocas) generaciones para acá-
Los indices de analfabetismo hasta tiempos históricamente recientes nos dicen que la transmisión de conocimientos a través del sistema público no eran algo muy generalizado.
Digamos que los efectos de la oficialidad de una lengua en los 300 pasados años no son un factor tan relevante cómo podría serlo ahora....pues ni la educación era generalziada, ni los trámites oficiales por escrito que un ciudadano medio podía realizar a lo largo de la vida eran en absoluto determinantes.

Así que nos e puede achacar a la oficialidad de los 300 años pasados del castellano a esos pulmones cansados del euskera o al catalán hoy en día.
DE hecho de hace unas décadas para acá esos idiomas se han generalizado en el sistema eucativo de euskadi o cataluña y son cooficiales.

Por eso replanteo la pregunta de porqué estan en retroceso hoy si no tienen problemas persecutorios de ningún tipo desde hace décadas.

saludos

[Roronoa Zoro]

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No es cuestión de confrontar idiomas, eso esta claro, pero a la hora de querer enseñar los idiomas oficiales, hay un factor esencial que no podemos obviar, la diglosia. Ha dependido de muchas causas, pero es evidente que en la actual Euskal Herria el castellano y el Francés ocupan un lugar absolutamente predominante. Estoy de acuerdo en que es muy difícil luchar contra ello, es más, no creo que el vascuence perviva mucho más de un siglo. No es solamemte el español, el Inglés cada día esta más presente y vamos hacia un mundo monocolor tristemente.

Mira Galvez, más allá de la discusión de si más horas lectivas o no (en la que creo no diferimos demasiado) la cuestión es que los alumnos de la CAV y la CFN aprenden español mientras que muchísimos de ellos no terminan de dominar como es debido el euskera. Y JODE mucho leer y escuchar a castellanoparlantes llorando porque su idioma se esta arrinconando y tal, UNA PUTA TOMADURA DE PELO JODER.

Que no entiendes que el español sea tan preponderante en estas comunidades?. Pues no se, estaría bien un ejercicio de imaginación al respecto. La Union Europea dentro de un par de siglos, con una educación y administración ÚNICAMENTE en inglés, con los medios de comunicación ÚNICAMENTE en Inglés, con rotulaciones ÚNICAMENTE en inglés....Si en este foro he aprendido algo es ser empático. Esbozar un contexto parecido al que tenemos los euskaldunes con el castellano en ese caso hipotético. Imaginaros Malaga en el año 2300, ya con cierta autonomía "regional" de España respecto al gran estado Europa, intentando enseñar a los alumnos español. Y ojocuidau en querer privilegiar a los castellanoparlantes en las oposiciones respecto al resto de citizens....

El riesgo que ves de que desaparezca el euskera esta solo en tu cabeza. Con el nivel de alfabetización que hay ahora mismo en el país vasco y en el resto de España, es imposible que el euskera o el catalán o el gallego desaparezcan. Y más cuando tenéis el control de las competencias en educación. Las lenguas que han desaparecido en el pasado lo hicieron por la baja alfabetización de sus gentes(caso del latín) o por ser sociedades muy primitivas que desaparecieran(caso de las lenguas de los indígenas del amazonas).

Otra cosa es ser la lengua predominante. En ese caso tienes razón pero porque la función de una lengua es facilitar la comunicación. Y en ese caso la mayoría de la gente tiende a tener una actitud pragmática. De manera que se tiende a dominar y a usar más las lenguas que hablen más gente. Y más en un mundo globalizado en el que ahora, para bien o para mal, vivimos.

Imaginarse el mundo dentro de un par de siglos es imposible de hacer, al menos para mi. Sobretodo porque me cuesta creer que la humanidad vayamos a sobrevivir más de 100 años. Ya sea porque nos autoexterminemos o porque la vida en la tierra deje de ser viable o..........

[Inguma]

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A veces me da la sensación de que uno escribe para nada. En ningún momento he pontificado yo el llamado "derecho a decidir", ni siquiera en el tema de las estructuras territoriales. Otro tema es que crea haya contextos en los que no se puede obviar la voluntad popular y sacralizar las leyes per secula seculorum. En este aspecto no estábamos tan lejos tú y yo..., o eso creía al menos.

