Solo es Política

Ver citas anteriores

Ganímedes escribió:Entonces en el caso del banco que me presta dinero para comprarme una moto, si yo me gasto el dinero en poner un picadero y me sale mal y me endeudo hasta las cejas con facturas sin pagar, ¿no tiene el banco que responder tambien por deuda ilegítima?

Imagínese que en vez de prestarle dinero para comprarse una moto le presta dinero para sobornar a un tercero y es consciente de la finalidad del préstamo.

Ver citas anteriores

Baco escribió:Pues que metan presos a unos pocos, cero. Pero no veo como enlazarlo con la deuda

Pues son 105 millones que forman parte de la misma. Si no ve la relación...

Ver citas anteriores

Baco escribió:Pues que metan presos a unos pocos, cero. Pero no veo como enlazarlo con la deuda

¿Cuántos casos como éste hay por ahí ocultos al contribuyente? Claro que merece la pena auditar cómo y en qué se gasta su dinero:

La Auditoría municipal, aprobada en el pleno del 22 de julio con el apoyo de PSOE y Ciudadanos, persigue tres objetivos: consolidar una herramienta de información sobre la gestión económica municipal; analizar el uso de los recursos públicos y el impacto que la deuda ha tenido sobre la ciudadanía; y poner en marcha un protocolo que garantice transparencia, los procesos de rendición de cuentas y el control ciudadano en el Ayuntamiento de Madrid.

Ver citas anteriores

dyonysos escribió:

Ver citas anteriores

Ganímedes escribió:Entonces en el caso del banco que me presta dinero para comprarme una moto, si yo me gasto el dinero en poner un picadero y me sale mal y me endeudo hasta las cejas con facturas sin pagar, ¿no tiene el banco que responder tambien por deuda ilegítima?

Imagínese que en vez de prestarle dinero para comprarse una moto le presta dinero para sobornar a un tercero y es consciente de la finalidad del préstamo.

Eso sí, pero si yo soy gobernante y quiero dinero para sobornar a alguien, no le pido al prestamista dinero para sobornar a alguien, le diré que es para gastos de reparacion de alcantarillado, y luego haré con el dinero lo que me salga del pito
Además no estamos hablando de pedir dinero para cometer delitos, sino de pedir dinero para hacer una obra que luego el gobernante que le suceda dirá que no era necesaria y declarará la deuda como ilegítima y el prestamista no recupera el dinero
no lo entiendo

Yo no creo que el tema vaya tanto por no pagar la deuda, aunque ésta sea ilegítima sino porque los ciudadanos conozcan por qué se ha producido esa deuda.

Otra situación diferente es la de las contrataciones para la externalización de servicios publicos, eso de dar a una empresa, generalmente por una cantidad que no obligue a la publicación de concurso público en cumplimiento de la ley o el pago fraccionado por fases para no superarla tampoco, la explotación de un recurso público que genera mayor gasto al ciudadano que si lo hiciera la propia entidad local.

De todas formas, lo principal de auditar la deuda será conocer en qué se han estado gastando el dinero del ciudadano y que haya participación ciudadana para que no sean los políticos los únicos gestores.

Todos los ayuntamientos se han encontrado con la limitación que impone la ley de racionalización de la administración local, en vigor desde el 13 de junio y que limita brutalmente el ejercicio a todos aquellos ayuntamientos que tengan déficit, que son casi todos, por ejemplo, esta ley permite la externalización de un servicio pero no la contratación directa por parte del ayuntamiento de ese personal aunque resulte más barato.

"auditoria ciudadana" pero que cojones es eso de una auditoria ciudadana? lo que tienen que hacer es una auditoria como Dios manda, la deuda hay que pagarla claro que si, salvo aquella que se tenga con proveedores de bienes o servicios que estén inflados en su precio, y por supuesto los responsables políticos de cualquier irregularidad, que sean empapelados, pero volando, antes de que prescriban sus fechorías.

Ver citas anteriores

rEVELDE escribió:"auditoria ciudadana" pero que cojones es eso de una auditoria ciudadana? lo que tienen que hacer es una auditoria como Dios manda, la deuda hay que pagarla claro que si, salvo aquella que se tenga con proveedores de bienes o servicios que estén inflados en su precio, y por supuesto los responsables políticos de cualquier irregularidad, que sean empapelados, pero volando, antes de que prescriban sus fechorías.

