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juan.gonzalez escribió:Ver citas anteriores
Andrés Galián escribió:Ver citas anteriores
juan.gonzalez escribió:Bienvenido.
Le escribo desde el móvil, por tanto perdóneme si soy sucinto.
Empecemos con lo que estoy de acuerdo.
Efectivamente, comparto su opinión respecto al problema catalán. El independentismo catalán iba a la baja, hasta hace nada, cosa que descarta la teoría de la adoctrinación.
También debo decir que un gobierno más descentralizado en zonas que lo pidan sería recomendable. En otras zonas de España, si no se requiere, pues se debería abstener de hacerlo. El café para todos siempre me pareció un error.
Opino también, que en ciertos medios españoles se estila una parcialidad bastante anticatalana. Y con eso no quiero decir que en Cataluña no pase; sin embargo, los medios catalanes (que son parciales también) no atacan a los españoles si no al gobierno español (soy catalán, y por tanto, aunque casuística, lo sé).
Cosas que no estoy de acuerdo.
Aviso. Su punto de vista sobre el nacionalismo, el patriotismo y sus diferencias no son algo que he reflexionado mucho. Mientras me lo pienso, que le responderé, le expondré mis ideas respecto al nacionalismo en general.
Su definición de patriotismo es floja, a mi humilde entender. Probaria de abstenerme de poner la palabra patria en ella; o definiría patria.
Supongo que a patria se referirá a tierra natal. La pregunta es clara, ¿qual es tu tierra natal?
Podría ser la que alcanza la vista. La que puedes recorrer tres días a pie. Puede ser una región geográfica. Pero seguramente (simple estadística, en su cado concreto no lo se ) usted, piensa en la nación, grupo étnico, región con raíces históricas, ...
Con esto pretendo relacionar el nacionalismo con el patriotismo. Es decir, aunque el nacionalismo se base en lo que usted dice, la elección de la patria se basa , efectivamente, en lo mismo que se basa el nacionalismo.
Aunque ligeramente diferente, están íntimamente relacionados a mi parecer.
Su opinión sobre nacionalismo y patria en ciertas zonas de España es muy sensata.
Sin embargo, yo soy firme opositor del nacionalismo y patriotismo vario (aunque su concepción de patriotismo e muy amplia, más que la mía). Viendo lo que dicho nacionalismo aporta a la sociedad; es decir, diferencias entre una persona nacionalista y una no nacionalista, y viendo en retrospectiva la historia de los nacionalismos, no puedo sino decir que es un factor de riesgo de la sociedad, y que como sociedad madura (en teoría al menos) debería ser extirpado de ella de la forma más prompta posible.
Buenas noches Juan, gracias por un primer comentario realmente constructivo y con el que creo se puede dar un primer paso en este debate que deseaba abrir.
Lo primero que quería decirle es que mantendré en este mensaje la misma deferencia con la que usted me ha tratado pero, aunque muy agradecida, considero que sería mejor tutearnos y dejarla atrás a partir del siguiente mensaje si a usted le parece bien. Soy un estudiante de casi veinte años y se me hace extraño un trato tan cortés.
Tras decir eso me gustaría explicar un poco mi visión y la confusión que haya podido causarle (hablo de confusión porque estoy totalmente de acuerdo con su opinión así que no se puede hablar de confrontación).
Entiendo su visión sobre el patriotismo y no es menos cierto que siempre se ha identificado con nacionalismo, de hecho, considero que lleva usted razón y es más un problema de lingüística que de ideología y quizás no debería utilizar esta palabra en la teoría que abordo.
Admito que ni yo mismo estoy seguro de la verdadera diferencia pero he investigado sobre ello y realmente lo he postulado lo mejor que he podido, aun así es uno de esos temas en los que siempre hay diferentes versiones, personas que piensan que significa una cosa y otras que piensan lo contrario así que me reitero en que el término está quizás mal utilizado y debería cambiarse por otro pero yo considero que es el correcto.
Dicho todo lo anterior, exactamente lo mismo que usted ha dicho es lo que yo quería transmitir y lo he abordado con ese término porque realmente creo que es el correcto aunque comprendo que lleve a error ya que yo mismo me lo planteo pero necesitaríamos un lingüista para que nos aclarara este tema.