Tienes razón en ese aspecto no diferimos gran cosa. LA pregunta es si la oficialidad de las lenguas, en un territorio, pongamos la comunidad navarra es una ley que deba de sacralizarse per secula seculorum. Que viene a ser lo que preguntaba San telmo....¿si la gente no quiere.....?

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1)Por supuesto que la signatura como lengua extranjera en el caso del euskera (u otro idioma) no garantiza el aprendizaje de esta, esto es de perogrullo, no me vengas con esas Galvez. No es lo mismo aprender una lengua absolutamente dominante en la sociedad que otra. Si no entendemos esta evidencia no vamos a progresar en el debate. Por ejemplo,un alumno del modelo "D" en Pamplona, domina más el castellano que el euskera, por mucho que el porcentaje sea 90%-10% . Si no partimos de esta premisa y dejamos los prejuicios políticos a un lado mal andamos....

Ya...pero el lenguaje no se domina en la sociedad por arte de birlibirloque...se domina porque entre otras cosas también tiene cierto peso en el sistema educativo.
PAra mi la discrepancia es el considerar los idiomas desde una perspectiva "dominador dominado", que en si misma si es un PREJUICIO POLÍTICO.
Porque es cierto que eso pueda darse en determinadas zonas.....pero en el grueso de la sociedad (al menos en Cataluña por lo que percibo) es algo bastante asumido,y por tanto ese relato dominador/dominado es algo que no existe y por tanto eso de pedir cierto equilibrio de horas en el plan formativo es una cuestión lícita y es desproporcionado considerarlo un ataque al catalán

Otra cosa que no termino de asimilar en ciertos relatos nacionalistas (no digo que sea el tuyo) es que se defiende al mismo tiempo que se es una sociedad diferenciada, con una cultura propia, con una lengua propia , que poco tiene que ver con España, que he llegado a leer a gente en este foro que en su comarca ni cristo entiende Castellano y tal y cual....pero a la vez , en dicho escenario, a su vez el castellano es la lengua dominante socialmente.
Eso no lo termino de entender.

Me puede parecer razonable eso que dices de asegurar el bilinguismo . ME parece genial....pero no podemos partir de la premisa de que por sistema el castellano es el dominante socialmente y por tanto 100/0 y san se acabó
No, porque entonces estamos tomando un apriorismo en plan la frase de Ford y los coches negros.

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3) El color del coche va a ser dominar los idiomas oficiales. Y los porcentajes deberían ser a favor de la lengua que más lo necesita. Si tienes algo que decir contra esto dilo pero creo haber sido lo suficientemente claro. Siempre he puesto como ejemplo que yo debería haber dado más horas de español, ya que todo mi entorno era euskaldun. Pero los "pulmones" del euskera van menguando, y harán falta más horas de vascuence en general y otro tipo de políticas para ayudar a su normalización. Tú que tanto defiendes la ley, deberías recordárselo a ciertos políticos,

CReo que esto lo he tratado en el párrafo anterior. Si parece que estamos de acuerdo en eso.
REspecto a lo de los pulmones del euskera menguantes habría que preguntarse el porqué es eso. Porque ya Franco la espichó hace mucho, Euskadi es una comunidad con autogobierno , competencias formativas y nada ni nadie impide a la gente usar el euskera.
¿Qué hacemos, obligamos a gente a hostias a hablar euskera o cómo va eso?
No se....comparto tu plantemiento del bilinguismo y tal, pero creo que la parte de confrontar idiomas no es una buena politica.
El euskera debe de ser protegido, no te lo discuto....pero el problema con los idiomas en un mundo global es que se cumple la ley de MEtcalfe
" el valor de una red de telecomunicación aumenta proporcionalmente al cuadrado del número de usuarios del sistema"
En un mundo global entiendo que un idioma minoritario cómo el Euskera lo tiene jodido.....formando parte de ESpaña .independiente o medio `pensionista
LA protección del euskera nunca va a prosperar conforntándolo directamente contra el Castellano, porque eso es contrarproducente.MAs bien se debería de presionar al estado central para que se usase la red de difusión del castellano y el poder que tiene este cómo lengua y aprovechar la sinergia de difusión mundial que este tiene.
El Castellano y el Euskera en lo que a sus primeras fuentes escritas se refiere, compartieron texto. EN ese camino es el que se debería de trabajar.

