Autogobierno vasco y modelo plurinacional del Estado.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Has presentado tu definición de patria y yo he dado mi contestación a ella indicando, que, entre otras cosas, no es posible afirmar que exista la nación catalana por A, B y C. ¿Exactamente cuál sería el problema con tales argumentos? Puedes acudir a desmenuzar todos o uno de ellos, pero decir "GB es un filofascista" no es un argumento.

¿Yo he definido patria?

He dicho que la has presentado, no que hayas definido la patria. Has presentado lo que Catalunya significa para ti, que es tu patria (textual), y en base a ello he dado mi respuesta.

Pues ahí arriba decías que "he presentado mi definición de patria".

Sí.

[Shaiapouf]

Un apunte sobre la cuestión nacional.

Hay básicamente dos conceptos enfrentados. El primero es el de la nación cultural que existe desde antes del Estado nacionalista, el segundo es el de la nación política que existe solo después del Estado nacionalista decimonónico. El primero es de raigambre liberal, el segundo es de raigambre académica neomarxista.

Actualmente el que predomina es el segundo. No en vano su existencia académica viene de hace unos 70 años.

Por otra parte tenemos el Dº de la autodeterminación considerado hoy un mínimo común denominador. Mezclado con la nación política es igual a humo, no puedes autodeterminarte si no eres una nación, por ello tenemos una contradicción que solo se resuelve a través de políticas públicas y lobbies privados como ocurre en el caso catalán.

Ojo, el concepto de la autodeterminación tiene sentido en clave liberal, no en clave neomarxista política, pero es apoyado por la izquierda.

En buena medida esto se explica porque Lenin se sumó a las ideas de Wilson cambiando ciertos detalles. El anti imperialismo soviético era lo mismo que la autodeterminación estadounidense. Ambos geopolíticamente hechos en contra de Francia e Inglaterra.

Pero en coordenadas marxistas no tiene sentido hablar de autodeterminación, pues, para el Diamat la nación no es otra cosa que superestructura, ideología, falsa conciencia. Lo que debe apoyar el marxista es la lucha de los obreros, no entre obreros. Pero Lenin hizo un flaco favor al girar 180º, de allí se entiende por qué el FO apoya un referéndum vinculante para Catalunya.

Sin embargo tanto la «nación cultural» de los liberales y la «nación política» de los neomarxistas está incompleta.

Definir a la nación como un cuerpo cohesionado previo al Estado implica desconocer que en la mayoría de los casos la nación existe posterior al 1820. Pero el segundo caso supone negar que antes de 1820 hubiese muchos ejemplos (en crónicas y relatos) de cómo las personas se identificaban como españoles, ingleses o franceses.

¿Es entonces la nación cultural y los casos que representan la mayoría demuestran que la nación cultural también se construye políticamente?

Entonces la política crea cultura. Sí, pero los liberales se llevarían la razón a medias.

Es a medias porque en realidad le dan la razón a los neomarxistas toda vez que asumen que el Estado es capaz de crear a la nación toda vez que esta se construye desde arriba y no desde abajo como vendría a significar su propio concepto original: pueblos que tras siglos de convivencia mutua desarrollan una cultura compartida claramente diferenciable.

El materialismo Filosófico (MF) viene a dar una respuesta que englobe ambas y resuelva las incógnitas.

Por una parte desarrolla el concepto de Estado más allá de simple superestructura vacía, le entrega características propias, por otra desmitifica el concepto de cultura como un cuerpo separado de lo político, así, la cultura es política y la política es cultura. ¿Existían naciones antes del SXIX? Sí, pero eran un género diferente.

No se trata de cuerpos (culturales o políticos) que se desarrollan en una linealidad histórica ascendente (evolucionista) y que, en un momento dado, se organizan como Estados naciones, como tampoco de individuos carentes de toda identificación a la espera de un Estado que les reparta el DNI nacional. Más bien tal organización es una constante como Comunidades políticas pero lo que cambia es el género de estas, y cada género representa una adaptación funcional del contexto. Las naciones étnicas construidas durante la edad media tiene una explicación propia a la edad media, no fuera de esta, y las naciones políticas nacidas en el S XIX tienen una explicación en la modernidad posrevolución francesa. No hay una oposición entre «nación cultural o política», hubo naciones étnicas y hay naciones políticas. El Estado construye naciones pero las sociedades construyen al Estado. El Estado no se relaciona con su sociedad desde una forma unidireccional ni solo ascendente o descendente, el Estado es la sociedad políticamente organizada y la relación es bidireccional, por ende las naciones étnicas (culturales) son igualmente construcción estatal pero de Estado cuyas sociedades en vista de las condiciones productivas mantenían otras relaciones sociales. Tampoco se trata de que exista una «nación cultural» cuya característica definitoria sea «una cultura» mientras que hay otra «nación política» cuya característica definitoria sea el DNI, la política es cultura, y la política común define una cultura común, no es que por un lado hay folclore y por otro diplomacia, todo es parte de un mismo cuerpo representado en el espacio geográfico estatal. Por eso la nación étnica era funcional en el medioevo, pues hablamos de un contexto de unidades territorialmente pequeñas, muy separadas, con Estados minúsculos, aldeas que se autogestionaban, era preciso organizarse en torno a pueblos cuya identidad estaba muy marcada, de allí a que muchas veces no se hablara de la nación X sino de las naciones X, porque una región podía ser una nación como también ser el nombre de muchas naciones, era indiferente.

¿Quieren defender la nación catalana? Pues tendrán que acudir a la definición étnica, pero ello los vuelve reaccionarios. Porque solo un reaccionario defiende la ruptura de fronteras según criterios étnicos. Los marxistas que apoyan el llanto indepe lo hacen porque todavía no superan a Lenin.

Lo riesgoso de que en la actualidad lo dominante como paradigma sea el principio de autodeterminación y las naciones políticas, es que basta un poco de dinero (marginal a escala estatal) más un par de décadas para construir el relato de una nación oprimida. Relato al que se pueden sumar tanto obreros como empresarios y grandes banqueros. En otras condiciones el Estado podría usar sus herramientas y atributos para someter toda sublevación, pero realmente nos hemos comido ambas ideas como un mínimo a pesar de que sean mutuamente contradictorias.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

España es una nación política.

Catalunya es una CCAA.

No es ni política ni étnica.