Sin embargo la base es la misma, dejando de un lado lo que el término puede significar, eso que usted dice de acabar con el nacionalismo es precisamente lo que digo yo. Deberíamos centrarnos en otras cosas que no fueran la raza, la religión o demás aspectos identitarios para establecer nuestra unión con otros pueblos. Una frase que resume estupendamente este "patriotismo" constitucional es la de "allá donde haya un hombre que crea en los mismos derechos y deberes en los que yo creo para la sociedad, puede ser considerado mi hermano".
Esos derechos y deberes vienen escritos y defendidos en la constitución y es por eso que se llama así la teoría, digamos que tu patria es la contitución y la libertad que ella te otorga como ciudadano amparado bajo la misma (ya que me pedía una definición de patria bajo la premisa de esta teoría).
Un ejemplo sería: Una persona española y cristiana de raza blanca que cree en el derecho a decidir, la libertad de expresión, la soberanía popular, etc, puede ser considerado de la misma patria que una persona musulmana, de raza negra y de Angola que cree en esos mismos derechos y libertades. Ambos amparados bajo una constitución que preserve esos derechos y deberes y con la posibilidad de cambiar esa constitución cuando ninguno de los dos estén de acuerdo con algún punto serán hermanos a pesar de sus diferencias culturales y en sus mentes no cabrá diferencia alguna entre uno y el otro.
Esa es la "utopía" del "patriotismo" constitucional, que, insisto, es compatible con la diferenciación cultural, las banderas, y las costumbres de cada nación, pero está por encima de ellas.
Espero que todo haya quedado más claro y que sigamos discutiendo y debatiendo sobre este tema que hoy en día concierne a mucha gente en nuestro país y creo que es muy interesante, gracias de nuevo por un primer comentario de verdadero debate político (entre usted y yo la verdad que me he metido a la vez en varios foros de política, nunca antes lo había hecho, y a verdad que estaba empezando a perder la esperanza en estas pequeñas comunidades de Internet, gracias por devolvérmela). Fins aviat.
PD: Me gustaría que me contara más sobre las diferencias entre prensa española y catalana en cuanto a este tema se refiere, me parece muy interesante y significativo de cuál es la realidad de lo que piensa cada pueblo y de cómo actúa en consecuencia.
Primero, tutéeme lo que quiera. Es sólo mi costumbre, al tener que hablar así siempre en el trabajo.
Segundo, hay bastantes foreros serios con opiniones válidas y argumentadas (más que las mías) en este foro. No se desanime.
Tercero, disculpe mi falta de comprensión en su primer mensaje. Me ha quedado claro ahora lo que quería decir, y para bien o para mal, estoy bastante de acuerdo con usted.
Sin embargo, dado que estamos aquí para debatir, vamos a debatir. Soy un fan de la mayéutica, por tanto vamos a poner a prueba sus ideas.
Todos sabemos que sobre el papel, las cosas son muy bonitas. El comunismo es un ejemplo de ello; sin embargo, incluso comunistas lo ven ya como utopía irrealizable. Por tanto, vayamos al detalle.
Si usted pone como nexo identitario de un país una realidad constitucional, sería lógico pensar que las personas que viven en ella (o la [gran] mayoría de ellas, al menos) están de acuerdo. Ejemplifiquemos: España y Cataluña. En Cataluña, aunque la independencia no es mayoría (por poco, pero no), lo que sí hay mayoría es en un cambio constitucional. ¿Cómo lo articularía usted (no sólo ya en el caso catalán, sino en caso que regiones o partes de una sociedad quieran cambiar algo de dicha realidad constitucional)?
Vayamos a más casos. Vamos a ver si usted es europeísta o no. Digamos que en cuestión constitucional nos podríamos considerar parecidos a los franceses (ahora no se me pierda en el ejemplo, solo ejemplifico para que sea más gráfica la generalización, no nos pongamos a encontrar diferencias entre franceses y españoles). Entonces, ¿usted defendería una unión con los franceses; i.e., una unión con los que tienen una realidad constitucional parecida a la nuestra?
