Foro para el debate político civilizado
http://soloespolitica.com/foro/
Pero es un miedo inducido, impostado, si alguien tiene mucho miedo de algo, ni lo menciona, toca madera, no llames a los malos augurios.
Hay que disculpar las circunstancias, ahora el resentimiento del perdedor aflora.
Hasta donde yo entiendo esto son subvenciones y no ayudas, la diferencia está en la justificación del gasto ya asumido y en la implementación de proyectos evaluables.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Nov 2020 10:46 Independientemente se traten de organizaciones feministas o de cualquier otro tipo lo que yo encuentro cuestionable es eso de las ayudas meramente nominativas , sin ningún tipo de concurrencia competitiva alguna y sin ningún tipo de finalidad concreta.
Es decir, a mi entender a mi no me parece de entrada mal que se doten de 26 millones para asociaciones feministas (o de lo que sean, repito) .
Pero si pienso que se deberían de dotar ese presupuesto para el apoyo a proyectos y programas específicos que el gobierno considere de interés social.
Es decir, en lugar de decir, doy 26 millones a equis asociaciones de forma discrecional y arbitraria (lo que efectivamente puede ser un tipo de cleintelismo descarado exagerado hacia el asociacionismo civil) , el tema lo plantearía en el sentido de doto de 26 millones para proyectos específicos relacionados con las mujeres por ese mismo valor bajo unos criterios de concurrencia competitiva tal y cual clarament eobjetivables, y que las asociaciones presenten sus proyectos concretos , se evalúen siguiendo un baremo objetivo y se financien a los que cumplan mejor los objetivos sociales que se persiguen.
Es decir, no dar 26 millones a la asociación de pepita o a la asociación de juanita....(porque efectivamente eso es fomentar el clientelismo y el servilismo de las asociaciones) , sino dar 26 millones a los mejores proyectos de "Atención a las mujeres con violencia de género....o acoso laboral....etc, etc.....
De la primera manera es fácil crearte redes clientelares y fomenta el caciquismo. De la segunda manera haces copartícipe a la sociedad civil de unas políticas sociales concretas que el gobienro considera positivas.
Amen que los requisitos de control de fondos en un proyecto son mucho más controlables al ser finalistas se deben de dedicar a las actividades programadas, y por tanto redundar en un beneficio social, no meramente en un beneficio corporativo y endogámico (sueldos de Juanita y Pepita y sus amiguitas básicamente) sin control alguno.
Saludos
Me he ido al BOE y te comento.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑17 Nov 2020 23:26Hasta donde yo entiendo esto son subvenciones y no ayudas, la diferencia está en la justificación del gasto ya asumido y en la implementación de proyectos evaluables.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Nov 2020 10:46 Independientemente se traten de organizaciones feministas o de cualquier otro tipo lo que yo encuentro cuestionable es eso de las ayudas meramente nominativas , sin ningún tipo de concurrencia competitiva alguna y sin ningún tipo de finalidad concreta.
Es decir, a mi entender a mi no me parece de entrada mal que se doten de 26 millones para asociaciones feministas (o de lo que sean, repito) .
Pero si pienso que se deberían de dotar ese presupuesto para el apoyo a proyectos y programas específicos que el gobierno considere de interés social.
Es decir, en lugar de decir, doy 26 millones a equis asociaciones de forma discrecional y arbitraria (lo que efectivamente puede ser un tipo de cleintelismo descarado exagerado hacia el asociacionismo civil) , el tema lo plantearía en el sentido de doto de 26 millones para proyectos específicos relacionados con las mujeres por ese mismo valor bajo unos criterios de concurrencia competitiva tal y cual clarament eobjetivables, y que las asociaciones presenten sus proyectos concretos , se evalúen siguiendo un baremo objetivo y se financien a los que cumplan mejor los objetivos sociales que se persiguen.
Es decir, no dar 26 millones a la asociación de pepita o a la asociación de juanita....(porque efectivamente eso es fomentar el clientelismo y el servilismo de las asociaciones) , sino dar 26 millones a los mejores proyectos de "Atención a las mujeres con violencia de género....o acoso laboral....etc, etc.....
De la primera manera es fácil crearte redes clientelares y fomenta el caciquismo. De la segunda manera haces copartícipe a la sociedad civil de unas políticas sociales concretas que el gobienro considera positivas.
Amen que los requisitos de control de fondos en un proyecto son mucho más controlables al ser finalistas se deben de dedicar a las actividades programadas, y por tanto redundar en un beneficio social, no meramente en un beneficio corporativo y endogámico (sueldos de Juanita y Pepita y sus amiguitas básicamente) sin control alguno.
Saludos
Me remito a lo que tú mismo comentas, no diferencio entre entidades ni colectivos beneficiarios sino en el tipo de prestación economica: ayuda o subvención.