No sé de dónde eres, pero el estatut de Catalunya (y otras CC.AA.), suspendido tras ser aprobado por referéndum y la Cortes y firmado por el Rey habla de la nación catalana, amén de lo que dice la Constitución sobre las nacionalidades, o sea que la nación política no excluye las naciones que las contiene.

Salut

Cataluña no es una nación política porque una nación política es un hecho fáctico. Es un colectivo humano que detenta la soberanía sobre un territorio definido
Cataluña no es un estado independiente, Cataluña no forma parte de una confederación, ergo Cataluña no conforma nación política alguna.

Si intentas poner eso en un texto legal, lo mas normal es que te lo echen para atras porque sencillamente no es legal al violar al resto de la nación política existente , que es la española

TE lo explico mas fácil
Cataluña no es una nación política porque si no no estarías ni tu ni los secesionistas varios pidiendo la independencia política....porque seríais independientes de la nación política española
Cómo NO lo sois por eso lo reclamais
No teneis soberanía propia, no sois nación política, porque la nación política es la definición del colectivo que detenta a soberanía nacional.

saludos

[Logan]

Ver citas anteriores

Cómo NO lo sois por eso lo reclamais
No teneis soberanía propia, no sois nación política, porque la nación política es la definición del colectivo que detenta a soberanía nacional.

saludos

Lo que no somos es independientes. Y no sería necesario la independencia si se nos tratara como tal.
Me estás diciendo que los estados que salieron de la URSS sólo fueron naciones al independizarse y antes no existían como tales? Croacia y Eslovaquía eran un nación y luego fueron dos...? Qué fácil es crear una nación.

Las naciones son grupos humanos que tienen conciencia como tal, hayan o no logrado crear un estado propio.

Que quieras añadir el adjetivo "política" para que te cuadre tu argumentario vale, pero una nación existe con o sin estado.
Este es el texto que firmó el rey en 2006:

Ver citas anteriores

El Parlament de Catalunya, recollint el sentiment i la voluntat de la ciutadania de Catalunya, ha definit Catalunya com a nació d'una manera àmpliament majoritària. La Constitució espanyola, en l'article segon, reconeix la realitat nacional de Catalunya com a nacionalitat.

Traducción para ti y Saiapouf:

Ver citas anteriores

El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido Cataluña como nación de una manera ampliamente mayoritaria. La Constitución española, en el artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad.

[gálvez]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Cómo NO lo sois por eso lo reclamais
No teneis soberanía propia, no sois nación política, porque la nación política es la definición del colectivo que detenta a soberanía nacional.

saludos

Lo que no somos es independientes. Y no sería necesario la independencia si se nos tratara como tal.
Me estás diciendo que los estados que salieron de la URSS sólo fueron naciones al independizarse y antes no existían como tales? Croacia y Eslovaquía eran un nación y luego fueron dos...? Qué fácil es crear una nación.

Las naciones son grupos humanos que tienen conciencia como tal, hayan o no logrado crear un estado propio.

Que quieras añadir el adjetivo "política" para que te cuadre tu argumentario vale, pero una nación existe con o sin estado.
Este es el texto que firmó el rey en 2006:

Ver citas anteriores

El Parlament de Catalunya, recollint el sentiment i la voluntat de la ciutadania de Catalunya, ha definit Catalunya com a nació d'una manera àmpliament majoritària. La Constitució espanyola, en l'article segon, reconeix la realitat nacional de Catalunya com a nacionalitat.

Traducción para ti y Saiapouf:

Ver citas anteriores

El Parlamento de Cataluña, recogiendo el sentimiento y la voluntad de la ciudadanía de Cataluña, ha definido Cataluña como nación de una manera ampliamente mayoritaria. La Constitución española, en el artículo segundo, reconoce la realidad nacional de Cataluña como nacionalidad.

Buenos días Logan

Si. Efectivamente es lo que estoy diciendo.

No sois independientes....ergo no sois una nación política. No teneis una soberanía propia
El día que seais independientes políticamente de la nación española en lugar de formar parte de la misma se podrá decir que Cataluña es una nación política ...mientras tanto no se puede decir.

¿Una nación sentimental....etnica....ideológica....metafísica?.....si , sin duda, podeis ser una nación sentimental todos los que compartís dicho sentimiento.PEro eso no es una nación política. ES un grupo que personas que comparten un sentimiento.

Y no, no es un argumento mío . Es que la nación política es eso. Es una mera definición
ES el concepto que se nace tras la revolución francesa para señalar al nuevo detentador de la soberanía.
La soberanía nacional es el traspaso de la soberanía del rey (antiguo soberano) a la nación . Siendo esta el conjunto de los ciudadanos de un pais.

LA nación política es eso, un concepto ligado a detentar la soberanía

Un grupo humano detenta la soberanía sobre un territorio, es una nación
No la detenta , no lo es


No es mas. Es un hecho objetivo

Que la soberanía la detenta un señor en concreto o un conjunto de personas limitada. NO existe nación política -.....
España no era una nación en 1700.....Cataluña tampoco.
Ambos estaban bajo el control de un soberano.No existía nación soberana.



LA nación etnica es un concepto posterior, del romanticismo alemán....Fitche....y habla de nación cómo espíritu colectivo....Wolksgeist , pueblo y espiritu cómo polstergeist

ESo es un concepto ideológico, que aplica en el sentido de que cada nación etnica debe de constituirse en nación política
El problema es que los sentimientos, los espiritus esos, no suelen ser homogeneos en los territorios y tienen problemas en adjudicarse que territoriso son poseidos por su espiritu....pudiendo territorios estar poseidos por varios espiritus de esos a la vez, que no hay exhorcista que arregle el entuerto.

Por eso lo de sentirse epañol, catalán o andaluz o dos o tres cosas está muy bien, pero no dejan de ser sentimientos que no necesariamente deben de implicar realidades políticas.Se es ciudadano político de la nación política a la que perteneces y te reconoce ese caracter de ciudadano.
SEntimentalmente puedes sentirte tártaro si te apetece.

LAs realidades políticas son cuestiones fácticas, no meramente sentimentales

¿Que a raiz de una de esas pajas mentales, espíritus coelctivos y tal pueden darse naciones políticas?

