Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

[liberal de izquierda]

[Lady_Sith]

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Reduzco las citas, que no vamos a andar buscándonos las cosquillas con eso.

Siguiendo el razonamiento que hacer: El relato del youtuber (cierto que lo estoy poniendo de ejemplo porque así ha surgido el debate, pero reconozco que no me gusta personalizar) es proputin y, por tanto, no podemos darle credibilidad a lo que nos cuenta. Aunque nos esté mostrando "la otra cara de la guerra" no podemos darle valor porque forma parte de su relato.

Respecto al último párrafo, tienes razón, sí. Sólo hace falta darse un paseo virtual por los periódicos nacionales para darse cuenta que más que informar su objetivo es conseguir el mayor número de clicks posible. Da bastante asco informarse hoy día. El trabajo de curador de contenidos no existe pero terminamos haciéndolo todo
s, sin ser expertos en cómo buscar ni en el tema que queremos buscar.
Y como disclaimer, sí que creo que hay buenos frikies de los que informarse o de los que extraer información.

Buenos días Edwin. Tres cosas

1)
No es exactamente que no podamos darle credibilidad (A ese o a cualquier "Relato") de forma absoluta (es decir, afirmar que es mentira) sencillamente que debemos de tener en cuenta que es eso, un relato, y por tanto te va a mostrar una realidad (porque asumo que está en el Dombas, asumo que me está enseñando destrucción de verdad, asumo que se dan muertos) SESGADA al servicio de dicho relato , una realidad a la media de su relato. Y debes de tener en cuenta ese factor para "descontarlo" a la información que estás recibiendo.

Tienes que tener en cuenta que es la información de un individuo que opina que los medios no están siendo ecuánimes en esta guerra, que mantienen un determinado relato parcial (cosa que también es cierta) y va a mostrar SU relato alternativo.., e igualmente parcial y sesgado.

PAra mi el error es tomar un relato cómo la realidad total, sin tener en cuenta que un relato solo es una realidad parcial con una funcionalidad finalista (hacer creer que las cosas son de determinado modo para obtener equis reacción del interlocutor)

2)
Creo que en este subdebate (a mi entender muy necesario) la clave está que cuando tratamos el asunto de la fiabilidad de los medios, caemos por defecto en una falacia de autoridad o de maxister dixit, o bien de forma directa/positiva o bien de forma inversa/negativa

Es decir, cuando decimos esto es verdad porque lo ha dicho el NYT ....estamos cayendo en una falacia de autoridad.
Un hecho es real o falso , no en base a que lo diga el NYT o el medio patatín,....es real o falso si factualmente ha sucedido o está sucediendo.

PEro del mismo modo caemos en una falacia de autoridad, (en sentido negativo) cuando decimos .....Esto no es verdad porque lo dice el NYT y es un medio manipulador ergo es falso
Pues no, será verdad o no en base a que factualmente lo que publica se haya dado o no.

Y quien dice el NYT dice RT o cualquier otro medio.

Si te das cuenta en este debate (y realmente en todos en el foro) cuando alguien trae un enlace de un medio cómo argumento, la forma mas común de rebatirlo es negar la fiabilidad del medio....lo cual en el fondo es una falacia de autoridad....la noticia es falsa porque el medio que lo trae no me convence....en lugar de rebatir dicho argumento en base a la debilidad intrínseca de lo que se arguye.

En este hilo de la guerra (y por ello ha surgidoe ste debate) esto se ha acentuado....quizás también porque la guerra ha potenciado el relato y anulado la objetividad muy por encima de los altos niveles a los que ya estábamos acostumbrados

3)
SE puede criticar a mi argumentación que la reputación cómo fuente de autoridad es un elemento muy importante que nos ahorra esfuerzos a la hora de interpretar una noticia y que no debería de tener el mismo peso la reputación de un medio cómo NYT que un medio cuya parcialidad es conocida y su historial de manipulación también.
Se me podría criticar en definitiva que estoy dando el mismo peso a la opinión del sabio que la del necio.Y que eso es un error

Pero es que no estoy diciendo exactamente eso. Estoy afirmando que no podemos aceptar cómo argumento de veracidad de algo (o de falta de la misma) el hecho de que lo diga un sabio o lo diga un necio ....sino la credibilidad del mensaje en si mismo y su consistencia con la información que ya tienes de la realidad y por tanto tener en cuenta SIEMPRE tu juicio crítico sobre todo tipo de información que recibes, independientemente de la fuente
Por supuesto que puedes ponderar en esa evaluación de forma distinta la información recibida por un medio con un historial mas pulcro que otro con un historial mas cuestionable.

