Solo es Política

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gálvez escribió: ↑15 Mar 2022 09:40
Buenos días

Efectivamente. Soy defensor de la democracia en mi horizonte temporal y cultural. Creo es el mejor sistema de los del catálogo. Pero es eso, un sistema político al servicio del bienestar social, no puede ser un bien absoluto, el fin mismo de la existencia política .Entenderlo en modo fundamentalista adquiere tintes de proselitismo religioso.

Debemos de entender que la democracia en determinados contextos temporales y culturales sencillamente o bien no es atractiva o no se dan los componentes sociales para que sea algo realmente funcional y operativo. Y por tanto su implantación , en ocasiones via imposición, se convierte en algo mas bien formal y decorativo cuando realmente se tratan de pantomimas democráticas.

Por eso los talibanes de la democracia, cómo bien los has denominado, en un conflicto geopolítico justifican las mayores atrocidades de un gobierno en base al pedigrí democrático del mismo....lo cual no deja de ser una barbaridad.

Porque lo que se deben de juzgar son hechos objetivos (potencia agresora/agredida, genocidios, crímenes, torturas, intereses geopolíticos) no el pedigrí de los sistemas políticos involucrados. Una nación no va a hacer el bien por sistema porque sea una democracia , el tener un régimen democrático no es un certificado de buena conducta ni una garantía de tener la razón de un estado en relación con otros estados
SE puede ser un sistema democrático a nivel interno y un tirano a nivel exterior.

Los talibanes de la democracia entienden esta a nivel religioso.....tienen un concepto geopolítico similar al concepto de "cristiandad"....donde la geopolítica se entiende desde la pertenencia al mismo cuerpo doctrinal, al margen de los intereses legítimos de los actores involucrados.

Por eso te van a defender una posición en un conflicto internacional al margen de cualquier otra circunstancia (caracter de agresor o agredido, respecto por los civiles o incluso los DDHH, legitimidad de sus intereses....) el "es que es una democracia" cómo el factor absoluto.Una vez mas el autor sobre el acto cómo elemento de juicio

saludos

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José escribió: ↑13 Mar 2022 21:18 Que Serbia entre a la OTAN sería un auténtico insulto para las víctimas del bombardeo criminal sobre Belgrado de 1999 y una verdadera mancha en la historia y dignidad del pueblo serbio.

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José escribió: ↑18 Mar 2022 13:33

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gálvez escribió: ↑15 Mar 2022 09:40
Buenos días

Efectivamente. Soy defensor de la democracia en mi horizonte temporal y cultural. Creo es el mejor sistema de los del catálogo. Pero es eso, un sistema político al servicio del bienestar social, no puede ser un bien absoluto, el fin mismo de la existencia política .Entenderlo en modo fundamentalista adquiere tintes de proselitismo religioso.

Debemos de entender que la democracia en determinados contextos temporales y culturales sencillamente o bien no es atractiva o no se dan los componentes sociales para que sea algo realmente funcional y operativo. Y por tanto su implantación , en ocasiones via imposición, se convierte en algo mas bien formal y decorativo cuando realmente se tratan de pantomimas democráticas.

Por eso los talibanes de la democracia, cómo bien los has denominado, en un conflicto geopolítico justifican las mayores atrocidades de un gobierno en base al pedigrí democrático del mismo....lo cual no deja de ser una barbaridad.

Porque lo que se deben de juzgar son hechos objetivos (potencia agresora/agredida, genocidios, crímenes, torturas, intereses geopolíticos) no el pedigrí de los sistemas políticos involucrados. Una nación no va a hacer el bien por sistema porque sea una democracia , el tener un régimen democrático no es un certificado de buena conducta ni una garantía de tener la razón de un estado en relación con otros estados
SE puede ser un sistema democrático a nivel interno y un tirano a nivel exterior.

Los talibanes de la democracia entienden esta a nivel religioso.....tienen un concepto geopolítico similar al concepto de "cristiandad"....donde la geopolítica se entiende desde la pertenencia al mismo cuerpo doctrinal, al margen de los intereses legítimos de los actores involucrados.