Claro. El enfoque ideológico en torno al cual forjes una nación política puede ser amplio. Pero no deja de ser consecuencia de una imposición factual

NAción política se es en base a una realidad fáctica, no en base a un hecho sentimental o ideológico

En base a un hecho sentimental tienen tanto derecho los miembros de un grupo que se autoidentifiquen etnicamente cómo tal cómo el gremio de agricultores de cebollas, que seguramente puedan tener mas en común entre si que un grupo étnico.
Es un concepto ideológico meramente arbitrario no una fuente de derecho.

saludos

[Logan]

Gálvez, si sustituyo el adjetivo "político" por "artificial" me cuadra más tu argumentario. Porque que en una nación política donde haya territorios dónde son mayoría quienes quieren crear su propio estado, sólo indica que esa nación es una nación artificial, a la cual le quitas el poder violento (ejército y tal) del que se dota y se deshace como un azucarillo.
No puedes negar la existencia de una nación (y menos compararla con un gremio, que es un despropósito de paja) que en función si es independiente o no. En Catalunya la identidad es clara, serás o no independentista, pero sí serás catalán. Cosa que en España muchos no se identifican como españoles, salvo el imperativo legal de tener DNI pero eso es una artificialidad que no crea indentidad de nacionalidad.

Jurídicamente cometes el error de confundir nación que es una categoría social con estado que es una categoría política.

Salut!

[José]

¿Qué sería de la lengua catalana, en Cataluña, si no fuese una imposición de los sucesivos gobiernos autonómicos? ¿Que sería de esa identidad, como pueblo, si no hubiese sido promovida desde las instituciones copadas de nacionalistas? Y ni siquiera han logrado una unidad en torno a su voluntad como pueblo, que realmente no es tal. El grueso de los catalanes no dejan de ser personas con orígenes dispares. Ni siquiera es comparable a lo que sucedió en Yugoslavia.

[Nowomowa]

Ver citas anteriores

Gálvez, si sustituyo el adjetivo "político" por "artificial" me cuadra más tu argumentario. Porque que en una nación política donde haya territorios dónde son mayoría quienes quieren crear su propio estado, sólo indica que esa nación es una nación artificial, a la cual le quitas el poder violento (ejército y tal) del que se dota y se deshace como un azucarillo.
No puedes negar la existencia de una nación (y menos compararla con un gremio, que es un despropósito de paja) que en función si es independiente o no. En Catalunya la identidad es clara, serás o no independentista, pero sí serás catalán. Cosa que en España muchos no se identifican como españoles, salvo el imperativo legal de tener DNI pero eso es una artificialidad que no crea indentidad de nacionalidad.

Jurídicamente cometes el error de confundir nación que es una categoría social con estado que es una categoría política.

Salut!

Básicamente el argumento de Gálvez es que sentirse una nación no es razón para tener un estado. Que los estados se tienen aunque no haya nación para justificarlos.

Què si, que somos catalanes. Pero porque lo decimos, no hay un espíritu mágico que se manifiesta a través de la ser-catalanidad, que sería la nación étnica. Y uno puede perfectamente sentirse parte de una nación por motivos sentimentales sin que eso corresponda a tener un estado propio.

Porque los derechos que defienden los estados no dependen (o no deberían depender) de sentirse esto o aquello, sino que deben reconocerse en tanto a) eres humano b) tienes derechos y c) existe un Estado que usa la fuerza en monopolio para garantizar y defender esos derechos a través de leyes y un sistema de justicia.

Como ya he dicho varias veces, o ser una nación no tiene ningún significado legal, y en ese caso ni Catalunya ni España precisan ser naciones, o tiene un significado legal y en ese caso Catalunya tiene tanto de nación como España.

Porque al cabo del día, todos sabemos que se ha intentado demasiadas veces privar a los españoles de derechos en base a si encajaban o no con la idea de "nación" de algún tirano.

Y en el caso concreto de Catalunya, hay tal batiburrillo de inmigrantes que es imposible hablar de una nación étnica (no porque algunos tomorrowbelongstome no lo intenten...) así que o defines la nación catalana como algo sentimental o no hay por dónde cogerla.

Los catalanes, como los de Bilbao, nacen donde quieren. Hasta en Guayaquil, Dakar o Yerevan. Lo cual, si vas a mirar, es una fortaleza y no una debilidad. Mira los EEUU a dónde han llegado con usamericanos naciendo por todas partes y yendo a vivir a su "nación sentimental"...

[José]

Cataluña nunca podría ser igualada a España, como nación, desde el momento en el que se sabe que Cataluña NUNCA ha sido soberana, a diferencia de España. Cataluña tampoco es igualable a EEUU, por el mismo motivo. Aquí ya entramos en el terreno pantanoso de los delirios y las pajas mentales de algunos, producto del adoctrinamiento desde las instituciones y el complejo histórico antiespañol provocado por la disidencia al franquismo. Problemas que la izquierda española debe superar, dejándose en manos de profesionales.

[Nowomowa]

Ver citas anteriores

Cataluña nunca podría ser igualada a España, como nación, desde el momento en el que se sabe que Cataluña NUNCA ha sido soberana, a diferencia de España. Cataluña tampoco es igualable a EEUU, por el mismo motivo. Aquí ya entramos en el terreno pantanoso de los delirios y las pajas mentales de algunos, producto del adoctrinamiento desde las instituciones y el complejo histórico antiespañol provocado por la disidencia al franquismo. Problemas que la izquierda española debe superar, dejándose en manos de profesionales.

Bueno, la no-soberanía tiene cura. Las 13 colonias estaban en las antípodas de la nacionalidad hasta que las cosas se agriaron con el rey de allá en Londres.

Y en serio que nos convendría a todos empezar a separar "soberanía" de "nación", porque siempre habrá más naciones que soberanías y menos soberanías que naciones, incluyendo naciones sin soberanías y soberanías sin nación. Como España, que tiene soberanía aunque los españoles no estén de acuerdo en ser una única nación.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Gálvez, si sustituyo el adjetivo "político" por "artificial" me cuadra más tu argumentario. Porque que en una nación política donde haya territorios dónde son mayoría quienes quieren crear su propio estado, sólo indica que esa nación es una nación artificial, a la cual le quitas el poder violento (ejército y tal) del que se dota y se deshace como un azucarillo.
No puedes negar la existencia de una nación (y menos compararla con un gremio, que es un despropósito de paja) que en función si es independiente o no. En Catalunya la identidad es clara, serás o no independentista, pero sí serás catalán. Cosa que en España muchos no se identifican como españoles, salvo el imperativo legal de tener DNI pero eso es una artificialidad que no crea indentidad de nacionalidad.