Para fraseando a Nowa....si la noticia es que Nieve es blanca y fría....eso es lo que debe de pesar, ...pesar mucho mas que el medio que lo diga.
Si RT dice que la Nieve es blanca y fría, pues joder, va a ser creible aunque lo diga RT , que todos sabemos que es muy parcial..
Y vice versa

4) Por tanto , en mi opinión deberíamos de tener en cuenta a la hora de procesar información

a) Que los medios a fecha de hoy intentan construir un relato mas que informar...y por tanto informaran de forma parcial (de forma mas o menos tosca) en virtud del relato que estén intentando construir
En el caso que nos ocupa que es una guerra, el asunto del relato se muestra de forma mas obscena que en otras ocasiones en virtud de la unilateralidad del mismo y de la censura de medios disidentes.

b) Que a la hora de valorar la información debes de DESCONTAR el relato de esa información que recibes....Es decir, cuando recibes la información del medio equis, debes de tener en cuenta que equis te está vendiendo este relato, y por tanto solo me creeré de entrada (sin mas filtro) toda información del mismo que sea contrario a su propio relato (EL PAis informando de crímenes de guerra UCranianos o RT haciendo lo propio de un descalabro militar ruso), y de toda la informaicón que sea consistente con el citado relato procederá a descontarla, filtrandola mediante comparación con otros medios, consistencia con la realidad, lógica, sentido común,oportunidad de la noticia..... etc.... y le daré mas o menos veracidad en base a mi juicio crítico

Por ejemplo, si me llega una noticia de RT informándome de que la nieve es blanca y fría, tras descontar los sesgos de RT, veo que independientemente de todo eso, la nieve es blanca y fría y por tanto es verdad pese a que lo diga RT y el relato que me esté intentando vender
La noticia es consistente con la realidad.

¿Qué es mas fácil tirar de argumento de autoridad y guiarte en base al prestigio?
Pues claro.....pero el problema con el prestigio y la autoridad es que los mentirosos y los manipuladores también lo saben. Y por tanto si la mentira que te pretenden colar es muy grande, van a instrumentalizar a los medios de gran prestigio

Por ejemplo, si pretendes colar un bulo de mierda , tipo cosas acientíficas y esotéricas, el NYT o cualquier medio de prestigio no te va a entrar en el juego porque sería dilapidar su capital reputacional en una chorrada.

PEro si el bulo que pretendes colar es muy trascendente (cómo suelen serlo guerras , revoluciones y cosas muy importantes) el mentiroso, el que pretenda crear ese relato falaz, va a usar un medio de alto prestigio. Que solo entrará si la apuesta es muy grande y por tanto también lo será el beneficio.
Es decir, los medios de prestigio mienten poco, pero cuando lo hacen es con gran trascendencia.

¿Ejemplos? Te daré dos

Le conté a San Telmo la anecdota histórica sobre la falacia de autoridad...durante la gran hambruna en la URSS (con epicentro precisamente en Ucrania)que luego pasó a ser conocida cómo Holodomor a principio de los años 30, los medios de comunicación nazis de Goebbles denunciaban claramente la existencia de una gran hambruna en la URSS ....sin embargo el NYT negaba que eso estuviese sucediendo y lo achacaba a desinformación nazi.
Si tirásemos de prestigio....entre el NYT y Goebbles, ensalzador de la mentira cómo instrumento político cómo nadie el tema estaría claro....pero estaríamos equivocados.
¿Qué sucedió?......que Stalin era consciente del peso del prestigio y sencillamente se "ganó" al corresponsal del NYT en la URSS y lo convirtió en propagandista de su régimen.

Segundo ejemplo....el prestigio del NYT y concretamente de uno de sus columnistas mas influyentes cómo Fridman fue determinante para colar el bulo de las armas de destrucción masiva de Sadam Hussein y su intención de usarla....¿A quien vas a creer a un dictador sanguinario a un influynte medio liberal?...
De esta manera esa chapucera casus belli fue aceptaba por buena parte de la población liberal de EEUU y por mimetismo por parte de la progresía mundial,

Perdona que me enrollo....la conclusión es que lamentablemente y maxime en esta era de la sobreinformación MAS QUE NUNCA debemos de recurrir a nuestro sentido crítico, beber del mayor número de fuentes posibles lo mas fiable posibles , siendo consciente del relato que te venda cada una, y en base a todo eso crearte una opinión.

Una última idea , y con ella acabo...no intentes crearte una visión de la realidad en base a las noticias e informaciones que recibes.
Al revés...debes de intentar crearte una visión de las noticias en base a la percepción de la realidad que tienes. (en base a tus vivencias, lecturas, , etc...)

