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Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 07 Ene 2016 15:32
por Enxebre
Yo ya propuse uno, pero nadie le hizo caso :-(

Lo que está claro es que no es como tirar una moneda 3000 veces o hacer un sorteo con 3000 numeros. Lo planteo de dos maneras, podemos tirar de estadística y tenemos 3 resultados con las mismas condiciones, de ahí podemos sacar una media y podemos calcular la desviación típica y sabremos si el resultado del empate es descabellado o no, a todas luces es que no.

Tambien podemos calcular con el RANGO de los resultados (restar el mayor % y el menor % de votos a una de las opciones en las tres votaciones) la probabilidad de que se produzca el empate

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 07 Ene 2016 15:52
por gálvez

Efectivamente cómo dices no es lanzar monedas al aire.La probabilidad de que un resultado sea 3000/0 o 0/3000 no es la misma que por ejemplo sea 1200/1800 o 1300/1700, por eso yo hablaba de algún tipo de modelo acampanado donde se concentren mas los resultados posibles en las opciones centrales que en los extremos.
Para hacer eso uno debe de tener una prospección previa para poder calcular las desviaciones una vez aumentas la muestra de preguntas (en la linea de usar un sondeo electoral de xmil personas para luego extrapolarlo al resto del electorado...en la base de +- tanto % de error el resltado será....)
Lo que intento decir es que con una votación anterior preguntando lo mismo en una muestra de 1200 persona slos resultados son 800/400 mientras ampliando la muestra a una votación de 3000 el resultado ha sido de 1500/1500.
Esto quiere decir que o existe un gran sesgo en l aprimera votación respecto a los votantes de la segunda....porque de ser del mismo sustrato (se suponen que en ambos caos sosn militantes de la CUP) el resultado debería de haber sido muy similar, no darse una desviación tan grande.
Cómo bien ha captado Pôrdiosero, lo que insinuo es que los votantes del día 2 tienen sensibilidades diferentes a los del día 1....por eso he preguntado a Douglas cómo se pueden acceder a esas votaciones, si solo militantes de la CUP o personas de otros lados pueden colarse y votar.

2)Eso es distinto a loq ue tu pretendes con tu método.Tu pretendes hacer una proyección respecto a la svotaciones previas en ese mismo día, con el mismo universo de votantes (los que votaron ese día)

De todas formas lo unico que has hecho es un Laplace acortado.Has cogido el elemento central presuponiendo el resultado 50/50 y en base a este has montado un rango que va de 40/60 a 60/40 y te has montado un Laplace pero despreciando los resultados que van mas allá del +-10%

Eso de poner un rango de un 10% no deja de ser arbitrario ¿porqué un 40/60 y no un 38/62 o un 43/57 de rango máximo?

Y también presuponer que va a ser un 50/50 el punto central no deja de ser arbitrario.

En todo caso el único referente previo era el 800/400 (67/33 en tantos%) por lo cual deberías de haberte montado el rango(el margend e error respecto a la votación previa) en esa cantidad , no en el punto medio.

saludos

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 04:01
por Col. Rheault
Resulta absurdo que la posibilidad de plantear un referéndum sobre la secesión de un territorio se haya transformado en un tabú político. En los dos partidos tradicionales, PP y PSOE, se habla del referéndum como si fuera una quiebra del Estado de derecho y de nuestro orden democrático.

El PP decidió hace ya muchos años, en los tiempos de Aznar, actuar como el valedor de la unidad de España. Para ello, adoptó, sobre todo en la legislatura 2000-2004, un grosero nacionalismo español, disfrazado de “patriotismo constitucional”, que contó con el apoyo entusiasta del grupo de intelectuales recalentados con la cuestión nacional (los Savater, Juaristi, Azúa, Espada, Trapiello, Pombo, etc.). Dicho nacionalismo consistía en oponer el carácter democrático y constitucional de la nación española al carácter tribal e identitario de las naciones vasca y catalana. La idea fuerza era esta: mientras la democracia española sea efectiva en País Vasco y Cataluña, ni los vascos ni los catalanes tienen derecho a cuestionar la unidad territorial de España, pues disfrutan de los mismos derechos y libertades que el resto de los ciudadanos. La manifestación última de este nacionalismo español es el “Manifiesto de los Libres e Iguales”, la plataforma de intelectuales capitaneada por la ex diputada del PP Cayetana Álvarez de Toledo, en la que se afirma que democracia y separatismo son incompatibles.