Jurídicamente cometes el error de confundir nación que es una categoría social con estado que es una categoría política.

Salut!

Son varias cuestiones que se prestan a confusión cuando se habla de las naciones.

En primer lugar, en efecto, toda nación es una construcción social, por tanto es artificial. Lo es sea como sea que la definas, en términos étnicos o en términos políticos, es artificial porque no es natural, no viene dado como la forma de una planta, no, es una cuestión que nace de la sociedad y por tanto su contenido no solo es obra nuestra, sino que además continuamente día a día se va moldeando y modificando, pero ello no significa que sea falsa. Lo artificial puede ser artificial por su falsedad como también puede serlo por no ser natural: hay cosas en la naturaleza que son artificiales porque son falsas como también hay cosas creadas por el ser humano que son artificiales porque son creadas pero que tienen completa existencia en el «plano de la realidad», así, una inseminación artificial lo es porque «no es natural» en tanto no se consuma, concreta o desarrolla en los mismos pasos y en el mismo orden que mediante la vida acostumbrada por simple adaptación evolutiva, pero la inseminación artificial por más «no natural» que sea sigue siendo una inseminación que dará como resultado en condiciones normales, el nacimiento de otro ser humano, ser humano que a su vez será tan humano como tú o como yo, en cambio hay comportamientos en la naturaleza que son artificiales porque son falsos, como animales imitando el sonido de otros para espantar a potenciales depredadores u otros que tienen como manera de supervivencia natural el reemplazo de huevos de otras especies por los suyos, en estos casos de alguna forma hay gestación o construcción de comportamientos que son tanto naturales como falsos. Lo natural puede ser artificial en su acepción de falsedad, como la construcción humana - social puede ser tan artificial como real.

En segundo lugar, hay que comenzar a dejar atrás el «mito de la cultura». La cultura no es una esfera separada de la política o la economía, no existe como un espíritu inmutable o una constante independiente del resto de los factores. La cultura lo es todo, y como tal, todos los actores y agentes la modifican continuamente, lo mismo lo hacen desde el Estado, desde la sociedad, desde el extranjero. Por ello es conveniente entender que no es posible hablar de «naciones que existían antes del Estado» y «naciones que existen después del Estado» siendo las primeras naturales y las segunda artificiales. No, simplemente toda nación solo puede existir desde que nos organizamos como sociedades estatalistas, porque para que haya nación debe existir una sociedad políticamente organizada con unos «poderes públicos» que trascienden la individualidad, y esto sí es una constante desde hace unos 8 o 10 mil años sea en China, en Irán o en Grecia. Lo que cambia, la novedad decimonónica es que la pertenencia individual al Estado como relación contractual - jurídica cambió de ser mero sometimiento a una ciudadanía mediada por un sentimiento de pertenencia. A eso le llamamos «nación política» y es una cuestión que como concepto es en principio artificial y meramente administrativo: se es nacional cuando se tiene el DNI, pero la nación no se acaba aquí porque como era de esperar, al haber sido toda la vida una sociedad estatalista, esa nación «inventada» siempre construye su propia identidad y su propia cultura, por eso insisto en no creer que la cultura avanza en un círculo diferente, al contrario, incluso unas pocas décadas pueden provocar importantes cambios en los patrones culturales si se aplican ciertas reformas educativas o patrones de ocio.

Por ejemplo, entre dos generaciones puede haber tanta diferencia como la que hoy existe entre españoles del baby boomer y los crecidos en plenas guerras carlistas.

En tercer lugar, debido a lo anterior y a la mezcla de conceptos que hoy se ejercen (nación política, sentimientos, autodeterminación) muchos objetan la necesidad por independizarse (como los catalanes), pero el hecho es que para hacer uso de la autodeterminación como principio deben de aceptar que su nación es «cultural» o étnica mientras que la colonizadora es «política» y «artificial» en un sentido de falsedad. En el relato catalán (y vasco, gallego), la nación catalana existe desde hace siglos, probablemente desde la edad media, es culturalmente identificable, tiene un «idioma, unas costumbres, un espacio, unas instituciones» mientras que la «nación española» es «política y artificial», es una creación que engloba (en términos coloniales) al resto de las naciones, luego el concepto de España no puede ser una nación, por eso los progres se cuidan al hablar de España en términos nacionales y prefieren llamarla «Estado español», porque se entiende que la nación española es un artificio - invento mientras que lo que realmente existe son muchas naciones, en principio 4, pero se pueden añadir muchas más siguiendo los mismos criterios esbozados pues lo que nos caracteriza como humanos es nuestra diferencia, luego, podemos hacer eco de las mismas para demostrar que la cultura de dos pueblos catalanes, castellanos o andaluces es diferente y merecen redefinirse como naciones diferentes igualmente.

Siguiendo con el tercer punto, como la nación real es cultura y la nación ficticia es política, el razonamiento que sostiene esto es un misticismo romanticista basado en muchos esfuerzos irreales:

• Tenemos una lengua diferente
• Tenemos una historia diferente
• Tenemos un comportamiento diferente
• Tenemos unas instituciones diferentes
• Etc.

Y abrazar estos pilares para decirse nación es un esfuerzo irreal porque cada uno (y el conjunto igualmente) implica una conjetura imposible realizarse: tenemos una cultura diferente que nos define como naciones. Ante esto vale la pena preguntarse, ¿y no puede ser que en lugar de personas con una cultura "no - española" existan españoles con una cultura local? Porque como ya indiqué, para diferencias tenemos hasta la escala individual. Pero es importante encontrar las semejanzas si queremos identificar culturas nacionales y regionales. Es cierto, un catalán habla catalán y un extremeño normalmente no, si entre todas las CC.AA, pueblos, ciudades, regiones y provincias escribimos sus principales rasgos culturales y jugamos a intersectar entre sí, estoy más que seguro que todos compartirán rasgos comunes que son propios a la cultura nacional. Ante ello se podría argüir que son rasgos impuestos, pero el relato histórico debe retorcerse demasiado para hacer encajar una imposición histórica, máxime cuando son siglos ya de historia compartida con espacios comunes, a la postre se podría decir (no sin contestaciones) que la imposición se dio siglos antes de que España naciera como nación política, pero esa imposición también se dio desde Castilla como desde los mismos catalanes que pactaron con los castellanos, y es desde luego, una imposición que también han vivido los castellanos y que con el pasar de los siglos convergió en un amplio mestizaje cultural hoy aceptado como mínimo. En este sentido -y vuelvo a repetirme- hablar de culturas nacionales en CC.AA es solo un ejercicio que busca negar el carácter mestizo y compartido de la cultura española, aquella cultura tan ficticia como impuesta, pero es mentira, es mentira no solo la histórica opresión, también es mentira que se puede decir siquiera que los actuales habitantes de Catalunya fueran descendientes de los históricos catalanes medievales.