PD: me olvidaba de su posdata. Supongo que sabe que los medios catalanes de comunicación están en su gran mayoría fuertemente subvencionados por la generalitat. Esto conlleva que la imparcialidad sea imposible. Sin embargo, en su gran mayoría se acusa a la administración (sobretodo al PP) de la situación actual, y del inmovilismo político respecto a la cuestión catalana. No he visto yo, o de forma residual, odio a los españoles u otras forma de desprecio. Usualmente están más relacionados con temas políticos. En cambio, la impresión que yo saco de los medios nacionales (pura opinión), es que, aún criticando mayormente a la administración catalana, se estila en partidos políticos o regiones de España anticatalismo. Pues sí, aquí se tiene la opinión que en ciertas partes de España ciertos partidos usan los catalanes como enemigos para sacar rédito electoral, y avivar las llamas de un nacionalismo rancio.
Claro está que nacionalismo rancio en Cataluña vamos sobrados.
Hola otra vez, siento haber tardado tanto en responder pero me puse con el de la educación ayer y se me fue todo el tiempo en eso. Y aún queda mucho por decir, recuérdeme que hable de las diferencias entre sector privado y público y de la posibilidad de examinar a los niños sobre sus capacidades.
Respecto a la primera pregunta, está claro (y va usted ahí por muy buen camino) que para llevar a cabo el patriotismo constitucional la Constitución debe ser el nexo identitario del pueblo, ese sería el punto uno. El punto dos es que si la Constitución une al pueblo, entonces el pueblo debe estar de acuerdo con ella al 100%, eso supone una posición algo complicada pero no imposible ya que la Constitución debe ser importante pero también debe estar abierta al cambio o, mejor dicho, subyugada a la soberanía popular.
La Constitución no es un edicto romano como nos hacen creer hoy día y por tanto no debería ser un texto blindado que se tome por perfecto y esté totalmente cerrado al cambio, al fin y al cabo la perfección no existe y el cambio constitucional no es más que la respuesta al propio cambio social que vive el pueblo y es, por tanto, un buen camino para acercarse a él y para presentar la Consitución como un posible nexo popular.
Tras esto, la respuesta es sí, sí a cualquier cambio constitucional como forma de respeto hacia la soberanía que el pueblo debería tener sobre su Constitución, la respuesta al cómo es igualmente sencilla, referéndum, directo y simple, el pueblo pide un cambio constitucional, se vota, según de lo que salga en votación se hace o no, sin más, sin trabas, de esa manera el pueblo sentirá que puede decidir sobre la forma en que están regulados su sistema y su sociedad y hará caminar a ambas hacia un lugar más justo y de entendimiento entre culturas.
Si nos vamos a un ejemplo práctico como el de Cataluña o cualquier otra región que pidiera un cambio constitucional creo que es algo que está ocurriendo ahora mismo y si se da cuenta el español vuelve a caer en el radicalismo aquí ya que se nos está hablando hoy de tres posibilidades, o no se deja hacer referéndum, o se hace en Cataluña, o se hace en toda España y todos decidimos sobre su futuro. La posibilidad del cambio constitucional no se plantea desde el punto de vista del referéndum sino de la élite política, PSOE o Podemos dicen que quieren cambiar la Constitución pero no que vayan a preguntarle al pueblo qué cambios desean. (No les echo la culpa, el problema seguramente no es suyo sino del sistema en sí, un cambio constitucional en España es una opción muy compleja. La Constitución es algo que los padres de la democracia (con toda su buena fe en aquellos difíciles momentos) blindaron para impedir cualquier cambio. Un ejemplo sería este, si quisiéramos un referéndum para decidir entre monarquía y república ¿qué habría que hacer? Pues primero debe ser aprobado dicho referéndum en el congreso, lo que supone que partidos como pp deberían aprobarlo y permitirlo ya de entrada, después que se realice el referéndum y que salga la república, después esa decisión popular digamos que se toma a modo consultivo, no vinculante, es decir que no tiene efecto directo porque lo haya dicho el pueblo sino que aún debe ser aprobada por el senado y de nuevo pasar al congreso que aprueben la república, esa sería la forma de hacerlo hoy día, como veis, muy complicada, es por eso que los partidos a favor de cambios constitucionales no plantean referéndum sobre esos cambios sino que prefieren realizarlos directamente por votación en el congreso. Vuelvo a repetir que esto es algo que hicieron los padres de la democracia en un momento complicado en el que era necesario blindar dicha democracia pero hoy en día ya no estamos en ese momento, el cambio es necesario y llegará antes o después).