El PSOE tuvo una actitud algo más flexible, sobre todo en la primera legislatura de Zapatero, cuando se negoció el nuevo Estatuto catalán (a la vez que el Estado negociaba con ETA y Batasuna el final del terrorismo). Se abrió incluso la posibilidad de reconocer algo obvio, que Cataluña es una nación (y, por tanto, que España es un país plurinacional), pero el Tribunal Constitucional cerró esa vía en su famosa sentencia de 2010. No obstante, en los últimos años el PSOE y el PSC han ido endureciendo sus posiciones, hoy casi idénticas a las del PP. De hecho, el PSC, durante un tiempo, estuvo de acuerdo con la celebración de un referéndum siempre y cuando este tuviera cobertura constitucional.

Tras las elecciones del 20D, mentar el referéndum parece tan radical como pedir la nacionalización de los medios de producción o la república de los soviets. ¿Qué tiene el referéndum que provoca ese pánico entre los barones del PSOE?

El referéndum es una demanda ampliamente mayoritaria en Cataluña. Es el mejor instrumento con el que contamos para averiguar cuál es el apoyo al proyecto independentista. Cabe imaginar una pregunta clara (algo así como “¿Quiere usted que Cataluña sea un Estado propio, independiente de España?”) con una respuesta igualmente clara (“Sí” o “No”). Los términos del referéndum se deben negociar entre todas las partes. Por ejemplo, creo que una condición muy razonable sería exigir para la victoria del independentismo una mayoría absoluta del censo electoral (es decir, al menos la mitad de los catalanes con derecho a voto). La razón de pedir una mayoría amplia es que una decisión de esta trascendencia, con consecuencias probablemente irreversibles, no puede tomarse si no la apoyan al menos el 50% de los catalanes. También se podría exigir una mayoría en cada una de las cuatro provincias catalanas. Asimismo, cabría negociar también cuánto tiempo debería transcurrir hasta la celebración de un nuevo referéndum en caso de que el primero se perdiera (diez años, por ejemplo).

Si se llevara a cabo un referéndum, no sería porque los catalanes tengan un derecho especial a la autodeterminación, ni el resultado del referéndum, en caso de ser positivo, significaría sin más la independencia de Cataluña. Ni Cataluña ni ninguna otra región española tienen un derecho unilateral a la secesión. Ahora bien, si una mayoría amplia y clara de catalanes desea independizarse, sería absurdo obligarles contra su voluntad a permanecer en España. El primer paso, la realización de un referéndum, serviría para determinar cuán extendida está esa petición. En caso de que los partidarios de la independencia ganaran de acuerdo con las condiciones establecidas, sería necesario, en un segundo paso, negociar sobre muchas cosas (desde el reparto de la deuda pública hasta el ejército, pasando por un acuerdo que permitiese una doble nacionalidad para quien así lo deseara). Si al final del proceso negociador hubiera una solución satisfactoria para todas las partes, se procedería entonces a la constitución de un Estado catalán.

La crítica más recurrente (muy extendida dentro del PSOE) es que el referéndum se basa en un planteamiento binario, en el que se fuerza a elegir, de forma un tanto artificial, entre la independencia y el actual sistema territorial, cuando las encuestas de opinión pública demuestran de forma repetida que podría haber una mayoría a favor de una opción intermedia, en la que Cataluña tuviera un reconocimiento nacional pleno, una financiación más favorable y una institucionalización más adecuada de su relación con el resto del Estado. Esta opción intermedia sería ampliamente preferida a la secesión.