Dicho de otra forma, buscar naciones étnicas dentro de naciones políticas es un ejercicio imposible de realizar cuando la nación política tiene 2 siglos de historia, y, cuando la misma parte de una realidad política (imperio español) que ya era reconocida étnicamente desde el siglo XVII como una unidad cultural.

El caso soviético que mencionas es muy distinto.

Es distinto porque cronológicamente es mucho más corto y la URSS sí fue un imperio plurinacional. Croacia y Eslovaquia pertenecieron a su vez a otras estructuras plurinacionales. Pero es lo que yo digo, la URSS en su estructura interna podía tener más que ver con la Unión Europea que con España o Francia. Y es interesante que se tomen los casos plurinacionales durante los años del comunismo (URSS, Checoslovaquia, Yugoslavia), porque en general todos fracasaron, y si mantuvieron décadas de relativa paz fue porque el sistema político era todo menos una democracia liberal.



Pero incluso durante la época soviética se tuvo claro que Rusia era una e indivisible, no así la URSS, pues en su origen nace como la Unión de Repúblicas. Chechenia no cabe allí, como tampoco Catalunya.

Saludos.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Cataluña nunca podría ser igualada a España, como nación, desde el momento en el que se sabe que Cataluña NUNCA ha sido soberana, a diferencia de España. Cataluña tampoco es igualable a EEUU, por el mismo motivo. Aquí ya entramos en el terreno pantanoso de los delirios y las pajas mentales de algunos, producto del adoctrinamiento desde las instituciones y el complejo histórico antiespañol provocado por la disidencia al franquismo. Problemas que la izquierda española debe superar, dejándose en manos de profesionales.

Bueno, la no-soberanía tiene cura. Las 13 colonias estaban en las antípodas de la nacionalidad hasta que las cosas se agriaron con el rey de allá en Londres.

Todo se puede lograr mediante las armas. La unidad española no es eterna, pero me parece mucho más probable que, hacia 2050 o 2060, debido a una mezcla de europeísmo, anglo globalismo y PSOE - State of mind' ísmo la unidad, soberanía o misma esencia española se acabe tras una invasión marroquí.

De hecho cuando miro a los partidos políticos pro indepe en Catalunya lo que observo es falta de testosterona.

No tienen un ápice de los revolucionarios americanos y están a años luz de los Soviéticos.

Llega a darse un conflicto en armas como en el 36 y esos serán los primeros en huir llorando a París.

[Roronoa Zoro]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Cataluña nunca podría ser igualada a España, como nación, desde el momento en el que se sabe que Cataluña NUNCA ha sido soberana, a diferencia de España. Cataluña tampoco es igualable a EEUU, por el mismo motivo. Aquí ya entramos en el terreno pantanoso de los delirios y las pajas mentales de algunos, producto del adoctrinamiento desde las instituciones y el complejo histórico antiespañol provocado por la disidencia al franquismo. Problemas que la izquierda española debe superar, dejándose en manos de profesionales.

Bueno, la no-soberanía tiene cura. Las 13 colonias estaban en las antípodas de la nacionalidad hasta que las cosas se agriaron con el rey de allá en Londres.

Todo se puede lograr mediante las armas. La unidad española no es eterna, pero me parece mucho más probable que, hacia 2050 o 2060, debido a una mezcla de europeísmo, anglo globalismo y PSOE - State of mind' ísmo la unidad, soberanía o misma esencia española se acabe tras una invasión marroquí.

De hecho cuando miro a los partidos políticos pro indepe en Catalunya lo que observo es falta de testosterona.

No tienen un ápice de los revolucionarios americanos y están a años luz de los Soviéticos.

Llega a darse un conflicto en armas como en el 36 y esos serán los primeros en huir llorando a París.

Exacto, esperan que se les regale la independencia sin ellos tener que arriesgarse a absolutamente nada de nada. A la minima que hay un riesgo, se acojonan

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Cataluña nunca podría ser igualada a España, como nación, desde el momento en el que se sabe que Cataluña NUNCA ha sido soberana, a diferencia de España. Cataluña tampoco es igualable a EEUU, por el mismo motivo. Aquí ya entramos en el terreno pantanoso de los delirios y las pajas mentales de algunos, producto del adoctrinamiento desde las instituciones y el complejo histórico antiespañol provocado por la disidencia al franquismo. Problemas que la izquierda española debe superar, dejándose en manos de profesionales.

Bueno, la no-soberanía tiene cura. Las 13 colonias estaban en las antípodas de la nacionalidad hasta que las cosas se agriaron con el rey de allá en Londres.

Todo se puede lograr mediante las armas. La unidad española no es eterna, pero me parece mucho más probable que, hacia 2050 o 2060, debido a una mezcla de europeísmo, anglo globalismo y PSOE - State of mind' ísmo la unidad, soberanía o misma esencia española se acabe tras una invasión marroquí.

De hecho cuando miro a los partidos políticos pro indepe en Catalunya lo que observo es falta de testosterona.

No tienen un ápice de los revolucionarios americanos y están a años luz de los Soviéticos.

Llega a darse un conflicto en armas como en el 36 y esos serán los primeros en huir llorando a París.

Exacto, esperan que se les regale la independencia sin ellos tener que arriesgarse a absolutamente nada de nada. A la minima que hay un riesgo, se acojonan

Si hay algo que sí considero artificial en términos de falso, es el relato indepe. ¿Cuánto se debe a simple financiamiento político? Para nadie debería ser una sorpresa que los nacionalistas catalanes reciben financiamiento de partidos que a la vez viven del subsidio público. Por otra parte, el Estado de España es sumamente laxo en las formas de controlar estos movimientos, en buena medida se debe a que el régimen del 78 los consiente como elemento fundante.