Lo primero es comprar un relato que te hacen.....lo segundo es filtrarlas en base al propio relato vital que tu mismo te has creado.A tu formación vital e intelectual

saludos

Un buen ejemplo es el tema del genocidio camboyano negado por Chomski pq se creía la propaganda de los Jemeres Rojos, pq asumía q todos los testimonios de los supervivientes q lograban huir de Camboya, testimonios q él veía patrocinados por sus enemigos ideológicos -gente de un perfil muy conservador y muy anticomunista-, no podían ser ciertos. Y se equivocó.

[Lady_Sith]

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Le conté a San Telmo la anecdota histórica sobre la falacia de autoridad...durante la gran hambruna en la URSS (con epicentro precisamente en Ucrania)que luego pasó a ser conocida cómo Holodomor a principio de los años 30, los medios de comunicación nazis de Goebbles denunciaban claramente la existencia de una gran hambruna en la URSS ....sin embargo el NYT negaba que eso estuviese sucediendo y lo achacaba a desinformación nazi.
Si tirásemos de prestigio....entre el NYT y Goebbles, ensalzador de la mentira cómo instrumento político cómo nadie el tema estaría claro....pero estaríamos equivocados.
¿Qué sucedió?......que Stalin era consciente del peso del prestigio y sencillamente se "ganó" al corresponsal del NYT en la URSS y lo convirtió en propagandista de su régimen.

Se cuenta en In the Loop , un film de 2009 que vi recientemente a través de efilm que es un servicio gratuito si te has dado de alta en una biblioteca española. Suelen tener una buena selección ( el principal proveedor es Filmin)
Edito . Me he confundido El film es Mr Jones de 2019. In the Loop es una sátira política sobre una guerra que deciden montar entre Estados Unidos y Reino Unido.

No he visto la película (aunque sabía que existía una al respecto) , pero si conozco la controversia en la que se basa
El conflicto entre un corresponsal de un medio mas modesto y el del NYT en la URSS de la época sobre la cuestión de la hambruna del 33.

En todo caso me apunto ambas referencias cinematográficas


Saludos

https://www.elcinedeloqueyotediga.net/d ... -holodomor
Para más inri el corresponsal de NYT colaboracionista era premio Pulitzer

Chomski es un cuasi gurú q escribe sobre como los gobiernos y estados manipulan a través de los medios y se la colaron pero bien los Jemeres Rojos mientras destruían Camboya.

[liberal de izquierda]

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Suecia y Finlandia aceleran el trámite para entrar a la OTAN y Rusia lanza una fuerte advertencia

Finlandia y Suecia abrieron sendos debates parlamentarios para estudiar pedir su ingreso en la OTAN, según ha confirmado el ministro finlandés de Exteriores, Pekka Haavisto, que ha hecho referencia a la coordinación que existe entre Helsinki y Estocolmo para este objetivo.




La primera ministra sueca, Magdalena Andersson, y su par finlandesa, Sanna Marin


Ambos países comienzan esta semana los debates sobre el ingreso a la alianza militar y apuntan a estar listos para unirse “antes del verano”

La agresión rusa contra Ucrania ha hecho más acuciante para Finlandia este escenario.

El país, que comparte 1300 kilómetros de frontera con Rusia, se encuentra de la mano de Suecia en este proceso, y Estocolmo también ha lanzado un debate parlamentario similar aunque la decisión final de cada país será independiente.

Por su parte, el gobierno socialdemócrata que gobierna en Suecia anunció el lunes la apertura de su propio debate interno sobre la situación estratégica del país y la posibilidad de una adhesión a la OTAN.

La primera ministra sueca y jefa del partido de gobierno, Magdalena Andersson, afirmó a finales de marzo que “no excluye” presentar una candidatura a la alianza militar occidental, después de haber expresado en un inicio que prefería que su país que quedara al margen de alianzas militares.

El Partido Social Demócrata se ha opuesto históricamente a una adhesión a la OTAN y en su último congreso confirmó una moción en este sentido.

Pero Andersson afirmó que está dispuesta a cambiar de estrategia, a cinco meses de unas elecciones parlamentarias donde este tema va a ser una cuestión central.

El número dos del partido, Tobias Baudin, indicó que el debate anunciado este lunes está abierto a todos los militantes del partido y va a ser “una discusión más amplia que la pregunta de si o no a una adhesión la OTAN”.

Este “diálogo sobre la política de seguridad” debería terminar antes del verano boreal, indicó el dirigente socialdemócrata.

Suecia y Finlandia son dos de los Estados miembros de la UE que no forman parte de la OTAN, sin embargo tienen una relación muy estrecha con la organización militar e intervienen en muchas de sus reuniones políticas y participan regularmente de maniobras y actividades militares con los aliados.