Total, que lo que hace el gobierno es comprar votos y voluntades.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2020 10:38Me he ido al BOE y te comento.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑17 Nov 2020 23:26Hasta donde yo entiendo esto son subvenciones y no ayudas, la diferencia está en la justificación del gasto ya asumido y en la implementación de proyectos evaluables.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Nov 2020 10:46 Independientemente se traten de organizaciones feministas o de cualquier otro tipo lo que yo encuentro cuestionable es eso de las ayudas meramente nominativas , sin ningún tipo de concurrencia competitiva alguna y sin ningún tipo de finalidad concreta.
Es decir, a mi entender a mi no me parece de entrada mal que se doten de 26 millones para asociaciones feministas (o de lo que sean, repito) .
Pero si pienso que se deberían de dotar ese presupuesto para el apoyo a proyectos y programas específicos que el gobierno considere de interés social.
Es decir, en lugar de decir, doy 26 millones a equis asociaciones de forma discrecional y arbitraria (lo que efectivamente puede ser un tipo de cleintelismo descarado exagerado hacia el asociacionismo civil) , el tema lo plantearía en el sentido de doto de 26 millones para proyectos específicos relacionados con las mujeres por ese mismo valor bajo unos criterios de concurrencia competitiva tal y cual clarament eobjetivables, y que las asociaciones presenten sus proyectos concretos , se evalúen siguiendo un baremo objetivo y se financien a los que cumplan mejor los objetivos sociales que se persiguen.
Es decir, no dar 26 millones a la asociación de pepita o a la asociación de juanita....(porque efectivamente eso es fomentar el clientelismo y el servilismo de las asociaciones) , sino dar 26 millones a los mejores proyectos de "Atención a las mujeres con violencia de género....o acoso laboral....etc, etc.....
De la primera manera es fácil crearte redes clientelares y fomenta el caciquismo. De la segunda manera haces copartícipe a la sociedad civil de unas políticas sociales concretas que el gobienro considera positivas.
Amen que los requisitos de control de fondos en un proyecto son mucho más controlables al ser finalistas se deben de dedicar a las actividades programadas, y por tanto redundar en un beneficio social, no meramente en un beneficio corporativo y endogámico (sueldos de Juanita y Pepita y sus amiguitas básicamente) sin control alguno.
Saludos
Me remito a lo que tú mismo comentas, no diferencio entre entidades ni colectivos beneficiarios sino en el tipo de prestación economica: ayuda o subvención.
1) Efectivamente .Tu matiz es correcto, no son ayudas sino subvenciones que tienen una obligación de justificación. Pero la aplicación finalista es muy vaga y da para casi cualquier cosa.Es decir que muy probablemente será fácil diluir gastos de gestión y funcionamiento de las asociaciones en ellas
En la práctica me da la impresión que son cómo ayudas pero que luego vas a tener que hacer una justificación de coste.No es lo mismo justificar un proyecto al que previamente te has comprometido enviando un presupuesto previo, que una subvención "abierta" a cualquier tipo de actividad y presupuesto igualmente abierto.Dicho en cristiano que vas a justificar tu gasto en lo que te de la real gana siendo solo un poco creativo.
2) Para mi , repito, las subvenciones deben de ser finalistas y por concurrencia competitiva.El dinero público debe de ir a implementar medidas que el gobierno considere de interés público y bajo unos criterios objetivos . Hacerlo cómo se ha hecho , mediante una lista con cantidades a dedo a determinadas asociaciones, me parece arbitrario y fomentador del clientelismo....¿qué criterio se han seguido para hacer semejante lista....?
3) La falacia cherry picking que se monta el artículo es bastante vergonzante. La noticia habla de "se riegan con equis millones asociaciones feministas".....vas al listado y son asociaciones de todo tipo
Que tanto monta a efecto de lo que estamos hablando , pero el sesgo de la noticia es brutal.Si algo es criticable es lo que he dicho, que sean subvenicones dadas a priori sin concurrencia y esa discrecionalidad no es buena.....pero no lo es ni con asociaciones feministas ni del resto de los colectivos que aparecen en el listado.
Señalar solo las feminista sy obviar al resto es muy tendencioso y desinformador..
4) Otra cosa que me irrita es que haya sido vía RDL ,Real decreto, que a mi entender es un ejemplo cómo se usa y abusa de esta posibilidad....todo entra en el saco de la urgencia....todo se tramita así.
Lo que era una cosa pensada para la excepción, acaba convirtiendose en la norma porque es cómodo para el poder
saludos
LA desgracia de tu afirmación es que es doblemente cierta. La primera porque es cierto.La segunda porque es cierto en pluralVer citas anterioresAtila escribió: ↑18 Nov 2020 10:53Total, que lo que hace el gobierno es comprar votos y voluntades.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2020 10:38Me he ido al BOE y te comento.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑17 Nov 2020 23:26Hasta donde yo entiendo esto son subvenciones y no ayudas, la diferencia está en la justificación del gasto ya asumido y en la implementación de proyectos evaluables.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Nov 2020 10:46 Independientemente se traten de organizaciones feministas o de cualquier otro tipo lo que yo encuentro cuestionable es eso de las ayudas meramente nominativas , sin ningún tipo de concurrencia competitiva alguna y sin ningún tipo de finalidad concreta.