Los ingredientes del nacionalismo catalán son principalmente dos.

1) Incentivos para el activismo desde el mismo Estado

2) Baja aversión porque los aparatos del Estado controlan muy poco

Tal es el bajo nivel de control, que a inicios de año unas indepes publicaron en RRSS la foto de un policía infiltrado... ¿en qué cabeza cabe que si eres un activista por la disolución del Estado (o al menos de una de sus partes) ese mismo Estado no reaccionará en tu contra?

Muchos tienen interiorizado la creencia de que pueden organizarse por lo que quieran sin recibir un amedrentamiento, luego pasa lo de 2017 y tenemos a miles de indepes llorando represión, ¿es que estamos cortos? Es lógico que un Estado reprima si se hace algo en su contra.

[José]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Cataluña nunca podría ser igualada a España, como nación, desde el momento en el que se sabe que Cataluña NUNCA ha sido soberana, a diferencia de España. Cataluña tampoco es igualable a EEUU, por el mismo motivo. Aquí ya entramos en el terreno pantanoso de los delirios y las pajas mentales de algunos, producto del adoctrinamiento desde las instituciones y el complejo histórico antiespañol provocado por la disidencia al franquismo. Problemas que la izquierda española debe superar, dejándose en manos de profesionales.

Bueno, la no-soberanía tiene cura. Las 13 colonias estaban en las antípodas de la nacionalidad hasta que las cosas se agriaron con el rey de allá en Londres.

Y en serio que nos convendría a todos empezar a separar "soberanía" de "nación", porque siempre habrá más naciones que soberanías y menos soberanías que naciones, incluyendo naciones sin soberanías y soberanías sin nación. Como España, que tiene soberanía aunque los españoles no estén de acuerdo en ser una única nación.

Cataluña no tiene ni el apoyo interno poblacional ni la capacidad bélica para secesionarse, por la fuerza, de España. Por lo cual, es mejor que hablemos de cosas más plausibles, ¿no crees?

Los factores para que existan españoles que no se sientan españoles, tiene que ver, a grandes rasgos, con los factores que he descrito en el comentario que contestas. La mayor parte de los españoles nos sentimos parte de una nación histórica. España. Existe una minoría que no, y que han sido víctimas de las élites sociales y políticas de sus respectivas regiones. Cada persona es un mundo, y se puede sentir lo que le dé la gana. Otra cosa es la realidad. También hay una minoría, en la sociedad, que siendo hombre, se siente mujer, y al revés. Esa autopercepción no significa que sea realidad.

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Cataluña nunca podría ser igualada a España, como nación, desde el momento en el que se sabe que Cataluña NUNCA ha sido soberana, a diferencia de España. Cataluña tampoco es igualable a EEUU, por el mismo motivo. Aquí ya entramos en el terreno pantanoso de los delirios y las pajas mentales de algunos, producto del adoctrinamiento desde las instituciones y el complejo histórico antiespañol provocado por la disidencia al franquismo. Problemas que la izquierda española debe superar, dejándose en manos de profesionales.

Bueno, la no-soberanía tiene cura. Las 13 colonias estaban en las antípodas de la nacionalidad hasta que las cosas se agriaron con el rey de allá en Londres.

Y en serio que nos convendría a todos empezar a separar "soberanía" de "nación", porque siempre habrá más naciones que soberanías y menos soberanías que naciones, incluyendo naciones sin soberanías y soberanías sin nación. Como España, que tiene soberanía aunque los españoles no estén de acuerdo en ser una única nación.

Cataluña no tiene ni el apoyo interno poblacional ni la capacidad bélica para secesionarse, por la fuerza, de España. Por lo cual, es mejor que hablemos de cosas más plausibles, ¿no crees?

Los factores para que existan españoles que no se sientan españoles, tiene que ver, a grandes rasgos, con los factores que he descrito en el comentario que contestas. La mayor parte de los españoles nos sentimos parte de una nación histórica. España. Existe una minoría que no, y que han sido víctimas de las élites sociales y políticas de sus respectivas regiones. Cada persona es un mundo, y se puede sentir lo que le dé la gana. Otra cosa es la realidad. También hay una minoría, en la sociedad, que siendo hombre, se siente mujer, y al revés. Esa autopercepción no significa que sea realidad.

El relato independentista no tiene fuerza para consumarse. Internamente es minoritario y probablemente cualquier plebiscito que realice será una derrota. Internacionalmente tampoco tiene apoyo más que en algún descafeinado político o partido que busque lo mismo para su país.

Sin embargo eso da igual, los partidos indepes viven de llorar en contra del país opresor colonizador. Por eso pueden darse el lujo de ser minoría, siempre habrá una explicación a esa situación, en última instancia sus ciudadanos están engañados o viven atemorizados.

Por eso tampoco importa si pierden un plebiscito, ellos volverán a darle fuerza al relato, pueden pasar unos pocos años pero volverán a reclamar otro referéndum y así en la medida que miles de personas dependen del dinero que produce el activismo político. ´

Por eso la solución no es darles un referéndum (porque si gana el la secesión ya hay otro problema que trabajar, pero si se pierde no hay independentismo solucionado), sino acabar de raíz con el alimento que sostiene el relato indepe.

[Nowomowa]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Cataluña nunca podría ser igualada a España, como nación, desde el momento en el que se sabe que Cataluña NUNCA ha sido soberana, a diferencia de España. Cataluña tampoco es igualable a EEUU, por el mismo motivo. Aquí ya entramos en el terreno pantanoso de los delirios y las pajas mentales de algunos, producto del adoctrinamiento desde las instituciones y el complejo histórico antiespañol provocado por la disidencia al franquismo. Problemas que la izquierda española debe superar, dejándose en manos de profesionales.

Bueno, la no-soberanía tiene cura. Las 13 colonias estaban en las antípodas de la nacionalidad hasta que las cosas se agriaron con el rey de allá en Londres.

Y en serio que nos convendría a todos empezar a separar "soberanía" de "nación", porque siempre habrá más naciones que soberanías y menos soberanías que naciones, incluyendo naciones sin soberanías y soberanías sin nación. Como España, que tiene soberanía aunque los españoles no estén de acuerdo en ser una única nación.