Por eso te van a defender una posición en un conflicto internacional al margen de cualquier otra circunstancia (caracter de agresor o agredido, respecto por los civiles o incluso los DDHH, legitimidad de sus intereses....) el "es que es una democracia" cómo el factor absoluto.Una vez mas el autor sobre el acto cómo elemento de juicio

saludos

Así es. Por ejemplo, para mí, EEUU es la única democracia formal que existe. Con sus fallos, es el sistema democrático más perfecto. Lo que mucha gente no entiende es que una democracia plena puede tomar decisiones ominosas. Con lo cual, no es extraño que una democracia pueda ejercer la violencia sobre otros en su propio beneficio. EEUU tiene la única democracia plena del mundo. Y su política exterior, actualmente, es posible que no sea el mal sobre la tierra, pero sí es enemiga de los intereses de España y de Europa. Una cosa es la forma de gobierno y otra la acción de gobierno o política del gobierno.

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Regshoe escribió: ↑20 Mar 2022 16:31 Por fallos te refieres a no dejar votar a los pobres? O eso es un acierto?

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Regshoe escribió: ↑20 Mar 2022 16:27

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José escribió: ↑13 Mar 2022 21:18 Que Serbia entre a la OTAN sería un auténtico insulto para las víctimas del bombardeo criminal sobre Belgrado de 1999 y una verdadera mancha en la historia y dignidad del pueblo serbio.

Ojalá Serbia entrando en la OTAN e invadiendo Holanda armados con palos.

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José escribió: ↑20 Mar 2022 20:11

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Regshoe escribió: ↑20 Mar 2022 16:31 Por fallos te refieres a no dejar votar a los pobres? O eso es un acierto?

¿Se puede saber a cuento de qué viene esa memez?

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Regshoe escribió: ↑20 Mar 2022 20:14 A cuento de que en democratilandia se cierran colegios electorales en barrios pobres.

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Regshoe escribió: ↑20 Mar 2022 16:27

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José escribió: ↑13 Mar 2022 21:18 Que Serbia entre a la OTAN sería un auténtico insulto para las víctimas del bombardeo criminal sobre Belgrado de 1999 y una verdadera mancha en la historia y dignidad del pueblo serbio.

Ojalá Serbia entrando en la OTAN e invadiendo Holanda armados con palos.

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José escribió: ↑20 Mar 2022 20:19

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Regshoe escribió: ↑20 Mar 2022 20:14 A cuento de que en democratilandia se cierran colegios electorales en barrios pobres.

¿Fuente?

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gálvez escribió: ↑18 Mar 2022 09:24

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Lady_Sith escribió: ↑18 Mar 2022 06:54

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gálvez escribió: ↑14 Mar 2022 13:21

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jordi escribió: ↑14 Mar 2022 11:58 Qué coherentes son los que no tienen preferencias entre democracia y dictadura, entre libertad y represión y entre genocidas y sus víctimas

Tener preferencias por un modelo político es una cosa.Justificar agresiones internacionales y violaciones del derecho internacional en defensa de dicho modelo político es otra cosa bien distinta.

La guerra de Vietenam fue en nombre de la democracia versus al totalitarismo, La teoría del efecto dominó....supongo que usted estaría a favor de dicha guerra. LA democracia con NApalm entra.

saludos

En la guerra de Vietnam se metieron la URSS y USA, aunque la URSS no hiciera mil pelis sobre lo mal q les fue. Sin olvidar que China y Corea del Norte, además de los Jemeres Rojos tb estuvieron metidos por allí.

La URSS si no me equivoco participó en Vietman dando armas a Vietnan del Norte....siendo particularmente decisiva la aportación en misiles antiaereos y la artilleria, pero no me consta que participase directamente en dicha guerra y mucho menos en el bando perdedor. ¿podría precisarme mas?
Algo similar me pasa con Corea del Norte...
China y la Camboya de los Khemeres rojos si tuvieron un conflicto con Vietnan despues de la derrota norteamericana....fue cuando Vietnan acabó con el terrorífico régimen de Pol Pot (con la condena de EEUU, acostumbrado a aliarse con lo mejor de cada casa ) y simultaneamente rechazó una invasión China en el norte (Pekín era patrono de los Khemeres).
Pero digamos que estos conflictos chino-vietmano-Camboyanos son posteriores a la guerra
Camboya al igual que LAos se vieron involucrados en la guerra en tanto que fueron masivamente bombardeados por la aviación estadounidense durante el conflcto buscando la línea de suministro Ho Chi Min , de hecho Laos fue bombardeada hasta el esperpento , tanto que aun hoy las bombas no explosionadas son utilizadas cómo material de construcción