Es decir, a mi entender a mi no me parece de entrada mal que se doten de 26 millones para asociaciones feministas (o de lo que sean, repito) .
Pero si pienso que se deberían de dotar ese presupuesto para el apoyo a proyectos y programas específicos que el gobierno considere de interés social.
Es decir, en lugar de decir, doy 26 millones a equis asociaciones de forma discrecional y arbitraria (lo que efectivamente puede ser un tipo de cleintelismo descarado exagerado hacia el asociacionismo civil) , el tema lo plantearía en el sentido de doto de 26 millones para proyectos específicos relacionados con las mujeres por ese mismo valor bajo unos criterios de concurrencia competitiva tal y cual clarament eobjetivables, y que las asociaciones presenten sus proyectos concretos , se evalúen siguiendo un baremo objetivo y se financien a los que cumplan mejor los objetivos sociales que se persiguen.
Es decir, no dar 26 millones a la asociación de pepita o a la asociación de juanita....(porque efectivamente eso es fomentar el clientelismo y el servilismo de las asociaciones) , sino dar 26 millones a los mejores proyectos de "Atención a las mujeres con violencia de género....o acoso laboral....etc, etc.....
De la primera manera es fácil crearte redes clientelares y fomenta el caciquismo. De la segunda manera haces copartícipe a la sociedad civil de unas políticas sociales concretas que el gobienro considera positivas.
Amen que los requisitos de control de fondos en un proyecto son mucho más controlables al ser finalistas se deben de dedicar a las actividades programadas, y por tanto redundar en un beneficio social, no meramente en un beneficio corporativo y endogámico (sueldos de Juanita y Pepita y sus amiguitas básicamente) sin control alguno.
Saludos
Me remito a lo que tú mismo comentas, no diferencio entre entidades ni colectivos beneficiarios sino en el tipo de prestación economica: ayuda o subvención.
1) Efectivamente .Tu matiz es correcto, no son ayudas sino subvenciones que tienen una obligación de justificación. Pero la aplicación finalista es muy vaga y da para casi cualquier cosa.Es decir que muy probablemente será fácil diluir gastos de gestión y funcionamiento de las asociaciones en ellas
En la práctica me da la impresión que son cómo ayudas pero que luego vas a tener que hacer una justificación de coste.No es lo mismo justificar un proyecto al que previamente te has comprometido enviando un presupuesto previo, que una subvención "abierta" a cualquier tipo de actividad y presupuesto igualmente abierto.Dicho en cristiano que vas a justificar tu gasto en lo que te de la real gana siendo solo un poco creativo.
2) Para mi , repito, las subvenciones deben de ser finalistas y por concurrencia competitiva.El dinero público debe de ir a implementar medidas que el gobierno considere de interés público y bajo unos criterios objetivos . Hacerlo cómo se ha hecho , mediante una lista con cantidades a dedo a determinadas asociaciones, me parece arbitrario y fomentador del clientelismo....¿qué criterio se han seguido para hacer semejante lista....?
3) La falacia cherry picking que se monta el artículo es bastante vergonzante. La noticia habla de "se riegan con equis millones asociaciones feministas".....vas al listado y son asociaciones de todo tipo
Que tanto monta a efecto de lo que estamos hablando , pero el sesgo de la noticia es brutal.Si algo es criticable es lo que he dicho, que sean subvenicones dadas a priori sin concurrencia y esa discrecionalidad no es buena.....pero no lo es ni con asociaciones feministas ni del resto de los colectivos que aparecen en el listado.
Señalar solo las feminista sy obviar al resto es muy tendencioso y desinformador..
4) Otra cosa que me irrita es que haya sido vía RDL ,Real decreto, que a mi entender es un ejemplo cómo se usa y abusa de esta posibilidad....todo entra en el saco de la urgencia....todo se tramita así.
Lo que era una cosa pensada para la excepción, acaba convirtiendose en la norma porque es cómodo para el poder
saludos
Y cuando los gobierno en vez de zanahorias dan palos, ¿Eso que tipo de clientismo político provoca?Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2020 11:34LA desgracia de tu afirmación es que es doblemente cierta. La primera porque es cierto.La segunda porque es cierto en pluralVer citas anterioresAtila escribió: ↑18 Nov 2020 10:53Total, que lo que hace el gobierno es comprar votos y voluntades.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2020 10:38Me he ido al BOE y te comento.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑17 Nov 2020 23:26
Hasta donde yo entiendo esto son subvenciones y no ayudas, la diferencia está en la justificación del gasto ya asumido y en la implementación de proyectos evaluables.
Me remito a lo que tú mismo comentas, no diferencio entre entidades ni colectivos beneficiarios sino en el tipo de prestación economica: ayuda o subvención.