Esas cosillas saldrán.

En cuanto revisen contratos, licitaciones y demás veremos como ha sido la gestión en los ayuntamientos.

Y en cuanto empiecen con los contratos del personal también habrán risas y lloros. Como les dé por sacar de los ayuntamientos a los enchufados los tacharan de mandar a los trabajadores al paro, aunque se sepa que no pegan palo al agua y se dedican a perjudicar las labores de los nuevos gobiernos locales porque su único mérito laboral es tener carnet de partido.

Ver citas anteriores

Ganímedes escribió:

Ver citas anteriores

dyonysos escribió:

Ver citas anteriores

Ganímedes escribió:Entonces en el caso del banco que me presta dinero para comprarme una moto, si yo me gasto el dinero en poner un picadero y me sale mal y me endeudo hasta las cejas con facturas sin pagar, ¿no tiene el banco que responder tambien por deuda ilegítima?

Imagínese que en vez de prestarle dinero para comprarse una moto le presta dinero para sobornar a un tercero y es consciente de la finalidad del préstamo.

Eso sí, pero si yo soy gobernante y quiero dinero para sobornar a alguien, no le pido al prestamista dinero para sobornar a alguien, le diré que es para gastos de reparacion de alcantarillado, y luego haré con el dinero lo que me salga del pito
Además no estamos hablando de pedir dinero para cometer delitos, sino de pedir dinero para hacer una obra que luego el gobernante que le suceda dirá que no era necesaria y declarará la deuda como ilegítima y el prestamista no recupera el dinero
no lo entiendo

Ahora imagine que parte de la deuda es con una constructora que ha sobreinflado el precio en un 30% para llevarselo en sobornos varios.

Ver citas anteriores

dyonysos escribió:

Ver citas anteriores

Ganímedes escribió:

Ver citas anteriores

dyonysos escribió:

Ver citas anteriores

Ganímedes escribió:Entonces en el caso del banco que me presta dinero para comprarme una moto, si yo me gasto el dinero en poner un picadero y me sale mal y me endeudo hasta las cejas con facturas sin pagar, ¿no tiene el banco que responder tambien por deuda ilegítima?

Imagínese que en vez de prestarle dinero para comprarse una moto le presta dinero para sobornar a un tercero y es consciente de la finalidad del préstamo.

Eso sí, pero si yo soy gobernante y quiero dinero para sobornar a alguien, no le pido al prestamista dinero para sobornar a alguien, le diré que es para gastos de reparacion de alcantarillado, y luego haré con el dinero lo que me salga del pito
Además no estamos hablando de pedir dinero para cometer delitos, sino de pedir dinero para hacer una obra que luego el gobernante que le suceda dirá que no era necesaria y declarará la deuda como ilegítima y el prestamista no recupera el dinero
no lo entiendo

Ahora imagine que parte de la deuda es con una constructora que ha sobreinflado el precio en un 30% para llevarselo en sobornos varios.

O para pagar alquileres a personas allegadas al partido teniendo el consistorio suficientes inmuebles y vacios.

Ver citas anteriores

dyonysos escribió:

Ver citas anteriores

Ganímedes escribió:

Ver citas anteriores

dyonysos escribió:

Ver citas anteriores

Ganímedes escribió:Entonces en el caso del banco que me presta dinero para comprarme una moto, si yo me gasto el dinero en poner un picadero y me sale mal y me endeudo hasta las cejas con facturas sin pagar, ¿no tiene el banco que responder tambien por deuda ilegítima?

Imagínese que en vez de prestarle dinero para comprarse una moto le presta dinero para sobornar a un tercero y es consciente de la finalidad del préstamo.

Eso sí, pero si yo soy gobernante y quiero dinero para sobornar a alguien, no le pido al prestamista dinero para sobornar a alguien, le diré que es para gastos de reparacion de alcantarillado, y luego haré con el dinero lo que me salga del pito
Además no estamos hablando de pedir dinero para cometer delitos, sino de pedir dinero para hacer una obra que luego el gobernante que le suceda dirá que no era necesaria y declarará la deuda como ilegítima y el prestamista no recupera el dinero
no lo entiendo

Ahora imagine que parte de la deuda es con una constructora que ha sobreinflado el precio en un 30% para llevarselo en sobornos varios.