Cataluña no tiene ni el apoyo interno poblacional ni la capacidad bélica para secesionarse, por la fuerza, de España. Por lo cual, es mejor que hablemos de cosas más plausibles, ¿no crees?

Los factores para que existan españoles que no se sientan españoles, tiene que ver, a grandes rasgos, con los factores que he descrito en el comentario que contestas. La mayor parte de los españoles nos sentimos parte de una nación histórica. España. Existe una minoría que no, y que han sido víctimas de las élites sociales y políticas de sus respectivas regiones. Cada persona es un mundo, y se puede sentir lo que le dé la gana. Otra cosa es la realidad. También hay una minoría, en la sociedad, que siendo hombre, se siente mujer, y al revés. Esa autopercepción no significa que sea realidad.

El relato independentista no tiene fuerza para consumarse. Internamente es minoritario y probablemente cualquier plebiscito que realice será una derrota. Internacionalmente tampoco tiene apoyo más que en algún descafeinado político o partido que busque lo mismo para su país.

Sin embargo eso da igual, los partidos indepes viven de llorar en contra del país opresor colonizador. Por eso pueden darse el lujo de ser minoría, siempre habrá una explicación a esa situación, en última instancia sus ciudadanos están engañados o viven atemorizados.

Por eso tampoco importa si pierden un plebiscito, ellos volverán a darle fuerza al relato, pueden pasar unos pocos años pero volverán a reclamar otro referéndum y así en la medida que miles de personas dependen del dinero que produce el activismo político. ´

Por eso la solución no es darles un referéndum (porque si gana el la secesión ya hay otro problema que trabajar, pero si se pierde no hay independentismo solucionado), sino acabar de raíz con el alimento que sostiene el relato indepe.

Y, ¿exactamente cómo vais a hacer callar la boca a los antiespañoles fabricantes de secesionismos que se escandalizan porque en el Congreso se hablen las mismas lenguas que los ciudadanos hablan en sus casas y en las calles?

¿O qué pasa con a los hijos puta sectarios rompeespañas que pretenden fingir que cada isla de la Baleares habla su propia lengua (que ninguno de ellos usa) pese a a que baleares, valencianos, andorranos, rosellonenses y catalanes nos entendemos mutuamente?

¿Quién carga con la culpa, los sectarios que niegan que se pueda ser español sin ser como ellos, o quienes puestos a elegir entre ser ellos o ser como los sectarios, prefieren seguir siendo ellos?

¿Cuando ha ido un español no monolingüe a exigirle a todos los españoles que sean bilingües?

¿Que hace más daño a España, que yo hable catalán o que algunos bobos digan que mi idioma de mi familia, mi gente y mi tierra es una especie de ocurrencia?

Si mi identidad es mala para la "nación española", que la follen, a la "nación española".

Yo ya estoy contento sintiéndome catalán. Y cada vez que veo a algunos sectarios que se dicen españoles, entiendo que haya sectarios que se dicen catalanes y que van a la contra de la convivencia y el sentido común.

Porque no habría nacionalismos sectarios regionales sin nacionalismo sectario centralista.

El diferentismo actual no se entiende sin el antidiferentismo sañudo que hemos sufrido todos los españoles. Antidiferentismo que ni se arrepiente ni se corrige ni se esconde, sino que vocifera cual puta psicótica cada vez que alguien hace algo por integrar a todos los españoles en un proyecto común y voluntario

[Shaiapouf]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Bueno, la no-soberanía tiene cura. Las 13 colonias estaban en las antípodas de la nacionalidad hasta que las cosas se agriaron con el rey de allá en Londres.

Y en serio que nos convendría a todos empezar a separar "soberanía" de "nación", porque siempre habrá más naciones que soberanías y menos soberanías que naciones, incluyendo naciones sin soberanías y soberanías sin nación. Como España, que tiene soberanía aunque los españoles no estén de acuerdo en ser una única nación.

Cataluña no tiene ni el apoyo interno poblacional ni la capacidad bélica para secesionarse, por la fuerza, de España. Por lo cual, es mejor que hablemos de cosas más plausibles, ¿no crees?

Los factores para que existan españoles que no se sientan españoles, tiene que ver, a grandes rasgos, con los factores que he descrito en el comentario que contestas. La mayor parte de los españoles nos sentimos parte de una nación histórica. España. Existe una minoría que no, y que han sido víctimas de las élites sociales y políticas de sus respectivas regiones. Cada persona es un mundo, y se puede sentir lo que le dé la gana. Otra cosa es la realidad. También hay una minoría, en la sociedad, que siendo hombre, se siente mujer, y al revés. Esa autopercepción no significa que sea realidad.

El relato independentista no tiene fuerza para consumarse. Internamente es minoritario y probablemente cualquier plebiscito que realice será una derrota. Internacionalmente tampoco tiene apoyo más que en algún descafeinado político o partido que busque lo mismo para su país.

Sin embargo eso da igual, los partidos indepes viven de llorar en contra del país opresor colonizador. Por eso pueden darse el lujo de ser minoría, siempre habrá una explicación a esa situación, en última instancia sus ciudadanos están engañados o viven atemorizados.

Por eso tampoco importa si pierden un plebiscito, ellos volverán a darle fuerza al relato, pueden pasar unos pocos años pero volverán a reclamar otro referéndum y así en la medida que miles de personas dependen del dinero que produce el activismo político. ´

Por eso la solución no es darles un referéndum (porque si gana el la secesión ya hay otro problema que trabajar, pero si se pierde no hay independentismo solucionado), sino acabar de raíz con el alimento que sostiene el relato indepe.

Y, ¿exactamente cómo vais a hacer callar la boca a los antiespañoles fabricantes de secesionismos que se escandalizan porque en el Congreso se hablen las mismas lenguas que los ciudadanos hablan en sus casas y en las calles?

¿O qué pasa con a los hijos puta sectarios rompeespañas que pretenden fingir que cada isla de la Baleares habla su propia lengua (que ninguno de ellos usa) pese a a que baleares, valencianos, andorranos, rosellonenses y catalanes nos entendemos mutuamente?

¿Quién carga con la culpa, los sectarios que niegan que se pueda ser español sin ser como ellos, o quienes puestos a elegir entre ser ellos o ser como los sectarios, prefieren seguir siendo ellos?