saludos

No es cuestión de confrontar idiomas, eso esta claro, pero a la hora de querer enseñar los idiomas oficiales, hay un factor esencial que no podemos obviar, la diglosia. Ha dependido de muchas causas, pero es evidente que en la actual Euskal Herria el castellano y el Francés ocupan un lugar absolutamente predominante. Estoy de acuerdo en que es muy difícil luchar contra ello, es más, no creo que el vascuence perviva mucho más de un siglo. No es solamemte el español, el Inglés cada día esta más presente y vamos hacia un mundo monocolor tristemente.

Mira Galvez, más allá de la discusión de si más horas lectivas o no (en la que creo no diferimos demasiado) la cuestión es que los alumnos de la CAV y la CFN aprenden español mientras que muchísimos de ellos no terminan de dominar como es debido el euskera. Y JODE mucho leer y escuchar a castellanoparlantes llorando porque su idioma se esta arrinconando y tal, UNA PUTA TOMADURA DE PELO JODER.

Que no entiendes que el español sea tan preponderante en estas comunidades?. Pues no se, estaría bien un ejercicio de imaginación al respecto. La Union Europea dentro de un par de siglos, con una educación y administración ÚNICAMENTE en inglés, con los medios de comunicación ÚNICAMENTE en Inglés, con rotulaciones ÚNICAMENTE en inglés....Si en este foro he aprendido algo es ser empático. Esbozar un contexto parecido al que tenemos los euskaldunes con el castellano en ese caso hipotético. Imaginaros Malaga en el año 2300, ya con cierta autonomía "regional" de España respecto al gran estado Europa, intentando enseñar a los alumnos español. Y ojocuidau en querer privilegiar a los castellanoparlantes en las oposiciones respecto al resto de citizens....

1)
Cada persona puede tener una perspectiva sobre el estado de las lenguas y la política linguística y es respetable , pues cada cual tiene sus circunstancias personales...dependerá de su entorno , circunstancias y demás.

Efectivamente en lineas generales el español parece gozar en líneas generales de buena salud.

PEro yo mas que desde la salud del idioma enfoco el tema desde el derecho de las personas.Si por ejemplo en Navarra una mayoría no desea la obligatoriedad del euskera en todo el territorio porque sencillamente el personal pasa....es más , si los navarro así lo estableciesen en su propio estatuto de autonomía por propia y voluntaria mayoría ¿qué debería de primar , el deseo de los navarros o la imposición de la oficialidad del euskera desde el gobierno central español en pos de que así aparece formulado en la constitución?

2)
El paralelismo que pones es interesante. Pero esa imposición retrospectiva de 300 años porque el estado español lo impuso y tal y cual me parece un poco anacrónica por poco simétrica.
Mas que nada porque por desgracia no tenemos 300 años de tradiciòn de educación general educativa a cargo del estado de 300 años.....de hecho el aprendizaje generalizado de la sociedad es cosa de pocas (muy pocas) generaciones para acá-
Los indices de analfabetismo hasta tiempos históricamente recientes nos dicen que la transmisión de conocimientos a través del sistema público no eran algo muy generalizado.
Digamos que los efectos de la oficialidad de una lengua en los 300 pasados años no son un factor tan relevante cómo podría serlo ahora....pues ni la educación era generalziada, ni los trámites oficiales por escrito que un ciudadano medio podía realizar a lo largo de la vida eran en absoluto determinantes.

Así que nos e puede achacar a la oficialidad de los 300 años pasados del castellano a esos pulmones cansados del euskera o al catalán hoy en día.
DE hecho de hace unas décadas para acá esos idiomas se han generalizado en el sistema eucativo de euskadi o cataluña y son cooficiales.

Por eso replanteo la pregunta de porqué estan en retroceso hoy si no tienen problemas persecutorios de ningún tipo desde hace décadas.

saludos

1- Ya he contestado a esa pregunta. Te la respondo de otra manera para que puedas entenderlo mejor. Si una mayoría hipotética de navarros quisiese quitar la obligatoriedad del castellano mi respuesta sería la misma.