Funcionarios de los dos países han señalado al diario británico The Times que ambas naciones estarían listas para unirse a la OTAN “antes del verano” y de esta forma, pasar la Alianza Atlántica a contar con 32 miembros.

A finales de junio se celebra en Madrid la cumbre ordinaria de líderes de la OTAN, en la que se espera que los aliados acuerden el nuevo concepto estratégico, marcado por las consecuencias de la invasión rusa de Ucrania.

Este sería el escenario idóneo para formalizar la solicitud de adhesión, que según ha explicado en varias ocasiones el secretario general, Jens Stoltenberg, podría ser rápida a la vista del alto nivel de alineamiento con los estándares de la OTAN.

La respuesta de Rusia

En respuesta, las autoridades de Rusia han negado este lunes que la adhesión de Finlandia y Suecia a la OTAN permita aumentar la seguridad en Europa en plena guerra de Ucrania.

El portavoz del Kremlin, Dimitri Peskov, ha vuelto a alertar de que la alianza “ya representa en sí misma una herramienta para provocar la confrontación”, según ha recogido la agencia de noticias Interfax.

”La OTAN no es un bloque militar que garantiza la paz y la estabilidad, y una mayor expansión de la alianza, seguramente, no propiciará una seguridad adicional al continente europeo”, ha dicho en una rueda de prensa.

https://www.lanacion.com.ar/el-mundo/su ... d11042022/

[El Sopapo]

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Sin duda su manera es la mas sensata y lógica en este tipo de conflictos, pero ya puede ver el rechazo que provoca hacerlo de esa manera, esto es la guerra y en esta solo hay un trinchera, una opinión, un relato posible, o te sumas a la ordalía o seras tratado de pro ruso y como tal traidor a la causa.

Además este caso en concreto, como antes otros sera algo efímero, mañana sera otro y pasado más de lo mismo, ahora hay que alimentar el lado emocional del personal, competir en quien publicara la foto mas emotiva supuestamente para remover conciencias, veremos lo que tardaran en aparecer fotos de niños muertos.

Para eso hemos quedado en esta guerra, para discutir cada día si los muertos que tocan ahora, mañana serán otros, son culpa de este o del otro.

Cuando deberíamos estar discutiendo de la manera más rápida de acabar con esta guerra, o por lo menos no alimentarla con armas y tan miserable propaganda y sanciones, en ese punto deberíamos estar todos de acuerdo, pero ni en eso.

Saludos

¿Alguna idea?

La primera no alimentarla con armas, eso es contrario a cualquier búsqueda de la posible paz.

Dedicar todos los esfuerzos tanto diplomáticos como económicos en buscar esa paz, en conseguir que Rusia y Ucrania se sienten en una mesa y no se levanten hasta que que hayan llegado a algún acuerdo para poner fin a esta guerra.

Europa en su estatutos fundacionales declaraba como uno de su principales valores la neutralidad en toda guerra, el que nunca alimentaria con armas ningún conflicto, en que procuraría siempre ser neutral en todo conflicto armado.

Europa ha perdido la oportunidad en esta guerra de ser neutral, si lo hubiera sido su poder a la hora de mediar en el conflicto hubiera sido mucho mayor.

No hay que olvidar que esta guerra es entre la OTAN y Rusia, por mucho que la OTAN de manera cobarde la haga con las manos y la sangre de los ucranianos.

Sopapo, compartiendo con usted que la política tanto de EEUU, la OTAN o la UE (a distintos niveles) ha sido en este asunto irresponsable, y que la real politik debería de haberse gestionado de una forma muy distinta , una vez que Rusia ha cruzado el rubicón de la agresión militar entiendo que la cuestión no puede reducirse a "que los Ucranianos capitulen lo antes posible para así tener la paz y minimizar muertes"

Y no puede ser porque si no estaríamos legitimando el uso de la fuerza del mas fuerte sobre el mas débil y que saliese lo mas barato posible

Que puedo entender su planteamiento si para usted solo prima el factor de minimizar victimas , pero tengo mis dudas de que ese sea su prioridad siempre

Por ejemplo

En el conflcito arabe palestino está mas que claro que Israel ha ganado la partida y va de a poquito a ir ninguneando cada vez mas a los palestinos hasta que su estado sea una realidad inviable .....¿deberían los palestinos tirar la toalla, resignarse a dejar su tierra y buscar refugio en el resto de paises arabes o del mundo y ceder su terreno a israel que ha demostrado ser mas fuerte?
Sin duda ese parece va a ser el desenlace y todo lo que sea alentar ese conflicto no es mas que un dispendio de vidas para nada