1) Efectivamente .Tu matiz es correcto, no son ayudas sino subvenciones que tienen una obligación de justificación. Pero la aplicación finalista es muy vaga y da para casi cualquier cosa.Es decir que muy probablemente será fácil diluir gastos de gestión y funcionamiento de las asociaciones en ellas
En la práctica me da la impresión que son cómo ayudas pero que luego vas a tener que hacer una justificación de coste.No es lo mismo justificar un proyecto al que previamente te has comprometido enviando un presupuesto previo, que una subvención "abierta" a cualquier tipo de actividad y presupuesto igualmente abierto.Dicho en cristiano que vas a justificar tu gasto en lo que te de la real gana siendo solo un poco creativo.
2) Para mi , repito, las subvenciones deben de ser finalistas y por concurrencia competitiva.El dinero público debe de ir a implementar medidas que el gobierno considere de interés público y bajo unos criterios objetivos . Hacerlo cómo se ha hecho , mediante una lista con cantidades a dedo a determinadas asociaciones, me parece arbitrario y fomentador del clientelismo....¿qué criterio se han seguido para hacer semejante lista....?
3) La falacia cherry picking que se monta el artículo es bastante vergonzante. La noticia habla de "se riegan con equis millones asociaciones feministas".....vas al listado y son asociaciones de todo tipo
Que tanto monta a efecto de lo que estamos hablando , pero el sesgo de la noticia es brutal.Si algo es criticable es lo que he dicho, que sean subvenicones dadas a priori sin concurrencia y esa discrecionalidad no es buena.....pero no lo es ni con asociaciones feministas ni del resto de los colectivos que aparecen en el listado.
Señalar solo las feminista sy obviar al resto es muy tendencioso y desinformador..
4) Otra cosa que me irrita es que haya sido vía RDL ,Real decreto, que a mi entender es un ejemplo cómo se usa y abusa de esta posibilidad....todo entra en el saco de la urgencia....todo se tramita así.
Lo que era una cosa pensada para la excepción, acaba convirtiendose en la norma porque es cómodo para el poder
saludos
Los gobiernos recurren al clientelismo político, y eso es un problemón estructural en nuestro sistema
saludos
¿Podrías ser mas específico en lo de "los palos".? Es para saber a que te refieresVer citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑18 Nov 2020 11:39Y cuando los gobierno en vez de zanahorias dan palos, ¿Eso que tipo de clientismo político provoca?Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2020 11:34LA desgracia de tu afirmación es que es doblemente cierta. La primera porque es cierto.La segunda porque es cierto en pluralVer citas anterioresAtila escribió: ↑18 Nov 2020 10:53Total, que lo que hace el gobierno es comprar votos y voluntades.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2020 10:38
Me he ido al BOE y te comento.
1) Efectivamente .Tu matiz es correcto, no son ayudas sino subvenciones que tienen una obligación de justificación. Pero la aplicación finalista es muy vaga y da para casi cualquier cosa.Es decir que muy probablemente será fácil diluir gastos de gestión y funcionamiento de las asociaciones en ellas
En la práctica me da la impresión que son cómo ayudas pero que luego vas a tener que hacer una justificación de coste.No es lo mismo justificar un proyecto al que previamente te has comprometido enviando un presupuesto previo, que una subvención "abierta" a cualquier tipo de actividad y presupuesto igualmente abierto.Dicho en cristiano que vas a justificar tu gasto en lo que te de la real gana siendo solo un poco creativo.
2) Para mi , repito, las subvenciones deben de ser finalistas y por concurrencia competitiva.El dinero público debe de ir a implementar medidas que el gobierno considere de interés público y bajo unos criterios objetivos . Hacerlo cómo se ha hecho , mediante una lista con cantidades a dedo a determinadas asociaciones, me parece arbitrario y fomentador del clientelismo....¿qué criterio se han seguido para hacer semejante lista....?
3) La falacia cherry picking que se monta el artículo es bastante vergonzante. La noticia habla de "se riegan con equis millones asociaciones feministas".....vas al listado y son asociaciones de todo tipo
Que tanto monta a efecto de lo que estamos hablando , pero el sesgo de la noticia es brutal.Si algo es criticable es lo que he dicho, que sean subvenicones dadas a priori sin concurrencia y esa discrecionalidad no es buena.....pero no lo es ni con asociaciones feministas ni del resto de los colectivos que aparecen en el listado.
Señalar solo las feminista sy obviar al resto es muy tendencioso y desinformador..
4) Otra cosa que me irrita es que haya sido vía RDL ,Real decreto, que a mi entender es un ejemplo cómo se usa y abusa de esta posibilidad....todo entra en el saco de la urgencia....todo se tramita así.
Lo que era una cosa pensada para la excepción, acaba convirtiendose en la norma porque es cómodo para el poder
saludos
Los gobiernos recurren al clientelismo político, y eso es un problemón estructural en nuestro sistema
saludos
Saludos
Los gobiernos, dan palos y zanahorias, supuestamente palos para los malos y zanahorias para los buenos.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2020 12:03¿Podrías ser mas específico en lo de "los palos".? Es para saber a que te refieresVer citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑18 Nov 2020 11:39Y cuando los gobierno en vez de zanahorias dan palos, ¿Eso que tipo de clientismo político provoca?
