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Logan escribió: ↑29 Jul 2020 00:12
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Roronoa Zoro escribió: ↑28 Jul 2020 14:40
Digo jamas porque es inconstitucional y el apoyo a ello esta lejisimos de los 2/3 necesarios. Cuantos grupos apoyarían una españa confederal? Los independentistas y puede que parte del grupo de podemos(que estarían entre una españa federal y una confederal). Eso en diputados cuantos pueden ser? 50 diputados como muchisimo. Eso sería como muchisimo 1/7 parte del congreso. Eso esta a años luz de los 2/3 necesarios para reformar el articulo 2 de la CE. Eso equivale a pretender que en el siglo X se hubiese inventado la tecnología actual de telefonía móvil cuando no existía la manera de comunicarse a distancia salvo mandando cartas por mensajería y esperando días o meses a que llegaran a su destino(si es que llegaban).
Vamos que la Consti no es reformable...
Vamos que intentar convencer al resto de españoles es una quimera, sólo palabrerío para no cambiar nada por muy colaboracionistas que se sea.
Yo no he dicho que sea irreformable, solo digo que estais muy lejos de lograr los apoyos para lograrlo. Una España Federal lo veo factible en los proximos años(el unico que pondría obstaculos seria el PNV principalmente). Y sin esos apoyos no se puede reformar el articulo 2 de la CE
Es una quimera porque los independentistas no sois de fiar. Nadie salvo los de Podemos, se fia del independentismo a la hora de un referendum pactado. Porque un democrata de verdad si pierde un referendum pactado asume la derrota en vez de seguir erre que erre con lo mismo hasta que se pudiera hacer un nuevo referendum. O peor aun exigir que se repita porque no le guste el resultado.
Porque el conflicto solo esta en vuestra cabeza de independentista. Y dicho conflicto solo desaparecera con la independencia. Ni haciendo un referendum cada año durante 50 años y perdiendolos desaparecería dicho conflicto en vuestra mente.
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Logan escribió: ↑29 Jul 2020 00:12
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Roronoa Zoro escribió: ↑28 Jul 2020 14:40
Te repito ibarrretxe pretendió una reforma del estatuto vasco que permitiera por ejemplo un referendum pactado por la independencia.
En el texto del Plan se limita a decir que el derecho a la autodeterminación se plasma en aprobar esa reforma estatutaria no en tener derecho a la independencia.
Si se plasmara el derecho de autodeterminación en un estatuto autonomico o en la CE, implicaria que se pudiera hacer un referendum pactado de independencia. Eso abriría las puertas a una hipotetica independencia. Y eso va en contra del articulo 2 de la CE. O se cambia dicho articulo o no es posible.
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Logan escribió: ↑29 Jul 2020 00:12
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Roronoa Zoro escribió: ↑28 Jul 2020 14:40
Y que habeis conseguido con este paripe del proces, el 1O y demas? Esta mas cerca la independencia de cataluña? Va a ser que no. Esta igual de cerca ahora que en 2012. No habeis conseguido absolutamente nada mas que empobrecer cataluña. Porque los unicos apoyos que habeis conseguido fuera de cataluña son de algunos diputados del parlamento fines, del parlamento frances y del europarlamento. Pero ningun gobierno os ha apoyado.Solo hay dos vias de conseguir la independencia: O por la fuerza o con un referendum pactado. La primera esta descartadactual por la independencia. Y la segunda es imposible porque es inconstitucional y no hay apoyo suficiente para reformarse el articulo 2 de la CE. Ergo, estais en un callejon sin salida.
vamos pasando pantallas, el Oasis catalán que daba estabilidad a los gobiernos de Madrid a quedado atrás. ¿están los unionistas más cerca de volver a la Generalitat? El unionismo si que está en un callejón sin salida, pero tienen a su primo zumosol de Madrid, no necesitan de urnas ni votos que les avalen.
No hay apoyos porque no hay nada que apoyar, no se apoya una independencia o un estado que no existe. Cuando la haya los apoyos vendrán solos.
No sueñes con la fuerza que deslegitima cualquier ideología, a esa siempre se ha dicho que no va con el independentismo, la violencia la hemos dejado para el estado como el mundo entero vio el 1-0. Para los unionistas os da igual la paz o la razón no vais a aceptar nada, ni de vascos ni de catalanes ni de nadie, ni con paz ni con violencia eso ya lo saben todos, va en la matriz castellana dese hace siglos. No podemos ahorra ser didácticos con los que se tapan los oídos. Acaso los vascos no tienen más de 66% de los votos? y los ningunearon con Ibarretxe y cualquier otro que vaya de buenas.
La realidad es que los ultimos gobiernos de la generalitat no estan consiguiendo nada util para los ciudadanos(la sanidad esta peor,destinan menos recursos a la sanidad y educación,....). Y el tema de la independencia esta igual que en 2012. La cuestión esta en cuanto durara la fe de los votantes independentistas en la independencia. Llegara un momento en que veais que no es posible la independencia con los apoyos actuales que hay y que os estan vendiendo una moto que no tiene ni motor ni ruedas. Y entonces una parte del independentismo pasara a la abstención,otra ira a los comunes o......La cuestión es cuanto durara dicha paciencia y fe.