Lo mismo con el tema del Sahara....todos sabemos que eso acabará siendo de MArruecos...no entiendo su enfado con la decisión del gobierno español de reconcer esa realidad de facto y abandonar a su suerte a los saharauis....Se va a desbloquear un conflicto y una guerra latente desde hace décadas

Bajo esa perspectiva el posicionamiento internacional debería de ser claro siempre respecto a la potencia predeciblemnte ganadora y nunca alimentar una resistencia que sin duda solo incrementará el dolor

ES lo que me gustaría me comentase, su opinión al respecto.

saludos

Si hemos sido incapaces de evitar esta guerra, cuando ya es inevitable solo queda que procurar que dure lo menos posible, no alimentarla con armas.

Hagamos un poco de historia, Zelensky como presidente de Ucrania tomo una decisión equivocada, menosprecio los avisos de Rusia confiando en que la OTAN y Europa se implicarían en caso de que Rusia cumpliera sus amenazas.

Tu tranquilo Zelensky que Rusia no se atreverá sabiendo que si lo hace nos tendrá enfrente y mira por donde al final se atrevió.

Vamos que Zelensky se dejo enredar, la cago y de que manera, debería haber sopesado que tal vez la OTAN y Europa a la hora de la verdad los dejarían solos ante los caballos. Algo que más o menos todos sabíamos, que era previsible. Pero aposto todo a una sola opción y esta claro que el resultado no lo deja en muy buen lugar visto a lo que ha llevado a su país, a una ratonera sin salida.

Pero lo mas grave de todo es que después de empezada la guerra la OTAN y Europa les dijo a los ucranianos que no se puede ganar una guerra con Rusia, que tiene miles de cabezas nucleares y tampoco se trata de liarla mucho y en vez de promover la paz sabiendo que es una guerra perdida, hacemos como el capitán araña, venga ahí tenéis armas, venga que tenéis que luchar, todo y que deberíais saber que esta guerra la tenéis perdida, por eso nosotros no nos implicamos directamente, pero vuestro sacrificio no sera en vano, tranquilos que nosotros os armamos para que podáis resistir todo lo posible, que dure, que dure, poco importan las victimas que toda guerra traen y el negocio de las armas no puede parar.

¿No le parece muy hipócrita que se sancione a Rusia, pero a la vez queremos seguir disponiendo en Europa de su gas? dicen que no hay otro remedio a corto plazo. Vamos que armamos a Ucrania para que luche contra los rusos y nosotros les pagamos creo unos 700 millones de € a los rusos cada día para que no dejen de suministrarnos gas y como no, para alimentar al ejercito Ruso.

Y ya que menciona el Sahara y la franja de Gaza, solo decirle que ni la OTAN, ni Europa se han tomado esas guerras como la de Ucrania.

No hemos armado al frente polisario, eso que fueron españoles, ni a los palestinos, no hemos sancionado a Marruecos, ni al estado de Israel, es más vendemos armas en este caso a los agresores y no a los agredidos.

El problema de esta guerra es que hemos tomado partido por un solo bando, que Europa no ha sabido mantenerse neutral, en pocas palabras, que a USA que no a Europa le interesa que esta guerra dure y dure lo mas posible, mientras dure se pueden centrar mas en otras guerras que están en ciernes, China, Iran y de paso vendernos millones en armas y gas a precio de oro.

Esos son los antecedentes y pocas dudas dejan al respecto.

Si sabes que una guerra esta perdida, si sabes que engañaste a Ucrania con tan trágicos resultados, por lo menos procura que esta guerra se acabe lo antes posible. No parece muy adecuado decir que quieres la paz pero no obstante tomar partido por una de las partes en una guerra y armarla hasta
los dientes.

Eso convierte a Europa en parte del problema cuando de haberse mantenido neutral, podíamos haber sido la solución.

Nos hemos dejado enredar por USA y lo estamos pagando y lo pagaremos muy caro, sobre todo los ucranianos.

Eso si la OTAN no se lia la manta a la cabeza y con cualquier excusa, por ejemplo ataques químicos de falsa bandera se implica, interviene directamente y entonces la guerra no solo sera en Ucrania, sera en toda Europa, España incluida y USA frotandose las manos.

Saludos

[Edison]

O sea que "cuando la violación es inevitable, relájate y goza". Vamos bien.

[SABELA]

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Un buen ejemplo es el tema del genocidio camboyano negado por Chomski pq se creía la propaganda de los Jemeres Rojos, pq asumía q todos los testimonios de los supervivientes q lograban huir de Camboya, testimonios q él veía patrocinados por sus enemigos ideológicos -gente de un perfil muy conservador y muy anticomunista-, no podían ser ciertos. Y se equivocó.