Sin duda cosas de nazis, según nuestro amigo Jordi

saludos

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Lady_Sith escribió: ↑21 Mar 2022 01:14

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gálvez escribió: ↑18 Mar 2022 09:24

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Lady_Sith escribió: ↑18 Mar 2022 06:54

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gálvez escribió: ↑14 Mar 2022 13:21

Tener preferencias por un modelo político es una cosa.Justificar agresiones internacionales y violaciones del derecho internacional en defensa de dicho modelo político es otra cosa bien distinta.

La guerra de Vietenam fue en nombre de la democracia versus al totalitarismo, La teoría del efecto dominó....supongo que usted estaría a favor de dicha guerra. LA democracia con NApalm entra.

saludos

En la guerra de Vietnam se metieron la URSS y USA, aunque la URSS no hiciera mil pelis sobre lo mal q les fue. Sin olvidar que China y Corea del Norte, además de los Jemeres Rojos tb estuvieron metidos por allí.

La URSS si no me equivoco participó en Vietman dando armas a Vietnan del Norte....siendo particularmente decisiva la aportación en misiles antiaereos y la artilleria, pero no me consta que participase directamente en dicha guerra y mucho menos en el bando perdedor. ¿podría precisarme mas?
Algo similar me pasa con Corea del Norte...
China y la Camboya de los Khemeres rojos si tuvieron un conflicto con Vietnan despues de la derrota norteamericana....fue cuando Vietnan acabó con el terrorífico régimen de Pol Pot (con la condena de EEUU, acostumbrado a aliarse con lo mejor de cada casa ) y simultaneamente rechazó una invasión China en el norte (Pekín era patrono de los Khemeres).
Pero digamos que estos conflictos chino-vietmano-Camboyanos son posteriores a la guerra
Camboya al igual que LAos se vieron involucrados en la guerra en tanto que fueron masivamente bombardeados por la aviación estadounidense durante el conflcto buscando la línea de suministro Ho Chi Min , de hecho Laos fue bombardeada hasta el esperpento , tanto que aun hoy las bombas no explosionadas son utilizadas cómo material de construcción




Sin duda cosas de nazis, según nuestro amigo Jordi

saludos

La situación en la zona fue bastante compleja y pero es sabido que URSS mandó a gente "expertos" sobre el terreno y China, Corea y los jemeres Rojos apoyaron a Vietnam del Norte.

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José escribió: ↑14 Mar 2022 19:40

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Shaiapouf escribió: ↑14 Mar 2022 18:06
El Dº de la autodeterminación de los pueblos es inaplicable en la mayoría de los contextos básicamente porque definir pueblo (mejor dicho nación), es un ejercicio que nunca acaba y que siempre cae en el gris de la arbitrariedad política. Allí mismo está LDE diciendo algo así como "bueno, los pueblos tienen que autodeterminarse, pero tienen que ser viables, cualquiera no se puede autodeterminar", el problema no es que esto sea poco coherente, porque tiene su lógica, el problema es que esa viabilidad que observa el mismo, no la observan todos, y desde luego no los principales implicados. El Dº mencionado aplicó fiel y acabadamente en casos donde existía una relación de colonialismo, y, digamos las cosas por su nombre, fue la vía legal norteamericana y soviética (porque existe una coincidencia entre Wilson y Lenin) para acabar con los imperios ingleses y franceses sacando a esos rivales del mapa político (que en aquel entonces estaban arruinados, pero en 100 años nada es seguro).

Y por supuesto, es la versión liberal de las relaciones estatales actualizada con "democracia". El pueblo que se autodetermina es como el ciudadano político que escoge su vida. Lo que nadie sabe es cuándo hay o no hay pueblo autodeterminado. Bueno, personalmente podemos tener certeza pero no a nivel colectivo que es como efectivamente se solucionan los temas políticos.