Saludos
saludos
Ah , entiendoVer citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑18 Nov 2020 12:33Los gobiernos, dan palos y zanahorias, supuestamente palos para los malos y zanahorias para los buenos.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2020 12:03¿Podrías ser mas específico en lo de "los palos".? Es para saber a que te refieres
saludos
Y si cuando el gobierno da zanahorias provoca con ello un clientelismo politico, que tipo de clientismo provoca cuando da palos en vez de zanahorias, esa es la pregunta.
Palos en generico, las leyes por ejemplo si no cumples con tus deberes.
Zanahorias, ayudas publicas para incentivar ciertas cosas, supuestamente buenas.
Saludos
Creo que entiendo lo que me comentas, me explico:Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2020 10:38Me he ido al BOE y te comento.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑17 Nov 2020 23:26Hasta donde yo entiendo esto son subvenciones y no ayudas, la diferencia está en la justificación del gasto ya asumido y en la implementación de proyectos evaluables.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Nov 2020 10:46 Independientemente se traten de organizaciones feministas o de cualquier otro tipo lo que yo encuentro cuestionable es eso de las ayudas meramente nominativas , sin ningún tipo de concurrencia competitiva alguna y sin ningún tipo de finalidad concreta.
Es decir, a mi entender a mi no me parece de entrada mal que se doten de 26 millones para asociaciones feministas (o de lo que sean, repito) .
Pero si pienso que se deberían de dotar ese presupuesto para el apoyo a proyectos y programas específicos que el gobierno considere de interés social.
Es decir, en lugar de decir, doy 26 millones a equis asociaciones de forma discrecional y arbitraria (lo que efectivamente puede ser un tipo de cleintelismo descarado exagerado hacia el asociacionismo civil) , el tema lo plantearía en el sentido de doto de 26 millones para proyectos específicos relacionados con las mujeres por ese mismo valor bajo unos criterios de concurrencia competitiva tal y cual clarament eobjetivables, y que las asociaciones presenten sus proyectos concretos , se evalúen siguiendo un baremo objetivo y se financien a los que cumplan mejor los objetivos sociales que se persiguen.
Es decir, no dar 26 millones a la asociación de pepita o a la asociación de juanita....(porque efectivamente eso es fomentar el clientelismo y el servilismo de las asociaciones) , sino dar 26 millones a los mejores proyectos de "Atención a las mujeres con violencia de género....o acoso laboral....etc, etc.....
De la primera manera es fácil crearte redes clientelares y fomenta el caciquismo. De la segunda manera haces copartícipe a la sociedad civil de unas políticas sociales concretas que el gobienro considera positivas.
Amen que los requisitos de control de fondos en un proyecto son mucho más controlables al ser finalistas se deben de dedicar a las actividades programadas, y por tanto redundar en un beneficio social, no meramente en un beneficio corporativo y endogámico (sueldos de Juanita y Pepita y sus amiguitas básicamente) sin control alguno.
Saludos
Me remito a lo que tú mismo comentas, no diferencio entre entidades ni colectivos beneficiarios sino en el tipo de prestación economica: ayuda o subvención.
1) Efectivamente .Tu matiz es correcto, no son ayudas sino subvenciones que tienen una obligación de justificación. Pero la aplicación finalista es muy vaga y da para casi cualquier cosa.Es decir que muy probablemente será fácil diluir gastos de gestión y funcionamiento de las asociaciones en ellas
En la práctica me da la impresión que son cómo ayudas pero que luego vas a tener que hacer una justificación de coste.No es lo mismo justificar un proyecto al que previamente te has comprometido enviando un presupuesto previo, que una subvención "abierta" a cualquier tipo de actividad y presupuesto igualmente abierto.Dicho en cristiano que vas a justificar tu gasto en lo que te de la real gana siendo solo un poco creativo.
2) Para mi , repito, las subvenciones deben de ser finalistas y por concurrencia competitiva.El dinero público debe de ir a implementar medidas que el gobierno considere de interés público y bajo unos criterios objetivos . Hacerlo cómo se ha hecho , mediante una lista con cantidades a dedo a determinadas asociaciones, me parece arbitrario y fomentador del clientelismo....¿qué criterio se han seguido para hacer semejante lista....?
3) La falacia cherry picking que se monta el artículo es bastante vergonzante. La noticia habla de "se riegan con equis millones asociaciones feministas".....vas al listado y son asociaciones de todo tipo
Que tanto monta a efecto de lo que estamos hablando , pero el sesgo de la noticia es brutal.Si algo es criticable es lo que he dicho, que sean subvenicones dadas a priori sin concurrencia y esa discrecionalidad no es buena.....pero no lo es ni con asociaciones feministas ni del resto de los colectivos que aparecen en el listado.