Pero ese es otro tema, ahi hay delito, es otra historia diferente. Estábamos hablando de gastos que los nuevos gobernantes deciden que no debian haberse hecho y declaran esa deuda como ilegitima. Me parece rarisimo eso.

No es lo mismo que un particular pida un préstamo del que responde él, que lo haga un político en donde responde el ciudadano.

Si un político pide préstamos para pagar un campeonato de F1, de vela, construir un aeropuerto fantasma o prestar dinero a sus amiguetes sin hacer nada o pagar intereses abusivos sin nigún criterio, eso es ilegítimo. Que soporte otro el peso porque el ciudadano no tiene la culpa de nada.

Badalona, primera ciudad española en declarar ilegítima parte de su deuda
El pleno municipal aprueba una moción que considera ilegítimos los intereses de los préstamos contraídos con varias entidades financieras.

En concreto, los intereses contraídos con varias entidades financieras por el capital prestado en el marco del Plan de Pago de Proveedores 2012, un total de 31.036.946 euros, por el cual se aplicaron unos intereses del 5,54%, mientras que las entidades obtuvieron el dinero a intereses inferiores al 1%.

“Un sistema de financiación perverso”

“Con este sencillo sistema –sostuvo el grupo en el pleno- los bancos obtienen una enorme rentabilidad a base de especular con la prima de riesgo y de rebote perjudicar a la ciudadanía”. Este mecanismo se repite también con los préstamos ICO, en los cuales las entidades financieras prestan dinero a los ayuntamientos a un interés variable superior al 5%, cuando han obtenido este capital al 1% de interés. “Este sistema de financiación es perverso, injusto, y facilita la dictadura financiera”, concluyen.

La Marea

1)Me parece increible que haya gente que vea mal que se haga una auditoria del uso que s eda al dinero público...
Lo que debería de parecer inconcebible es exactament elo ocntrario...que no se den de manera sistemática y obligatoria.

2)La deuda odiosa o ilegítima no es lo que simplona o incluso demagógicamente se está denostando con eso de "si pido prestado para un coche y me lo gasto en putas, no debo de pagar la deuda"

La deuda odiosa es aquella en que el gestor público y el prestamista cometen un ilicito a sabiendas.

La deuda que no es finalista, efectivamente no puede ser catalogada de deuda ilicita pues el que presta es un tercero de buena voluntad.

Pero si por ejemplo una empresa externa hace un acuerdo ilicito a sabiendas con el gestor público para llevarse la pasta en un copntrato amañado , por ejemplo , evidentmente las facturas por ese contrato (que es deuda) sería deuda odiosa.

Una auditoria de deuda no persigue hacer un simpa, debe de perseguir evitar que te roben y esquilmen.

saludos

La adquisición de esa deuda fue legitimada por el voto a determinados partidos a pesar de que era de dominio público lo que sucedía, por no entrar en que el "impago" de la deuda no implica el castigo al delincuente y por tanto no genera en el futuro corrupto inquietud alguna.

A mi forma de ver la lucha en retrospectiva es, en la mayoría de los casos, una enorme pérdida de tiempo... Lo que hay que hacer es poner a funcionar el Sistema Judicial de este país y dotarle de medios, tanto a nivel de una legislación correcta como los puramente materiales. De esta forma podremos evitar el desastre antes de que suceda y no estar sometidos a los "abandonos y recuperaciones de deuda" en función de quién gobierne dado nuestro sistema turnista.

Y cuando hablo de "retrospectiva" me refiero a delitos que hayan prescrito, no a los cometidos "ayer".


Encima no estamos en el fantástico debate de si un Ayuntamiento tiene competencias y/o fuerza suficiente para auditar su propia deuda, contratando por sí mismos una empresa que se haga cargo de esa auditoría. Que a veces parece que sea la UE la que mande una legión de especialistas (a los que este país ni les va ni les viene) a revisar todo con lupa, cuando al final resulta que lo acaba haciendo la empresa que pertenece al nuevo alcalde (caso del PSOE de Alcalá de Henares).