Es fácil de aplicar cuando tenemos un hecho claro y objetivo, un país que tiene control político sobre un territorio en condiciones de colonialismo, y eso por ejemplo ocurría con los franceses e ingleses en África y Asia. La relación colonialista también es fácil de definir cuando entendemos lo que es y fue el colonialismo (diferencias legales entre ciudadanos según su origen, unos de primera categoría y otros de segunda, siendo los de primera categoría aquellos que nacen en el país que controla; una metrópolis que expolia a sus colonias, etc.), pero cuando esto no existe, y lo que hay son solo sentimientos étnicos que ni siquiera son mayoritarios (como entre Madrid y Catalunya, o entre Inglaterra y Escocia), o cuando el territorio que se desea escindir es justo el más rico, o está influenciado por una potencia extranjera, el derecho no tiene cómo aplicarse sin pasar a llevar otros derechos como el de la igualdad ante la ley o la misma soberanía. ¿Cómo justifico el derecho de los cambas bolivianos para independizarse? ¿Hay pueblos más legítimos que otros? ¿Hay una metodología científica que sirva para saber si efectivamente dos pueblos son diferentes entre sí? Lo digo porque un camba boliviano podrá apelar a diferencias regionales para definirse como pueblo diferente del boliviano (cuando en el fondo puede existir un asunto meramente económico), ¿hay una antigüedad cronológica para poder establecer que una tradición es, efectivamente, una tradición? Porque el día de mañana los pijos de Santiago (Chile) podrían comenzar a hablar en inglés y escuchar country, ¿cuántos años tendrían que esperar para que se les defina como pueblo en caso de que deseen independizarse? ¿Y los inmigrantes? Los que llegan en búsqueda de mejorar sus ingresos hasta el momento no ocasionan estos problemas porque se terminan mezclando, pero en la historia hay sobrados casos de minorías étnicas que se instalan para luego hacer llamado a la secesión en pro de su país de origen (dejando a Rusia, que su estrategia con las minorías rusas es conocida, miremos a los Estados Unidos con Texas), ¿cuántos individuos de un pueblo tienen que sentirse representados por ciertos valores particulares para que comencemos a considerarlos un pueblo diferente? Porque yo, realmente no veo diferencias entre madrileños y catalanes más que algunos catalanes pueden hablar ese idioma, y lo más importante, si decimos que todo se soluciona con un referéndum, ¿cuántas veces lo realizamos para decir que un pueblo no se puede escindir de otro? Los escoceses perdieron un referéndum pero los independentistas seguirán intentando llevar a cabo una y otra vez hasta que la jugada les salga óptima, quizás en una próxima recesión, ¿Y qué pasa entonces? Si entre 2000 y 2030 se realizan X intentos de referéndum hasta que se obtiene mayoría, ¿qué ocurre con las minorías? ¿Es realmente válido un resultado del 55% por el sí cuando 5 años antes el 55% estaba por el no? ¿Qué ocurre si en los próximos 5 años ese 55% vuelve a ir por el no? Nada, se han separado y unirse no es algo que se contempla en este derecho.

En fin, son muchos los vacíos que posee y que solo los llena el momento porque lo que hay detrás, muy en el fondo, es la justificación o bien de un status quo, o de un cambio a favor de quienes lo promueven, porque de lo contrario, ¿es realmente soberano y autónomo el pueblo saudí? ¿Lo es más que el pueblo tibetano al menos? ¿Lo es Kosovo más que el Donbás? ¿O lo es más que el saudí? Son muchísimas incongruencias y por eso, siempre que se intente defender vas a terminar en contradicciones.

Lo que hay detrás de todo, no son más que relaciones de poder y reconfiguración de las fronteras según las animosidades y necesidades de cada uno de los actores, no según derechos naturales, porque finalmente el derecho no es natural.

Exposición muy completa. ¿Qué opinión tendrán los indepes del foro?

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jordi escribió:

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Edison escribió:

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Edwin escribió:

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Logan escribió:

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Edwin escribió: ↑29 Mar 2022 19:54 Entiendo que ves el argumento de Shaiapouf como el definitivo contra el independentismo. (Y de paso, me ves a mí como indepe )
Lo que dice es que, salvo casos claros de injerencia externa (colonialismo), el derecho de autodeterminación no deja de ser algo difuso, matizable y muy dependiente casi de lo emocional de los agentes implicados. A mí me parece algo muy razonable. Pero desde luego no lo veo como el argumento definitivo contra el independentismo: cuando algo se encuentra en el ámbito de la frontera, se puede argumentar a su alrededor de forma bidireccional.