Tras haber excusado a la izquierda por esta falta diré que es igualmente injusto, por cómo está establecido el sistema, que la decisión del pueblo sobre la Constitución se vea tan subyugada a la decisión de la élite política. Este sería un cambio necesario en el caso del patriotismo constitucional, como ya he dicho, si Cataluña pide un cambio de Constitución debería llevarse directamente a referéndum nacional y que ese referéndum fuera vinculante al 100%. En palabras simples, la Constitución es del pueblo, es lo que los une y los hace iguales, si la quieren cambiar se cambia, punto.
Sé que pensaréis que si el cambio y una mayor libertad para Cataluña se lleva a referéndum nacional sería injusto porque España entera votará que no, bueno, realmente, esa es una opción estúpida que nos han puesto sobre la mesa bajo la premisa de "Cataluña es parte de España y como nos afecta nosotros también decidimos", esa no es mi posición ni mucho menos. Si la Constitución es de todos, el cambio debiera ser para todos, empezando por ahí, si Cataluña desea ser un Estado Federal con mayor libertad, no lo podría pedir para sí misma únicamente sino que debería hacerlo para todas las CCAA, es decir, un cambio total hacia un Estado Federalista. No sería entonces un referéndum nacional sobre la soberanía de Cataluña sino que sería un referéndum nacional sobre la soberanía nacional y así no se daría ese caso injusto en el que Cataluña vota sí, España vota no y Cataluña pierde porque España es más grande.
Respecto a la segunda pregunta, la respuesta es nuevamente sí, ya que es el momento de la política del sí, de dejar atrás el no y avanzar. Por supuesto que podríamos considerarnos hermanos de cualquier otra nación cuya Constitución nos haga iguales a sus ciudadanos y a los nuestros, ese es el proyecto europeo y ese debería ser el proyecto del mundo algún día, ese sería el proyecto del patriotismo constitucional y es muy bueno que hable usted de ello porque es precisamente lo que hace falta en Europa para constatar esta unión que tanto está costando llevar adelante. Muchas veces me preguntan: "Pero ¿qué tengo yo que ver con un francés? Hablan distinto, piensan distinto, sus costumbres son diferentes, no son como yo." Yo les digo, la libertad, la libertad es lo que tú tienes que ver con un francés, eso os une, os hace fuertes, os hace iguales. (Que conste que este aparente fervor europeísta tiene, por supuesto y como no podía ser de otra forma, matices en la actualidad, por desgracia la Unión Europea me parece más hoy una Jerarquización Europea, podremos hablar de ello en otro tema pero quería que quedara claro, soy totalmente europeísta pero no sólo eso, estoy también a favor de la unión con cualquier otro que sea como nosotros, otra cosa es que la Unión Europea refleje hoy día una alianza real, parece más una forma de control de los países de primera sobre los de segunda).
Para finalizar y con respecto a su postdata, estoy de acuerdo con usted y no puedo hacer más que pedir disculpas como español que soy. Le aseguro que a mí mismo me duele cuando escucho en un bar frases de odio hacia Cataluña y los catalanes, algo que se repite más de lo que me gustaría y que ya parece normal en esta España mía. El radicalismo nos pierde, la patria nos enceguece, es por eso que necesitamos el patriotismo constitucional para cambiar las mismas bases sobre las que se sienta la idea de patria. Recordemos que pertenecemos a una nación de personas que en 1812 se tiraban con un simple cuchillo de cocina de cabeza a las tropas francesas bien armadas en una misión kamikaze, valiente pero suicida, con el único objetivo de sustituir a José Bonaparte el liberal por Fernando VII el absolutista. "¿Cómo es eso posible?" Me preguntó un extranjero. "No eres español, no podrías entenderlo, Bonaparte era francés, lo llamaban el rey intruso". Le respondí. Tras una pausa el extranjero me miró extrañado y dijo: "¿No era Fernando un Borbón?".