Ver citas anteriores

Oldways escribió:La adquisición de esa deuda fue legitimada por el voto a determinados partidos a pesar de que era de dominio público lo que sucedía, por no entrar en que el "impago" de la deuda no implica el castigo al delincuente y por tanto no genera en el futuro corrupto inquietud alguna.

A mi forma de ver la lucha en retrospectiva es, en la mayoría de los casos, una enorme pérdida de tiempo... Lo que hay que hacer es poner a funcionar el Sistema Judicial de este país y dotarle de medios, tanto a nivel de una legislación correcta como los puramente materiales. De esta forma podremos evitar el desastre antes de que suceda y no estar sometidos a los "abandonos y recuperaciones de deuda" en función de quién gobierne dado nuestro sistema turnista.

Y cuando hablo de "retrospectiva" me refiero a delitos que hayan prescrito, no a los cometidos "ayer".


Encima no estamos en el fantástico debate de si un Ayuntamiento tiene competencias y/o fuerza suficiente para auditar su propia deuda, contratando por sí mismos una empresa que se haga cargo de esa auditoría. Que a veces parece que sea la UE la que mande una legión de especialistas (a los que este país ni les va ni les viene) a revisar todo con lupa, cuando al final resulta que lo acaba haciendo la empresa que pertenece al nuevo alcalde (caso del PSOE de Alcalá de Henares).

Claro que tiene sentido la retrospectiva si puedes detectar fraudes y no hacer correr a los ciudadanos con sus consecuencias.

Que tu hayas elegido a unos gestores no quiere decir que estos tengan derechos a realizar ilicitos ni estén legitimados para hecerlo.El haber sido votado no es una coartada infinita ni el votar una responsabilidad infinita.

No tiene sentido estudiar los fraudes de la epoca de Canovas del Castillo, es evidente, eso solo tienen interes para historiadores, pero los que tengan plena vigencia por supuesto que si.

saludos

Ver citas anteriores

gálvez escribió:1)Me parece increible que haya gente que vea mal que se haga una auditoria del uso que s eda al dinero público...
Lo que debería de parecer inconcebible es exactament elo ocntrario...que no se den de manera sistemática y obligatoria.

2)La deuda odiosa o ilegítima no es lo que simplona o incluso demagógicamente se está denostando con eso de "si pido prestado para un coche y me lo gasto en putas, no debo de pagar la deuda"

La deuda odiosa es aquella en que el gestor público y el prestamista cometen un ilicito a sabiendas.

La deuda que no es finalista, efectivamente no puede ser catalogada de deuda ilicita pues el que presta es un tercero de buena voluntad.

Pero si por ejemplo una empresa externa hace un acuerdo ilicito a sabiendas con el gestor público para llevarse la pasta en un copntrato amañado , por ejemplo , evidentmente las facturas por ese contrato (que es deuda) sería deuda odiosa.

Una auditoria de deuda no persigue hacer un simpa, debe de perseguir evitar que te roben y esquilmen.

saludos

Vamos a ver, eso no es de lo que estoy yo hablando. Yo no hablo de acuerdos ilicitos entre gobernante y prestamista para llevarse puesto el dinero, yo hablo de un gobernante que decide hacer una obra porque la considera positiva y el tiempo demuestra que fue un error y entonces llega su sucesor y declara esa deuda como ilegitima
yo no tengo nada claro que eso se pueda hacer

Debe existir complicidad entre el prestamista y el prestatario o abuso de algún tipo.

EEUU se negó a pagar a Francia la deuda contraída por Irak mientras lo administraba declarandola deuda ilegítima/odiosa. Y Bush está muy lejos de ser un podemita perroflautas.

Los franceses dijeron Oh la la! c'est incroyable!

Ver citas anteriores

Ganímedes escribió:

Ver citas anteriores

gálvez escribió:1)Me parece increible que haya gente que vea mal que se haga una auditoria del uso que s eda al dinero público...
Lo que debería de parecer inconcebible es exactament elo ocntrario...que no se den de manera sistemática y obligatoria.

2)La deuda odiosa o ilegítima no es lo que simplona o incluso demagógicamente se está denostando con eso de "si pido prestado para un coche y me lo gasto en putas, no debo de pagar la deuda"

La deuda odiosa es aquella en que el gestor público y el prestamista cometen un ilicito a sabiendas.