¿Cuando ha ido un español no monolingüe a exigirle a todos los españoles que sean bilingües?

¿Que hace más daño a España, que yo hable catalán o que algunos bobos digan que mi idioma de mi familia, mi gente y mi tierra es una especie de ocurrencia?

Si mi identidad es mala para la "nación española", que la follen, a la "nación española".

Yo ya estoy contento sintiéndome catalán. Y cada vez que veo a algunos sectarios que se dicen españoles, entiendo que haya sectarios que se dicen catalanes y que van a la contra de la convivencia y el sentido común.

Porque no habría nacionalismos sectarios regionales sin nacionalismo sectario centralista.

El diferentismo actual no se entiende sin el antidiferentismo sañudo que hemos sufrido todos los españoles. Antidiferentismo que ni se arrepiente ni se corrige ni se esconde, sino que vocifera cual puta psicótica cada vez que alguien hace algo por integrar a todos los españoles en un proyecto común y voluntario

No me extenderé pero si en los 50 era normal y legal discriminar en razón de color de piel en Estados Unidos y hoy no (al punto de que nadie se plantea en volver a esa situación), no es ingenuo suponer un futuro cercano (2040 - 2050) con el independentismo extinto. Como tampoco es irracional suponer que, de no cortarse de raíz todo ese grupúsculo de alienados y distáxicos sujetos, en 2050 España no exista.

[Nowomowa]

Mientras, en Cataluña...

https://www.diaridegirona.cat/opinio/20 ... 58781.html

Ver citas anteriores

Catalanófobos por la independencia
Xavier Domènech

21·09·23 | 06:30

La existencia del independentismo no es condición suficiente para la independencia pero sí condición necesaria. Sin un extenso movimiento popular que trabaje activamente por la plena soberanía es improbable que ésta se consiga contra un Estado que no tiene ganas. Por eso puede darse la paradoja de que un gobierno español como el que constituirían PP y Vox sea una bendición a largo plazo para la causa, en la medida en que alimenta las ansias de separación. En cambio, un gobierno que diera respuesta a los agravios catalanes, con un trato económico justo y respetando la identidad y el autogobierno, podría conducir a una desactivación de los movimientos reivindicativos y su conversión en agrupaciones culturales que organizaran recreaciones de 1714 con asistencia de ministros . En esta situación podría darse el caso de que el catalanismo, evolucionado hacia un simple regionalismo, renunciara a aprovechar un hipotético momento de crisis aguda del Estado español y decidiera incluso auxiliarle.

Por eso la presencia normalizada del catalán en la tribuna del Congreso es buena para la unidad de España, mientras que la catalanofobia del españolismo que rechaza frontalmente la novedad es mala para la unidad del Reino y es positiva para la causa de la república catalana. Si hace unos años eran Alfonso Guerra y Rodríguez Ibarra quienes encendían los ánimos, ahora lo son Isabel Díaz Ayuso, Cuca Gamarra y compañía –de Vox, incapaz ni siquiera de escuchar a un socialista hablando gallego, ya no hace falta ni hablar de ello. La expectativa de que lleguen al gobierno quienes hacen burla de la lengua y ridiculizan el pinganillo alimenta las ganas de darse el piro.

El cumplimiento del teorema Forcadell, según el cual en los momentos más bajos del independentismo el Estado le reanima con alguna decisión especialmente irritante, no garantiza la consecución del objetivo final del movimiento, pero le da un impulso suficiente para mantener la esperanza, por improbable que se presente en la fría correlación de fuerzas.

Y no, Xavier Domènech no es uno de los indepes residentes de las columnas de opinión de el Diari de Girona. Comparto totalmente su visión de que el separatismo catalán no podría sobrevivir a su debilidad, hipocresía y amariconamiento en contra de una España que dejase de alimentarlo con bobadas sectarias.

Fraga, ya se ha dicho aquí, se traía gaiteros a los mítines para dejar sin discurso a los nacionalistas, igual que Feijóo hablaba en gallego antes de que lo engañasen para ir a Madrid a hacerle de telonero a la psicópata narcisista.

En más de un sentido, lo peor que puede pasarle a Puigdemont es que le perdonen la vida y vuelva como un pedigüeño al que le han soltado una limosna, con plena conciencia de que no habrá "otra vez" y tarde o temprano la gente se va a cansar de verle contando sus batallitas de Waterloo sin obtener a cambio nada que España no haya querido darle.

[José]

Ver citas anteriores

El relato independentista no tiene fuerza para consumarse. Internamente es minoritario y probablemente cualquier plebiscito que realice será una derrota. Internacionalmente tampoco tiene apoyo más que en algún descafeinado político o partido que busque lo mismo para su país.

Sin embargo eso da igual, los partidos indepes viven de llorar en contra del país opresor colonizador. Por eso pueden darse el lujo de ser minoría, siempre habrá una explicación a esa situación, en última instancia sus ciudadanos están engañados o viven atemorizados.

Por eso tampoco importa si pierden un plebiscito, ellos volverán a darle fuerza al relato, pueden pasar unos pocos años pero volverán a reclamar otro referéndum y así en la medida que miles de personas dependen del dinero que produce el activismo político. ´

Por eso la solución no es darles un referéndum (porque si gana el la secesión ya hay otro problema que trabajar, pero si se pierde no hay independentismo solucionado), sino acabar de raíz con el alimento que sostiene el relato indepe.

Así es. Ceder al chantaje independentista y concederles un referéndum, sería crear un precedente para que este se celebrase cada equis tiempo. Teniendo en cuenta nuestro sistema electoral, el nacionalismo (ya sea independentista o no), tiene muchas garantías de obtener en poder en Cataluña. Y es que los municipios más despoblados y aislados, que son mucho menos cosmopolitas y más nacionalistas, están sobrerrepresentados. Entonces, los nacionalistas, a través de las instituciones y con dinero público, siempre van a tratar de conducir el pensamiento de las nuevas generaciones hacia el catalanismo y, en consecuencia, el antiespañolismo. Sin importar que esas nuevas generaciones sean descendientes de andaluces, extremeños, murcianos, marroquíes o argentinos.

Otro debate ya sería el analizar si una generación de personas, a través de un referéndum de tal magnitud, debería tener el poder de cambiar algo tan importante y que afectaría al resto de generaciones.