Señalar solo las feminista sy obviar al resto es muy tendencioso y desinformador..
4) Otra cosa que me irrita es que haya sido vía RDL ,Real decreto, que a mi entender es un ejemplo cómo se usa y abusa de esta posibilidad....todo entra en el saco de la urgencia....todo se tramita así.
Lo que era una cosa pensada para la excepción, acaba convirtiendose en la norma porque es cómodo para el poder
saludos
Buenos días amigo Galvez:Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2020 14:24Ah , entiendoVer citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑18 Nov 2020 12:33Los gobiernos, dan palos y zanahorias, supuestamente palos para los malos y zanahorias para los buenos.
Y si cuando el gobierno da zanahorias provoca con ello un clientelismo politico, que tipo de clientismo provoca cuando da palos en vez de zanahorias, esa es la pregunta.
Palos en generico, las leyes por ejemplo si no cumples con tus deberes.
Zanahorias, ayudas publicas para incentivar ciertas cosas, supuestamente buenas.
Saludos
Gracias
Si, los gobiernos tienen políticas de incentivos (zanahorias) y desicentivos incluso coercitivos (palos) y YO NO ESTOY haciendo una propuesta a la totalidad de que la política de zanahorias sea mala per se. Es mas, yo soy favorable a las políticas de incentivos
Lo que estoy cuestionando es CÓMO se establece dicha política de incentivos.
Es decir, si lo haces de modo aritrario y cuyo único criterio es ponerlo en una lista discrecional en un Real decreto ley, evidentemente es una política de incentivos arbitraria pues el unico criterio de consesión es que le de la gana al redactor del decreto y por tanto fomenta el clientelismo hacía el mismo.Portate bien y te pondré en la lista, portate mal y no aparecerás en la misma o lo harás severamente menguado.
Si por el contra pones las zanahorias en una concurrencia competitiva mas o menos objetiva, pues la zanahoria serán para los que presenten proyectos utiles a la sociedad bajo unos criterios objetivables (y cuanto mas objetivables mucho mejor) pues eso no genera clientelismo y entiendo es mas eficaz socialmente
Con los "palos" pues igual.
Si estos son arbitrarios ( a quienes a ti te peten) y no se basan en criterios objetivos pues estarás sancionando a quienes te sean políticamente mas molesto, por lo cual es fomentar el clientelismo incluso de una manera mas chunga y matonil aún
Si por contra estableces criterios sancionadores objetivos, pues no sería una cacicada, ni algo discrecional, y cumpliría cierta finalidad social.
Es cómo en el caso de la censura que discutimos
Si tu sacas una ley que define lo que es difamación, pues si incumples te evalua un juez y te empura o no en base a la definición de la ley
Pero si por contra se establece una selección discrecional de que es admisible publicar y que no a criterio del gobierno pues estás fomentando el clientelismo y siendo un puto cacique totalitario
En resumen , per se, ni el palo ni la zanahoria son malos. si lo es el uso discrecional y arbitrario de los mismos
Saludos
Efectivamente.Ver citas anterioresEl Sopapo escribió:Buenos días amigo Galvez:
He procurado que así fuera.
Demos por bueno que cuando la zanahoria se da por otros supuestos intereses, aparece, se crea un clientelismo político, supuestamente del mismo signo que el del que le da la zanahoria. Y las zanahorias las da el gobierno de turno, sea de un signo o de otro.
Zanahoria mal dada, clientelismo político, si se diera bien supuestamente ese clientelísmo político no existiría.
Ahora veamos el palo, habrá también palos bien dados y palos mal dados, digamos que los bien dados son neutros, no afectan a nadie ni crean ningún tipo de clientelismo político, ¿pero y cuando los palos están mal dados? Porque de esos también hay, lo mismo que de las zanahorias.
¿Cuando hay muchos palos mal dados también se crea algo? algún tipo de clientelismo político negativo, contrario al que reparte los palos.
Saludos
Al 100%Ver citas anterioresKalea escribió: ↑18 Nov 2020 14:45Creo que entiendo lo que me comentas, me explico:Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2020 10:38Me he ido al BOE y te comento.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑17 Nov 2020 23:26Hasta donde yo entiendo esto son subvenciones y no ayudas, la diferencia está en la justificación del gasto ya asumido y en la implementación de proyectos evaluables.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑17 Nov 2020 10:46 Independientemente se traten de organizaciones feministas o de cualquier otro tipo lo que yo encuentro cuestionable es eso de las ayudas meramente nominativas , sin ningún tipo de concurrencia competitiva alguna y sin ningún tipo de finalidad concreta.
Es decir, a mi entender a mi no me parece de entrada mal que se doten de 26 millones para asociaciones feministas (o de lo que sean, repito) .
Pero si pienso que se deberían de dotar ese presupuesto para el apoyo a proyectos y programas específicos que el gobierno considere de interés social.