Creo que es necesario atender esta objeción. Por eso, tiendo a pensar que el referéndum catalán es un instrumento de última instancia. Me explico. Si los partidos políticos están dispuestos a reformar constitucionalmente nuestro modelo territorial, avanzando hacia una definición plurinacional de España y un modelo auténticamente federal, deberían hacerlo y, de paso, desactivar la demanda independentista. Una reforma de este calibre necesitaría un referéndum de ratificación en el conjunto de España. Si en dicho referéndum hubiera en Cataluña y en el resto de España una mayoría a favor, habría que desestimar la demanda de independencia. En caso contrario, en caso de que Cataluña rechazase la reforma, no quedaría más remedio que plantear un referéndum futuro acerca de la independencia. Pero eso sería una opción última, cuando todo lo anterior hubiera fallado. Con otras palabras, las fuerzas políticas primero tendrían la oportunidad de establecer qué es lo que significa el “no” a la independencia (el modelo actual, un modelo más centralista, o un modelo federal y plurinacional) y a continuación confrontar la opción de “no” con la del “sí”.

Todo esto, por supuesto, es materia de debate y pueden desarrollarse argumentos muy variados a favor y en contra. Por ejemplo, se podría plantear directamente un referéndum con más de dos opciones (aunque no hay muchos precedentes). Pero lo que me importa subrayar ahora es que resulta necesario hablar largo y tendido sobre este asunto, dejando que todo el mundo opine y presente propuestas. Lo que no tiene sentido es que el PSOE se niegue (como hace el PP) a debatir sobre el asunto llamando “separatistas” a los que defienden la necesidad de realizar un referéndum. El PSOE se equivoca, tanto en la cuestión de fondo como estratégicamente, al plantear la cuestión en términos tan escandalosamente pueriles. Quienes, no siendo nacionalistas, defendemos por motivos democráticos el referéndum (yo lo llevo haciendo desde hace casi quince años) no somos partidarios de la ruptura de España, pero creemos que hace falta encontrar un procedimiento democrático para dar cauce a una demanda de independencia. En una democracia bien asentada como la nuestra, lo lógico es hablar abiertamente sobre estos asuntos, no cerrarse en banda con malos pretextos.


Ignacio Sánchez-Cuenca en ctxt
http://ctxt.es/es/20160106/Firmas/3606/ ... ebates.htm

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 11:16
por Gaius Baltar
El articulo llevado por Doc_McCoy es de una obviedad y una logica aplastantes. Lástima que este pensamiento sea tan mínoritario en España.

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 11:39
por Pordiosero
¿Seguro?
La CUP comenzando la "desconexión" de España, cuando dos días antes decían que no tenían el apoyo suficiente para la independencia, y ahora dices que los separatistas iban a aceptar votar en referendum qué hacer sin que se les tuviera que hacer caso.

El artículo, en el mejor de los casos, es una opinión.

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 12:10
por Gaius Baltar
El catalanismo politico se ha caracterizado desde siempre por su preferencia por el dialogo. Si se ha llegado al punto que una gran parte de la población habla de desconexión y dui es porque llevamos 15 años esperando que alguien quiera dialogar en España.

Evidentemente que el dia que España proponga un referendum pactado, todo el "proces" se parará y se amoldará al dialogo con España. Artur Mas lleva repitiendo esto desde el inicio.

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 12:39
por Enxebre
Pues claro que es arbritario, porque con sólo 3 datos si cogiese el rango sería mucho más reducido (47/51) si lo prefieres, mi justificación para un 40/60 es que es lo común en cualquier referendum donde no se voten chorradas tipo "¿Quereís pagar más impuestos?" (bueno, en Irlanda votaron sí a los recortes...pero hablamos de España :juas ). Lo mismo para unas elecciones a segunda vuelta

Si consideramos que hay un 10% de indecisos entonces lo de la moneda puede ser una metáfora muy real y las probabilidades serán mayores. Lo de comparar esta votación con otra anterior no me parece correcto, porque no se votaba lo mismo que yo sepa, ni las mismas personas, ni las mismas circunstancias, hombre que Podemos ganaba las elecciones según algunas encuestas del año pasado...Y si cogemos esa votación entonces tenemos CUATRO datos, no dos, a mayor nº de elementos, menos margen de error, pero es que la primera votación sería la rara, no al revés.