La deuda que no es finalista, efectivamente no puede ser catalogada de deuda ilicita pues el que presta es un tercero de buena voluntad.

Pero si por ejemplo una empresa externa hace un acuerdo ilicito a sabiendas con el gestor público para llevarse la pasta en un copntrato amañado , por ejemplo , evidentmente las facturas por ese contrato (que es deuda) sería deuda odiosa.

Una auditoria de deuda no persigue hacer un simpa, debe de perseguir evitar que te roben y esquilmen.

saludos

Vamos a ver, eso no es de lo que estoy yo hablando. Yo no hablo de acuerdos ilicitos entre gobernante y prestamista para llevarse puesto el dinero, yo hablo de un gobernante que decide hacer una obra porque la considera positiva y el tiempo demuestra que fue un error y entonces llega su sucesor y declara esa deuda como ilegitima
yo no tengo nada claro que eso se pueda hacer

Es que el caso que dices a todas luces no es deuda ilegítima.
Deuda ilegítima es si por ejemplo tu haces una obra inutil para darsela a una empres que por debajo de la mesa te da pasta, adjudicador y adjudicatario están de auerdo en tangar al contribuyente...eso es deuda ilegítima....pero hacer una infraestructura que resulte ser equivocada y la empresa ha ganado la adjudicación legítimamente en absoluto es deuda odiosa.

saludos

Ver citas anteriores

gálvez escribió:1)Me parece increible que haya gente que vea mal que se haga una auditoria del uso que s eda al dinero público...
Lo que debería de parecer inconcebible es exactament elo ocntrario...que no se den de manera sistemática y obligatoria.

2)La deuda odiosa o ilegítima no es lo que simplona o incluso demagógicamente se está denostando con eso de "si pido prestado para un coche y me lo gasto en putas, no debo de pagar la deuda"

La deuda odiosa es aquella en que el gestor público y el prestamista cometen un ilicito a sabiendas.

La deuda que no es finalista, efectivamente no puede ser catalogada de deuda ilicita pues el que presta es un tercero de buena voluntad.

Pero si por ejemplo una empresa externa hace un acuerdo ilicito a sabiendas con el gestor público para llevarse la pasta en un copntrato amañado , por ejemplo , evidentmente las facturas por ese contrato (que es deuda) sería deuda odiosa.

Una auditoria de deuda no persigue hacer un simpa, debe de perseguir evitar que te roben y esquilmen.

saludos

Pues totalmente de acuerdo, Galvez. Pero eso que dices no es mas que levantar las alfombras, destapar corruptelas varias e intentar que paguen los culpables.

Ver citas anteriores

Sertress escribió:
En concreto, los intereses contraídos con varias entidades financieras por el capital prestado en el marco del Plan de Pago de Proveedores 2012, un total de 31.036.946 euros, por el cual se aplicaron unos intereses del 5,54%, mientras que las entidades obtuvieron el dinero a intereses inferiores al 1%.

¿Cómo conoce exactamente el ayuntamiento a que interés obtuvieron los bancos el dinero, suponiendo que provenía de depósitos a plazo fijo? ¿Todas las entidades financieras ofrecían el mismo interés? ¿Cual era el riesgo de impago?

En general, creo que deberíamos tener en cuenta más factores antes de calificar al sistema financiero de esa forma.

Ver citas anteriores

Verdant escribió:

Ver citas anteriores

Sertress escribió:
En concreto, los intereses contraídos con varias entidades financieras por el capital prestado en el marco del Plan de Pago de Proveedores 2012, un total de 31.036.946 euros, por el cual se aplicaron unos intereses del 5,54%, mientras que las entidades obtuvieron el dinero a intereses inferiores al 1%.

¿Cómo conoce exactamente el ayuntamiento a que interés obtuvieron los bancos el dinero, suponiendo que provenía de depósitos a plazo fijo? ¿Todas las entidades financieras ofrecían el mismo interés? ¿Cual era el riesgo de impago?

En general, creo que deberíamos tener en cuenta más factores antes de calificar al sistema financiero de esa forma.

¿Tú no tienes mucha idea de lo que hace el BCE, verdad? :juas

https://es.wikipedia.org/wiki/Tipos_de_ ... al_Europeo
http://es.euribor-rates.eu/tipo-de-interes-del-BCE.asp