Con la caída del régimen de Pol Pot, salieron a la luz documentos estratégicos que permitieron hacer una más exhaustiva evaluación del papel de Estados Unidos durante el genocidio. El Ministro de Relaciones Exteriores de Estados Unidos, Henry Kissinger le dijo al Ministro de Relaciones Exteriores de Tailandia el 26 de noviembre de 1975: “También debería decirle a los camboyanos que seremos amigos suyos. Son matones asesinos, pero no dejaremos que eso se interponga en nuestro camino”[17].
El “camino” al que hacía referencia Kissinger era fortalecer a los enemigos de la Unión Soviética dentro del campo socialista, sin demasiados miramientos. En aras de ese mismo destino manifiesto, el Asesor de Seguridad Internacional Zbignew Brzezinsky reveló: “Animé a los chinos a apoyar a Pol Pot. Pol Pot era una abominación. Nunca podríamos apoyarlo, pero China sí”. Según el mismo Brzezinsky, los Estados Unidos guiñaron el ojo de manera semipública “a la ayuda que China y Tailandia prestaron a los jemeres rojos”[18].

https://www.derechoareplica.org/seccion ... a-dolorosa
Otro sello de prestigio : El Premio Nóbel de la Paz

[El Sopapo]

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O sea que "cuando la violación es inevitable, relájate y goza". Vamos bien.

No Edisón, el que no va bien es usted con ese ardor guerrero, ardor que cuesta poco tenerlo cuando son otros los que se dejan el pellejo.

[Edison]

[El Sopapo]

= y al final

[El Sopapo]

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Hagamos un paralelismo, en vez de Ucrania es España y el gobierno de Pedro Sanchez nos ha llevado a la misma situación.

Rusia nos ha invadido todo y que llevaba mas de ocho años avisandonos y la OTAN y Europa nos dicen que joder, que una guerra con Rusia no se puede ganar, que nos quedamos solos, y que para ayudarnos, ellos miraran desde la barrera, pero nos suministraran todas las armas que queramos para luchar en una guerra perdida, tanto y tanto es así que ellos no se implican directamente, ni que fueran tontos del culo, mientras sean otros los que pongan la sangre, a mi ya me esta bien como esta.

¿Estaría del lado de Pedro Sanchez, estaría agradecido a la OTAN y a Europa, se alistaría voluntario para matar rusos?

Tranquilo que el gobierno de Pedro Sanchez nos dará a todos un fusil y un cursillo de dos días de como fabricar un cócktel mólotov ¡¡¡ y halé a matar rusos!!!, como militar no nos servirás de mucho, pero cuando te maten y pases a ser un mártir, te haremos una fotito e igual de esa manera tú muerte nos sirve de algo a nuestros intereses, a la causa.

[SanTelmo]

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Hagamos un paralelismo, en vez de Ucrania es España y el gobierno de Pedro Sanchez nos ha llevado a la misma situación.

Rusia nos ha invadido todo y que llevaba mas de ocho años avisandonos y la OTAN y Europa nos dicen que joder, que una guerra con Rusia no se puede ganar, que nos quedamos solos, y que para ayudarnos, ellos miraran desde la barrera, pero nos suministraran todas las armas que queramos para luchar en una guerra perdida, tanto y tanto es así que ellos no se implican directamente, ni que fueran tontos del culo, mientras sean otros los que pongan la sangre, a mi ya me esta bien como esta.

¿Estaría del lado de Pedro Sanchez, estaría agradecido a la OTAN y a Europa, se alistaría voluntario para matar rusos?

Tranquilo que el gobierno de Pedro Sanchez nos dará a todos un fusil y un cursillo de dos días de como fabricar un cócktel mólotov ¡¡¡ y halé a matar rusos!!!, como militar no nos servirás de mucho, pero cuando te maten y pases a ser un mártir, te haremos una fotito e igual de esa manera tú muerte nos sirve de algo a nuestros intereses, a la causa.

Te vas al 36 y le dices a Azaña que se rindan pronto, que lo tienen más que perdido y no hay que dejar demasiados muertos.

P.D. En las circunstancias que expones, yo sí me alistaría a defender mi casa.

[El Sopapo]

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Hagamos un paralelismo, en vez de Ucrania es España y el gobierno de Pedro Sanchez nos ha llevado a la misma situación.