Pues precisamente la unica manera que tengais alguna opción esta en que seais imprescindibles para el gobierno central porque seais un socio fiable. Ya que necesitais generar confianza que haga que 2/3 del congreso se fie de los independentistas como para cambiar o eliminar el articulo 2 de la CE. De lo contrario pueden pasar 5 años, 10 años y 50 años o más, que la situación sera exactamente la misma.
Para empezar no teneis mayoria social. El maximo apoyo que ha tenido el independentismo es un 47% de los votos con una participación de un 79%. Eso equivale al apoyo de un 37.2% del censo. Necesitariais convencer a los votantes del PSC y los comuns para lograr esa mayoria social. Y con la actitud de odio al castellano entre otras cosas, lo llevais muy crudo.
Mira encuestas por la independencia en el pais vasco y cataluña. El apoyo a la independencia ha disminuido.
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Logan escribió: ↑29 Jul 2020 00:12
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Roronoa Zoro escribió: ↑28 Jul 2020 14:40
Tienes razón. Puigdemont fue muy listo pero no por lo que crees. Sino porque vive a cuerpo de rey en bruselas y tan solo tiene que hacer de vez en cuando alguna declaración para no caer en el olvido y poco mas.
no mezcles los tiempos hablamos de ir ingenuamente al Congreso a defender propuestas políticas, no de lo sucedido tras el 1-0.
Vive como alguien que tuvo el apoyo mayoritario del Parlament a más de ser eurodiputado muy a pesar de todos los tribunales patrios, y vistas las diferentes contiendas electorales de los últimos tres años, de olvido nada, se le tiene más ganas que nunca por parte unionista al ser la pieza que no pueden controlar como pasa con Junqueras al que se le niegan sus derechos como reo por pura venganza. Quien lo de por muerto igual se encuentra que el nuevo Junts sea la fuerza más votada del independentismo en pocos meses. No porque a mi me guste Junts.2 pero a la mayoría no le causa atracción la idea de esta España.
La realidad es que la independencia a dia de hoy es imposible. No teneis ni mayoria social, ni apoyo internacional ni la fuerza para imponerlo. Asi que o conseguis un ejercito poderoso para lograrlo o convenceis para que se reforme el articulo 2 de la CE. De lo contrario la independencia es y sera imposible.
Yo no lo doy por muerto porque la estupidez humana es infinita. Igual que la gente sigue vontando al PP o similares, en cataluña hay mucha gente que sigue votando a los partidos independentistas aunque les sigan engañando. Pero ya te digo que no va a volver a cataluña por voluntad propia. Y no descartemos que pierda la euroinmunidad.
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Logan escribió: ↑29 Jul 2020 00:12
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Roronoa Zoro escribió: ↑28 Jul 2020 14:40
Como ahora con su libro(lo haya escrito él o se lo hayan escrito). Porque un monton de independentistas lo compraran como si fueran borregos. Cuando seguro que dira las misma chorradas que ha dicho siempre o de ese estilo. Es tan solo morralla para conseguir fondos para seguir viviendo a cuerpo de rey sin hacer nada.
Que haya sido mas listo que junqueras y cia, no implica que no haya sido un cobarde. Porque les dejó en la estacada cuando decía que habia que resistir, que se quedaría y bla bla bla.
Ha reconocido que lo ha escrito un amigo periodista a base de las entrevistas frecuentes de los últimos años. Borregos que quieren saber por el mismo Puigdemont no por medios informativos guiados que solo repiten lo que la realidad desmiente.
Que tiene de valiente dejarse encerrar sin garantías? Puigdemont lo vio claro, esta semana vemos demostrado con los tribunales negando a los presos unas medidas que les corresponde según las normas carcelarias.
Pero si os esta mintiendo. La realidad es que todo lo relativo al 1-O fue un farol gigantesco que se jugaron puigdemont y cia. Porque asumieron como verdad varias cosas que no lo eran. En primer lugar pensaban que como el gobierno de rajoy estaba en minoria, el estado era debil. Y han comprobado que no es asi. En segundo lugar pensaban que como habian sido elegidos democraticamente, que se podían saltar las leyes sin que hubieran consecuencias legales alguna(aunque los letrados del parlament les dijeron un monton de veces lo que pódía pasar si seguian con la misma actitud). Y han visto de cerca las consecuencias. De manera que va a ser complicado que encontreis gente que se arriesgue a lo mismo para hacer un nuevo 1-O. O por ejemplo cuando os decian que la UE y la comunidad internacional forzarían al gobierno español a negociar un referendum pactado. Y eso no ha pasado. Y ahora menos aun de lo unico que se habla es del coronavirus,la vacuna y la crisis economica derivada de ello.
Forzaron la maquina al maximo pensando que podían forzar al estado a negociar un referendum pactado. Y se encontraron con un muro. Si habia alguna posibilidad de conseguir los apoyos para reformar el articulo 2 de la CE, os lo habeis cargado para por lo menos los proximos 10 años. Necesitariais 10-20 años de una acittud modelica para que pudierais tener una opción de que podais convencer a 2/3 del congreso para una reformar del articulo 2 de la CE.
Pues tiene de valiente porque significa asumir la responsabilidad de lo que se ha hecho. Puigdemont huyo de dicha responsabilidad.