Es que no hay más, o usas estadística o probabilidad con los indecisos, pero aventurar así a la ligera que se han manipulado 3 votaciones...pues que quieres que te diga, es tener a mucha gente en el ajo y habría que darle un oscar a la mejor actuación a toda la directiva por todo el paripé que llevan montado, dimisiones incluidas

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 15:39
por procrastinando
El derecho a decidir: La gran mentira

En Cataluña coinciden una derecha local cleptómana, los independentistas de siempre y una extrema izquierda follonera. El motivo es el de sentirse superiores, dando a entender a los paisanos que “haciendo rancho aparte, cabremos a más”.

Las elecciones de septiembre en Cataluña dieron lugar al insólito apareamiento de una derecha local cleptómana, los independentistas de siempre y una extrema izquierda de sesgo neolibertario y follonera. Esa coyunda sólo podía producir colapso político y e inestabilidad contaminante. Ahora toca cortejar a Podemos, que tras un engañoso éxito en los comicios generales del 20 de diciembre, es rehén de aquellos a quienes deben parte de su botín electoral. Sus acreedores les exigen defender un referéndum vinculante de secesión en Cataluña como condición indeclinable de cualquier pacto para la gobernabilidad de España. Ésta ha estado con frecuencia condicionada por la cuestión catalana pero no hasta el punto de poner en peligro la supervivencia del Estado democrático. Hoy, tras unas elecciones generales nada concluyentes, el PSOE resulta decisivo. Dicen que debe elegir entre arruinar a España o caer en la irrelevancia. Logrará ambas cosas si se alía con un Podemos nada fiable y sólo creíble en su determinación de suplantar al PSOE.

Todo este disparate no hubiera sido posible sin el concurso de otras circunstancias. En primer lugar, una conciencia nacional escindida y vergonzante que los españoles arrastramos desde el final de la experiencia imperial. En segundo lugar, la política no sabe leer la nueva realidad desde que tras la Guerra Fría se desactivaron los idearios movilizadores del siglo XX. De estos solo quedan unos cuantos dogmas que una política ayuna de inteligencia agita y acompaña en cada bando con argumentarios acorde con el guión mediático imperante. De esta manera la política alivia su desconcierto. En concreto, la situación en Cataluña responde a una concienzuda labor de los misioneros del credo nacionalista y un formidable ejercicio de hegemonía que por su eficacia habría asombrado al mismo Gramsci. En su ejecutoria ha contado con la anuencia ruin de unos pocos poderosos, el apocamiento de bienpensantes puestos de perfil y la omisión irresponsable de los más. La hegemonía es antesala de una deriva totalitaria.

Pues bien, sólo la mezcla de hegemonía y miseria político-mediática explica que un eufemismo simplón se convierta en bandera de conveniencia para independentistas irredentos y “progres” desorientados o interesados. De esta manera el más peliagudo problema de España no se sustenta en una buena razón sino en un gran embuste: el “derecho a decidir” como quintaesencia de la democracia.

Una afirmación tan genérica y equivoca pretende alterar el sentido y alcance del derecho de participación política. A partir de ella, cualquier colectivo puede invocarla para decidir lo que le venga en gana, aduciendo que toda expresión de autogobierno es valiosa para engendrar legitimidad. Como si ésta no dependiese de la calidad moral de lo que se decida y cómo; como si el alcance y ámbito de nuestra capacidad de autogobierno no estuviese delimitada por los otros derechos y el derecho de los otros. Sin duda, el de participación política es básico e insustituible pero está circunscrito por un núcleo de razones sustantivas que se resumen en el repertorio de los Derechos Humanos y unos procedimientos que se sustancian en el buen funcionamiento del Estado de derecho. Sin ese horizonte moral y asiento institucional ninguna comunidad política deviene comunidad de justicia. Contra este fundamento arremete el proceso independentista, al tiempo que mina algunas de las condiciones que hacen viable la democracia.