Rusia nos ha invadido todo y que llevaba mas de ocho años avisandonos y la OTAN y Europa nos dicen que joder, que una guerra con Rusia no se puede ganar, que nos quedamos solos, y que para ayudarnos, ellos miraran desde la barrera, pero nos suministraran todas las armas que queramos para luchar en una guerra perdida, tanto y tanto es así que ellos no se implican directamente, ni que fueran tontos del culo, mientras sean otros los que pongan la sangre, a mi ya me esta bien como esta.

¿Estaría del lado de Pedro Sanchez, estaría agradecido a la OTAN y a Europa, se alistaría voluntario para matar rusos?

Tranquilo que el gobierno de Pedro Sanchez nos dará a todos un fusil y un cursillo de dos días de como fabricar un cócktel mólotov ¡¡¡ y halé a matar rusos!!!, como militar no nos servirás de mucho, pero cuando te maten y pases a ser un mártir, te haremos una fotito e igual de esa manera tú muerte nos sirve de algo a nuestros intereses, a la causa.

Te vas al 36 y le dices a Azaña que se rindan pronto, que lo tienen más que perdido y no hay que dejar demasiados muertos.

P.D. En las circunstancias que expones, yo sí me alistaría a defender mi casa.

No hace falta irse tan lejos, eso le decíamos los españoles a ETA. que se rindan pronto, que lo tienen más que perdido y no hay que dejar demasiados muertos.

Una vez invadido de perdidos al río.

¿Sí en vez de que fuera Rusia la que nos invadiera militarmente fuera USA, pensaría lo mismo?

¿Se enfrentaría a muerte con un ejercito que sabe que nos puede borrar del mapa. ?

¿Consideraría una buena gestión la de Pedro Sanchez que fue incapaz de anticiparse a semejante marrón y sera por señales.

¿Para qué? Para que dentro de unos meses o años se firme la paz y los muertos que nos hemos dejado por el camino que se jodan.

Condecoraciones, muchos eventos, mucha banderíta y a otra cosa mariposa, que las posguerras suelen ser un buen negocio.

Esta guerra como la mayoría es por poder, por dinero y quien se cree lo contrario es que sin duda es muy necio.

[SanTelmo]

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Hagamos un paralelismo, en vez de Ucrania es España y el gobierno de Pedro Sanchez nos ha llevado a la misma situación.

Rusia nos ha invadido todo y que llevaba mas de ocho años avisandonos y la OTAN y Europa nos dicen que joder, que una guerra con Rusia no se puede ganar, que nos quedamos solos, y que para ayudarnos, ellos miraran desde la barrera, pero nos suministraran todas las armas que queramos para luchar en una guerra perdida, tanto y tanto es así que ellos no se implican directamente, ni que fueran tontos del culo, mientras sean otros los que pongan la sangre, a mi ya me esta bien como esta.

¿Estaría del lado de Pedro Sanchez, estaría agradecido a la OTAN y a Europa, se alistaría voluntario para matar rusos?

Tranquilo que el gobierno de Pedro Sanchez nos dará a todos un fusil y un cursillo de dos días de como fabricar un cócktel mólotov ¡¡¡ y halé a matar rusos!!!, como militar no nos servirás de mucho, pero cuando te maten y pases a ser un mártir, te haremos una fotito e igual de esa manera tú muerte nos sirve de algo a nuestros intereses, a la causa.

Te vas al 36 y le dices a Azaña que se rindan pronto, que lo tienen más que perdido y no hay que dejar demasiados muertos.

P.D. En las circunstancias que expones, yo sí me alistaría a defender mi casa.

No hace falta irse tan lejos, eso le decíamos los españoles a ETA. que se rindan pronto, que lo tienen más que perdido y no hay que dejar demasiados muertos.

Una vez invadido de perdidos al río.

¿Sí en vez de que fuera Rusia la que nos invadiera militarmente fuera USA, pensaría lo mismo?

¿Se enfrentaría a muerte con un ejercito que sabe que nos puede borrar del mapa. ?

¿Consideraría una buena gestión la de Pedro Sanchez que fue incapaz de anticiparse a semejante marrón y sera por señales.

¿Para qué? Para que dentro de unos meses o años se firme la paz y los muertos que nos hemos dejado por el camino que se jodan.

Condecoraciones, muchos eventos, mucha banderíta y a otra cosa mariposa, que las posguerras suelen ser un buen negocio.

Me da igual quien me invada, si vienes a mi casa me tendrás enfrente. Si para dentro de unos meses se firma la paz y yo he muerto, pues mala suerte.

¿No era máxima en la izquierda morir de pie antes que vivir de rodillas? Supongo que ya sólo lo ven así como eslogan.

[El Sopapo]

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Hagamos un paralelismo, en vez de Ucrania es España y el gobierno de Pedro Sanchez nos ha llevado a la misma situación.