2-Hablaba de 2 siglos, pero esta bien que añadas uno más para reforzar tus razonamientos Sin duda hay muchos factores del retroceso del euskera, pero es impepinable que la educación (durante el siglo XIX y gran parte del XX), únicamente en castellano (prohibiendo incluso el uso del vascuence, no solo en época franquista...), haya tenido su influencia. Así como la obligatoriedad de una única lengua en las diferentes administraciones. La diglosia no se produce por elementos naturales o divinos, la gente no deja de hablar su lengua materna y se pasa a una extraña por mero capricho. Incluso ¡hoy en día!, se recurre a desprestigiar el euskera diciendo que no sirve para ciertos ámbitos, que solo es apto para hablarlo dentro del hogar etc. Todo esto ha llegado a crear un autoodio lingüístico entre los propios euskaldunes.

Es un tema largo y complejo en la que se suman diferentes factores y que no tiene un fácil arreglo milagroso. La globalización es un gigante que arrasa con todo. No tenemos literatura ni cine en euskera, todo lo que nos rodea esta en castellano y el ingles ya asoma por doquier. Por qué crees tú que estamos en retroceso????.

[Vignole]

Supongo que no podemos hacer mucho caso de lo que diga Villarejo... De ser cierto es muy grave.

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Villarejo dice que los atentados del 17-A fueron un "error" del CNI que quería dar "un pequeño susto en Cataluña"

https://www.20minutos.es/noticia/493923 ... -cataluna/

[El Sopapo]

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Supongo que no podemos hacer mucho caso de lo que diga Villarejo... De ser cierto es muy grave.

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Villarejo dice que los atentados del 17-A fueron un "error" del CNI que quería dar "un pequeño susto en Cataluña"

https://www.20minutos.es/noticia/493923 ... -cataluna/

Antecedentes hay.
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Policías nacionales alertaron a yihadistas en 2015 de que los Mossos los investigaban.

La “Operación Caronte” contra una célula terrorista yihadista que preparaba atentados en Catalunya, desarticulada por la policía catalana hace dos años, puso de manifiesto la hostilidad del Gobierno de Rajoy y de Interior, dirigido por el ministro Jorge Fernández Díaz, contra la Generalitat, que se extendió incluso a la lucha antiterrorista de los Mossos d'Esquadra.


La “Operación Caronte”, iniciada por los Mossos d’Esquadra en 2014 contra una célula terrorista yihadista en Catalunya, preparada para matar y que con no pocas trabas pudo ser desarticulada en 2015 por la policía catalana, evidenció la hostilidad del Gobierno de Rajoy y del Ministerio del Interior, dirigido en aquel entonces por Jorge Fernández Díaz, contra el Govern de la Generalitat y sus servicios policiales autonómicos.

Esa organización criminal acabó desarticulada y se practicó la detención de los 10 integrantes de su célula terrorista, además de un cómplice muy especial: un militante neonazi, amigo del líder yihadista, que le había pedido colaboración para acceder a armas y explosivos con la finalidad de atentar contra intereses judíos en Barcelona.

Finalmente, a pesar de los informes policiales la Audiencia Nacional acordó no imputar en la causa a ese excandidato ultraderechista del MSR y miembro de SOM. La razón de su exoneración se debió a que, según el auto del instructor, el neonazi finalmente “no colaboró con los terroristas”. No obstante, no le será devuelto el arsenal y munición de guerra ocupado en su vivienda. El resto de la banda aguarda en prisión la celebración del juicio.

Al bloqueo desde el Ministerio del Interior español impidiendo que los Mossos tengan acceso a las redes convencionales de información policial antiterrorista internacional, hubo que añadirle “la intromisión de agentes de la Policía Nacional en un caso abierto, con la única misión de boicotear la investigación antiterrorista que estaban llevando a cabo unidades de información de los Mossos d’Esquadra, que contaban con agente e informadores infiltrados”, según la denuncia de la policía autonómica catalana.

Los agentes de la Policía Nacional “alertaron a los presuntos terroristas yihadistas de que estaban siendo investigados por la policía catalana”. Pocos días después los Mossos denunciaron los hechos ante la Audiencia Nacional y la Fiscalía. A raíz de esa denuncia estalló una tormenta política entre la Generalitat y el Gobierno central, con duros cruces de acusaciones que fueron ampliamente reflejadas en la prensa de la época.