Como ha demostrado una práctica secular y la teoría sobre la democracia, ésta no fue ideada para hacer o deshacer Estados sino para dotarlos de instituciones moralmente valiosas y gobernarlos de manera justa. En tanto que procedimiento, opera sobre comunidades políticas constituidas como condición previa de su funcionamiento. En suma, participantes y territorio deben ser tenidos por un hecho cierto para que la democracia entre en acción; por eso, la integridad del ámbito territorial se convierte en una de las circunstancias necesarias de aquella.

Tampoco el derecho moral a participar en las decisiones de la comunidad política faculta a una porción de sus miembros a erigirse en sujeto soberano de decisión, a determinar por su cuenta quienes son los participantes en los procesos de decisión colectiva o alterar las prerrogativas y obligaciones que la condición de ciudadano confiere al conjunto de los miembros de la comunidad política estatal. Y aunque no les corresponda en derecho ni en justicia arrogarse esa capacidad dispositiva, a veces una parte territorialmente circunscrita de los ciudadanos aprovechan coyunturas críticas para modificar los mecanismos de decisión en la idea de que las consecuencias del cambio les beneficiarán. Crean reglas de facto decididas en su campo y suplantan reglas generales que afectan a un universo de participantes más extenso. Tratan así de configurar un demos a medida, moldeado a conveniencia para convertir sus aspiraciones particulares en derechos y obligaciones universales. En sociedades azotadas por una gran crisis social y económica un supuesto derecho de secesión puede convertirse en un potente recurso de chantaje frente al Estado de grupos territorialmente circunscritos y mejor situados que perjudica a los malparados en el conjunto de la comunidad. He aquí un caso claro de uso fraudulento de la participación política, que excluye en vez de incluir, divide y resta, atenta a la igualdad de trato; en suma, merma el alcance de las libertades y derechos fundamentales de los que son titulares el conjunto de ciudadanos del Estado; y afecta a su distribución .

Los independentistas y compañeros de viaje han montando un gran follón en nombre de la democracia para que los intereses de los menos decidan sobre los de los más. Invocan la igualdad y fabrican desigualdad en tanto los réditos de unos se obtienen al precio de empeorar las condiciones de los peor situados, de los que disponen de menos capacidad de presión para hacer valer sus demandas. Para una mayoría de ciudadanos, el mantra del derecho a decidir se proyecta como privilegio y afrenta excluyente; en fin, marcha en sentido inverso a la democracia y su criterio de justicia. Y aunque lo mistifiquen, les mueve el motivo de siempre: sentirse diferentes para arrogarse el derecho a crear un ámbito privativo de decisión política dando a entender a los paisanos que “haciendo rancho aparte, cabremos a más”. En esto consiste la almendra política del asunto. No busquen otra. Tampoco hay choque de trenes sino un asalto a la democracia, víctima en este ocasión de una estrategia oportunista e irresponsable, improcedente legalmente y profundamente inmoral. Por favor, ténganlo en cuenta a la hora de pactar. Nos jugamos demasiado.

Ramón Vargas-Machuca Ortega es catedrático de Filosofía Política. Fue miembro del Comité Federal del PSOE de 1976 a 1993.

http://elpais.com/elpais/2015/11/20/opi ... 77258.html

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 19:24
por Col. Rheault

La clave de todo es que los políticos hagan su trabajo, llegar a acuerdos. La votación es un instrumento de la democracia para que la sociedad exprese su opinión. Pero los políticos en Cataluña y España han dimitido de sus funciones, se encuentran haciendo una huelga no convocada, se niegan a gobernar o a intentarlo, se niegan a ceder y a llegar a acuerdos razonables. Trasladan su inoperancia a la sociedad, que no hace otra cosa que votar y votar sin sentido. Es triste que no pueda haber un gobierno sin una mayoría absoluta que aplasta la diversidad y el pacto. Dejar a la gente la impresión que o yo o el caos es una pésima noticia para la democracia.