Es decir, en lugar de decir, doy 26 millones a equis asociaciones de forma discrecional y arbitraria (lo que efectivamente puede ser un tipo de cleintelismo descarado exagerado hacia el asociacionismo civil) , el tema lo plantearía en el sentido de doto de 26 millones para proyectos específicos relacionados con las mujeres por ese mismo valor bajo unos criterios de concurrencia competitiva tal y cual clarament eobjetivables, y que las asociaciones presenten sus proyectos concretos , se evalúen siguiendo un baremo objetivo y se financien a los que cumplan mejor los objetivos sociales que se persiguen.
Es decir, no dar 26 millones a la asociación de pepita o a la asociación de juanita....(porque efectivamente eso es fomentar el clientelismo y el servilismo de las asociaciones) , sino dar 26 millones a los mejores proyectos de "Atención a las mujeres con violencia de género....o acoso laboral....etc, etc.....
De la primera manera es fácil crearte redes clientelares y fomenta el caciquismo. De la segunda manera haces copartícipe a la sociedad civil de unas políticas sociales concretas que el gobienro considera positivas.
Amen que los requisitos de control de fondos en un proyecto son mucho más controlables al ser finalistas se deben de dedicar a las actividades programadas, y por tanto redundar en un beneficio social, no meramente en un beneficio corporativo y endogámico (sueldos de Juanita y Pepita y sus amiguitas básicamente) sin control alguno.
Saludos
Me remito a lo que tú mismo comentas, no diferencio entre entidades ni colectivos beneficiarios sino en el tipo de prestación economica: ayuda o subvención.
1) Efectivamente .Tu matiz es correcto, no son ayudas sino subvenciones que tienen una obligación de justificación. Pero la aplicación finalista es muy vaga y da para casi cualquier cosa.Es decir que muy probablemente será fácil diluir gastos de gestión y funcionamiento de las asociaciones en ellas
En la práctica me da la impresión que son cómo ayudas pero que luego vas a tener que hacer una justificación de coste.No es lo mismo justificar un proyecto al que previamente te has comprometido enviando un presupuesto previo, que una subvención "abierta" a cualquier tipo de actividad y presupuesto igualmente abierto.Dicho en cristiano que vas a justificar tu gasto en lo que te de la real gana siendo solo un poco creativo.
2) Para mi , repito, las subvenciones deben de ser finalistas y por concurrencia competitiva.El dinero público debe de ir a implementar medidas que el gobierno considere de interés público y bajo unos criterios objetivos . Hacerlo cómo se ha hecho , mediante una lista con cantidades a dedo a determinadas asociaciones, me parece arbitrario y fomentador del clientelismo....¿qué criterio se han seguido para hacer semejante lista....?
3) La falacia cherry picking que se monta el artículo es bastante vergonzante. La noticia habla de "se riegan con equis millones asociaciones feministas".....vas al listado y son asociaciones de todo tipo
Que tanto monta a efecto de lo que estamos hablando , pero el sesgo de la noticia es brutal.Si algo es criticable es lo que he dicho, que sean subvenicones dadas a priori sin concurrencia y esa discrecionalidad no es buena.....pero no lo es ni con asociaciones feministas ni del resto de los colectivos que aparecen en el listado.
Señalar solo las feminista sy obviar al resto es muy tendencioso y desinformador..
4) Otra cosa que me irrita es que haya sido vía RDL ,Real decreto, que a mi entender es un ejemplo cómo se usa y abusa de esta posibilidad....todo entra en el saco de la urgencia....todo se tramita así.
Lo que era una cosa pensada para la excepción, acaba convirtiendose en la norma porque es cómodo para el poder
saludos
Se ha publicado la lista de las asociaciones que acceden a subvenciones y la cantidad percibida pero no se detalla en concepto de qué y eso genera desconfianza, a mi también no creas. Mi duda ¿previamente ha habido convocatoria abierta para la presentación de proyectos? Te lo pregunto porque no tengo ni idea, entiendo que lo has comprobado y no, no existe esa convocatoria.
Pues de ser así me anticipo, aquí puede pasar igual a lo ocurrido con el banco de alimentos en Valencia, que durante años estuvieron subvencionados y al pedir la justificación sólo aparecieron los sueldos de los directivos (el resto eran voluntarios) y la compra de un equipo de climatización. Una bonita manera de "enriquecerse" a costa de determinadas víctimas a ls que supuestamente ayudas.
Asco no, Gálvez, mucho más, lo haga quien lo haga, pero no puedo afirmar nada porque no tengo ninguna otra información que la que hay en el foro y necesito poder contrastarla.
Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑19 Nov 2020 10:21Al 100%Ver citas anterioresKalea escribió: ↑18 Nov 2020 14:45Creo que entiendo lo que me comentas, me explico:Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑18 Nov 2020 10:38Me he ido al BOE y te comento.Ver citas anterioresKalea escribió: ↑17 Nov 2020 23:26
Hasta donde yo entiendo esto son subvenciones y no ayudas, la diferencia está en la justificación del gasto ya asumido y en la implementación de proyectos evaluables.