El chivatazo policial a los yihadistas
Los hechos denunciados por los Mossos al Juzgado Central de Instrucción número 1 de la Audiencia Nacional, junto a un informe de fecha 24 de noviembre de 2014, donde se considera la actuación de los policías nacionales compatible con un presunto delito de “revelación de secretos” cometidos por funcionarios públicos.

Según la denuncia, cuatro agentes de la Policía Nacional, entre ellos un inspector y un inspector jefe, alertaron en noviembre de 2014 a los miembros de la célula yihadista “Fraternidad Islámica-Grupo para la predicación del Yihad”, integrado en el movimiento Yihadista Global y afín ideológicamente al Estado Islámico (DAESH), que estaban siendo investigados por los Mossos d’Esquadra.

El Ministerio del Interior, a través de la Dirección General de la Policía –entonces bajo el control de Ignacio Cosidó– tenía información de que los Mossos investigaban a un grupo emergente yihadista, que se estaba radicalizando y que operaba en el entorno de Terrassa.

Todo apunta a que los agentes del Cuerpo Nacional de Policía decidieron por razones desconocidas intervenir por su cuenta en la investigación, sin informar a la policía catalana habilitada en este caso por la Audiencia Nacional, y contactar directamente con los integrantes de esta célula terrorista en construcción.

Para ello los agentes de la Policía Nacional se pusieron en contacto con un informador habitual de Mataró, “al que facilitaron tres fotografías de los individuos que eran de su interés, con la finalidad de que el confidente alertara a los yihadistas que estaban siendo vigilados por la policía autonómica”.

El confidente habitual de la Policía Nacional no conocía a los reseñados de Terrasa y cómo localizarlos, pero sí sabía de alguien que le podría ayudar en el encargo. Se trataba de otro español, hijo y nieto de policías, también cristiano converso al islam como el confidente, que sí los conocía.

Así, el día 7 de noviembre de 2014 ambos se presentaron en una tienda situada en el número 196 de la calle Sant Damià, de Terrassa, donde trabaja en aquellas fechas uno de los yihadistas integrantes de la célula terrorista.

En ese momento había varios miembros más del grupo reunidos en el local, y entre ellos el agente de los Mossos infiltrado en el grupo, cuyo papel como agente encubierto fue autorizado por la Fiscalía y la Audiencia Nacional el 20 de octubre de 2014.

Ambos informadores de la policía nacional, siguiendo instrucciones de éstos, entraron y se dirigiéndose al grupo, se presentaron y comenzaron advirtiéndoles que sabían lo que estaban haciendo y “que no siguieran por el camino del Yihad, que no era el camino correcto”. Además, informaron a los miembros de la célula yihadista “que un jefe de policía [nacional] les había dicho que los Mossos estaban investigando a todos los presentes, y que en unas tres semanas los iban a detener a todos. También les explicó que este policía les enseñó diversas fotografías de los investigados, hechas supuestamente en el curso de vigilancias policiales, para corroborar esta información”, según señala el informe de los Mossos.

Tras aquella reunión de “revelación de secretos a investigados por terrorismo” ambos colaboradores de la Policía Nacional pasaron a convertirse también en objetivo de los Mossos d’Esquadra.

Los servicios secretos españoles acabaron trabajando con los Mossos investigando a inspectores de la Policía Nacional
Así el 17 de noviembre de 2014, diez días después, los Mossos detectaron a uno de ellos reunido en un bar con otras dos personas desconocidas, que serían identificadas más tarde como un inspector y un inspector jefe de la Brigada Provincial de Información de Barcelona del Cuerpo Nacional de Policía, según recoge el informe de investigación. Este encuentro fue grabado en vídeo por la policía catalana en colaboración con agentes del Centro Nacional de Inteligencia, el CNI. Esto es, agentes de la policía catalana, trabajando junto a los servicios secretos españoles investigando a inspectores de la Policía Nacional.

Tras la denuncia y la citación de los inspectores ante el juez Santiago Pedraz de la Audiencia Nacional, este finalmente acordó el archivo de la causa al considerar que no había delito.