V.

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 19:58
por Lady_Sith
Lo politíca suele ensuciarlo todo. :+1

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 20:01
por Lady_Sith
Yo he oído de presiones de historicoss para movilizar y cambiar votos. Por lo q parece ha llamado la atención pq suele ser gente q se queda en un segundo plano, por las connotaciones q podría tener para las CUP que se les relacione tan directamente con Terra Lliure.

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 20:02
por Lady_Sith
Una votación con cuatro opciones, q va descartando la menos votada, tb es una forma de redirigir los votos para la siguiente vuelta.

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 20:07
por Lady_Sith
Lo q unos llaman dialogo, otros lo consideran chantaje. :-|

¿Es q el catalanismo va a aceptar q el referendum se haga en toda España? ¿Teniendo en cuenta q impidieron a gente votar sus propias cuestiones aquel famoso 9N?

¿Y cuánto vale la palabra de alguien q un día dice q el proces está finiquitado pq el plebiscito se ha perdido y a los dos días sigue en marcha con el proces? :-|

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 20:24
por erika


También lo encuentro un buen articulo y ahora saldrán los nacionalistas españolistas de marra

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 20:35
por jordi
Evidentemente los catalanes no van a aceptar que un referéndum de autodeterminación de Cataluña se vota fuera de Cataluña. No tiene sentido. Los ingleses tampoco votaron en el referéndum de independencia de Escocia. Lo mismo pasa con las elecciones madrileñas: pueden votar los madrileños pero los demás no.

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 20:37
por jordi
Con semejante título no hace falta leer el resto.

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 20:58
por mezquita

Evidentemente Cataluña no es el mismo caso que Escocia, ni ha sido colonia, ni de lejos,
por lo tanto ese territorio pertenece a todos los españoles, y no solo a los que residen alli,
es terreno propiedad de todos. :fumando:

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 21:03
por Gaius Baltar
Si, para algunos españolistas todos los que no piensan como ellos es porque les hacen chantaje. Por eso estamos como estamos.

¿Quien habla de referedum en toda España? ¿Quien se ha inventado tamaña tonteria? El referedum que se pide es el tipo de referedum que se hace en países democraticos como los referendums de Quebec y Escocia. Ese es el modelo que se pide.

Naturalmente, ni siquiera los nacionalistas canadienses o britanicos mas radicales sacaron en ningún momento la risible idea de hacer un referendum en todo Canada o todo UK.

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 21:52
por mezquita
La Cataluña de antes de la llegada del Artur Mas , no abundaba el independentismo o
era una inmensa minoria , y se vivia bien sin este problema añadido.
Despues con las pretensiones independentistas del Mas para salvar su culo, se
empezo a insertar en los cerebros desde los medios, que se viviria mejor sin la
España que nos roba, y demas cosas.

A continuacion, en esta precampaña reciente, Junts Pel Si, no dejaba de difundir por los
medios, que Cataluña no se iria de la U.E, ni del Euro ni la OTAN, ni de que tampoco se
ahuyentaria a la inversion extranjera ..etc,s .Eso era lo que vendian¡¡

Y ahora con la CUP , Junts pel Si, aboga por salir de la U.E ,del Euro ,la OTAN, y
hasta anticapitalistas se han vuelto. Por lo tanto que nos vais a soltar la proxima vez??
iros al psicologo¡¡ :fumando:

Re: La CUP y Junts pel Sí inician el golpe de estado

Publicado: 08 Ene 2016 22:01
por jordi
Cataluña no es propiedad de los españoles, ni lo son los que viven en Cataluña.