Me remito a lo que tú mismo comentas, no diferencio entre entidades ni colectivos beneficiarios sino en el tipo de prestación economica: ayuda o subvención.
1) Efectivamente .Tu matiz es correcto, no son ayudas sino subvenciones que tienen una obligación de justificación. Pero la aplicación finalista es muy vaga y da para casi cualquier cosa.Es decir que muy probablemente será fácil diluir gastos de gestión y funcionamiento de las asociaciones en ellas
En la práctica me da la impresión que son cómo ayudas pero que luego vas a tener que hacer una justificación de coste.No es lo mismo justificar un proyecto al que previamente te has comprometido enviando un presupuesto previo, que una subvención "abierta" a cualquier tipo de actividad y presupuesto igualmente abierto.Dicho en cristiano que vas a justificar tu gasto en lo que te de la real gana siendo solo un poco creativo.
2) Para mi , repito, las subvenciones deben de ser finalistas y por concurrencia competitiva.El dinero público debe de ir a implementar medidas que el gobierno considere de interés público y bajo unos criterios objetivos . Hacerlo cómo se ha hecho , mediante una lista con cantidades a dedo a determinadas asociaciones, me parece arbitrario y fomentador del clientelismo....¿qué criterio se han seguido para hacer semejante lista....?
3) La falacia cherry picking que se monta el artículo es bastante vergonzante. La noticia habla de "se riegan con equis millones asociaciones feministas".....vas al listado y son asociaciones de todo tipo
Que tanto monta a efecto de lo que estamos hablando , pero el sesgo de la noticia es brutal.Si algo es criticable es lo que he dicho, que sean subvenicones dadas a priori sin concurrencia y esa discrecionalidad no es buena.....pero no lo es ni con asociaciones feministas ni del resto de los colectivos que aparecen en el listado.
Señalar solo las feminista sy obviar al resto es muy tendencioso y desinformador..
4) Otra cosa que me irrita es que haya sido vía RDL ,Real decreto, que a mi entender es un ejemplo cómo se usa y abusa de esta posibilidad....todo entra en el saco de la urgencia....todo se tramita así.
Lo que era una cosa pensada para la excepción, acaba convirtiendose en la norma porque es cómodo para el poder
saludos
Se ha publicado la lista de las asociaciones que acceden a subvenciones y la cantidad percibida pero no se detalla en concepto de qué y eso genera desconfianza, a mi también no creas. Mi duda ¿previamente ha habido convocatoria abierta para la presentación de proyectos? Te lo pregunto porque no tengo ni idea, entiendo que lo has comprobado y no, no existe esa convocatoria.
Pues de ser así me anticipo, aquí puede pasar igual a lo ocurrido con el banco de alimentos en Valencia, que durante años estuvieron subvencionados y al pedir la justificación sólo aparecieron los sueldos de los directivos (el resto eran voluntarios) y la compra de un equipo de climatización. Una bonita manera de "enriquecerse" a costa de determinadas víctimas a ls que supuestamente ayudas.
Asco no, Gálvez, mucho más, lo haga quien lo haga, pero no puedo afirmar nada porque no tengo ninguna otra información que la que hay en el foro y necesito poder contrastarla.
Asi es.Es cómo el caso del banco de alimentos que cuentas.Se te asigna una subvención para que te la gastes en "cosas" relacionadas con....pero no para ceñirte a un presupuesto previamente aprobado para unas acciones concretas previamente evaluadas y consideradas de utilidad social.
Dicho en cristiano, te dan esa pasta que luego podrás justificar cómo te de la real gana solo echándole un poco de imaginación....y si, eso acabará en sueldos y gastos de personal de amiguetes mayormente (me imagino con alguna contratación en "agradecimiento" del magno consesor de la ayuda).
Y no solo es que esta convocatoria NO haya sido bajo concurrencia competitiva (es decir presentando proyectos en una convocatoria ni nada así), sino asignación directa (es decir, porque los he puesto en una lista de forma arbitraria y he asignado cantidades igualmente arbitrarias)...es que además se ha tramitado vía Real Decreto Ley, es decir, sin previa tramitación parlamentaria.
Es decir, que por RDL le dan dinero a juanito y a pepito,...sin mas explicaciones.
Detrás de toda concesión de dinero público siempre va a existir un margen para "mamoneo", depende de lo creativo que se sea en a picaresca y lo hábil que se sea retorciendo el sistema o lo que se quieran arriesgar ....pero es que ESTO es sencillamente indisimulado,es ir a saco....sin sutileza alguna.
Añadir que no es una figura nueva.Tampoco es que se haya inventado ahora. Pero es que es un procedimiendo administrativo de concesión de subvenciones directamente concebido para el clientelismo y el caciquismo.Es algo que no debería de poder articularse así salvo en circunstancias muy excepcionales.Es algo que no debería de existir, sencillamente.
saludos