No obstante, la Generalitat denunció los hechos ante la Fiscalía, aportando los testimonios de los mismos informadores de la Policía Nacional, quienes denunciaron ante la Audiencia haber recibido presiones de estos mismos policías. Uno de ellos fue entrevistado por dos periodistas de El Periódico de Catalunya. que recogieron su testimonio en vídeo manteniendo oculta su identidad.

https://www.publico.es/politica/terrori ... gaban.html

[Edison]

A Villarejo no hay que creérselo demasiado. Aunque lo de suponer que el CNI tuvo algo que ver o pudo meter la pata, no es ninguna novedad.

Villarejo insinúa que el CNI estuvo detrás del atentado del 17-A en Catalunya

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El excomisario José Villarejo ha insinuado este martes que los atentados del 17 de agosto de 2017 en Catalunya fueron consecuencia de un "error grave" del exdirector del CNI Félix Sánz Roldán que, según su versión, "calculó mal las consecuencias por darle un pequeño susto a Catalunya".

Villarejo, que nunca ha ocultado su enemistad con Sanz Roldán, al que siempre ha culpado de su situación, hacía esta sorprendente acusación durante el segundo día de su interrogatorio en el juicio que se celebra ante la Audiencia Nacional por tres piezas del llamado caso Tándem.

"A pesar de estar jubilado yo he seguido trabajando para el CNI hasta el ultimo día, hasta el día de mi detención" en noviembre del 2017. Ha asegurado que cuando fue arrestado hablaba con el CNI "para intentar arreglar el entuerto del famoso atentado del imán de Ripoll", líder de la célula que perpetró los atentados del 17-A en las Ramblas de Barcelona y Cambrils y que falleció en la explosión de la vivienda en la que los terroristas prepararon atentar .

Otra insinuación anterior en el mismo sentido

Villarejo ya había apuntado a la responsabilidad del CNI el pasado 15 de enero del 2021 cuando declaró en un juicio en el que estaba acusado de calumnias contra el propio Sanz Roldán. Afirmó que una fuente "muy importante" había avisado al CNI de un "posible riesgo" de atentado en Barcelona, pero "el CNI dijo que no era fiable" porque "había trabajado para ellos, pero en realidad era un espía marroquí". En esta ocasión, sin embargo, el excomisario apunta directamente a la intencionalidad del que fue director del CNI.

Según su relato de este martes, Sanz Roldán cometió "un error grave" porque "calculó mal las consecuencias para dar un pequeño susto en Catalunya". Una eventual vinculación del CNI con los atentados no se investigó durante el juicio que terminó a principios del 2021 en la Audiencia Nacional, donde Villarejo, pese a las peticiones de algunas acusaciones, no testificó.

Villarejo culpa a Sanz Roldán de "calcular mal las cosas" con el atentado del 17-A

[Vignole]

Que intranquilo me quedo. Si Villarejo dice la verdad quiere decir que el CNI es capaz de permitir un atentado en Cataluña para asustar, cosa que a parte de reprochable, es ilegal en todos los sentidos. Por otra parte, si Villarejo miente ¿Cómo es capaz la Policía Nacional de tener tantos años a un comisario de esta índole? ¿En manos de quién está la Policía Nacional?

[Roronoa Zoro]

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Que intranquilo me quedo. Si Villarejo dice la verdad quiere decir que el CNI es capaz de permitir un atentado en Cataluña para asustar, cosa que a parte de reprochable, es ilegal en todos los sentidos. Por otra parte, si Villarejo miente ¿Cómo es capaz la Policía Nacional de tener tantos años a un comisario de esta índole? ¿En manos de quién está la Policía Nacional?

Villarejo no ha dicho la verdad en su vida. Es un mentiroso y un manipulador patológico.

Respecto al atentado en Barcelona se ha dicho muchas cosas. Por ejemplo se dijo que la CIA informó a los Mossos de que podía haber un atentado. En cuanto a la verdad yo creo que se produjo por la descoordinación entre la policía nacional y los mossos ya que investigaron lo mismo por separado en vez de colaborar e investigar juntos. Y eso fue por la desconfianza que había por parte de los mandos superiores.