Rusia nos ha invadido todo y que llevaba mas de ocho años avisandonos y la OTAN y Europa nos dicen que joder, que una guerra con Rusia no se puede ganar, que nos quedamos solos, y que para ayudarnos, ellos miraran desde la barrera, pero nos suministraran todas las armas que queramos para luchar en una guerra perdida, tanto y tanto es así que ellos no se implican directamente, ni que fueran tontos del culo, mientras sean otros los que pongan la sangre, a mi ya me esta bien como esta.

¿Estaría del lado de Pedro Sanchez, estaría agradecido a la OTAN y a Europa, se alistaría voluntario para matar rusos?

Tranquilo que el gobierno de Pedro Sanchez nos dará a todos un fusil y un cursillo de dos días de como fabricar un cócktel mólotov ¡¡¡ y halé a matar rusos!!!, como militar no nos servirás de mucho, pero cuando te maten y pases a ser un mártir, te haremos una fotito e igual de esa manera tú muerte nos sirve de algo a nuestros intereses, a la causa.

Te vas al 36 y le dices a Azaña que se rindan pronto, que lo tienen más que perdido y no hay que dejar demasiados muertos.

P.D. En las circunstancias que expones, yo sí me alistaría a defender mi casa.

No hace falta irse tan lejos, eso le decíamos los españoles a ETA. que se rindan pronto, que lo tienen más que perdido y no hay que dejar demasiados muertos.

Una vez invadido de perdidos al río.

¿Sí en vez de que fuera Rusia la que nos invadiera militarmente fuera USA, pensaría lo mismo?

¿Se enfrentaría a muerte con un ejercito que sabe que nos puede borrar del mapa. ?

¿Consideraría una buena gestión la de Pedro Sanchez que fue incapaz de anticiparse a semejante marrón y sera por señales.

¿Para qué? Para que dentro de unos meses o años se firme la paz y los muertos que nos hemos dejado por el camino que se jodan.

Condecoraciones, muchos eventos, mucha banderíta y a otra cosa mariposa, que las posguerras suelen ser un buen negocio.

Me da igual quien me invada, si vienes a mi casa me tendrás enfrente. Si para dentro de unos meses se firma la paz y yo he muerto, pues mala suerte.

¿No era máxima en la izquierda morir de pie antes que vivir de rodillas? Supongo que ya sólo lo ven así como eslogan.

Si te metes en una guerra por lo menos que sea si tienes alguna posibilidad de ganarla, otra cosa seria de ser muy necios.

Y cuando la diferencia militar es tan y tan enorme pocas dudas quedan al respecto que la perderás.

Pero bueno, apelamos a la puta patria violada y nos dejamos matar en una batalla que sabemos de antemano que tenemos perdida y que no solo moriremos nosotros sino muchos más, para al final acabando derrotado y ademas de miles, o millones de muertos por el camino y un país destruido, nuestros hijos, los que queden vivirán mucho más que de rodillas.

[SanTelmo]

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Te vas al 36 y le dices a Azaña que se rindan pronto, que lo tienen más que perdido y no hay que dejar demasiados muertos.

P.D. En las circunstancias que expones, yo sí me alistaría a defender mi casa.

No hace falta irse tan lejos, eso le decíamos los españoles a ETA. que se rindan pronto, que lo tienen más que perdido y no hay que dejar demasiados muertos.

Una vez invadido de perdidos al río.

¿Sí en vez de que fuera Rusia la que nos invadiera militarmente fuera USA, pensaría lo mismo?

¿Se enfrentaría a muerte con un ejercito que sabe que nos puede borrar del mapa. ?

¿Consideraría una buena gestión la de Pedro Sanchez que fue incapaz de anticiparse a semejante marrón y sera por señales.

¿Para qué? Para que dentro de unos meses o años se firme la paz y los muertos que nos hemos dejado por el camino que se jodan.

Condecoraciones, muchos eventos, mucha banderíta y a otra cosa mariposa, que las posguerras suelen ser un buen negocio.

Me da igual quien me invada, si vienes a mi casa me tendrás enfrente. Si para dentro de unos meses se firma la paz y yo he muerto, pues mala suerte.

¿No era máxima en la izquierda morir de pie antes que vivir de rodillas? Supongo que ya sólo lo ven así como eslogan.

Si te metes en una guerra por lo menos que sea si tienes alguna posibilidad de ganarla, otra cosa seria de ser muy necios.

Y cuando la diferencia militar es tan y tan enorme pocas dudas quedan al respecto que la perderás.

Pero bueno, apelamos a la puta patria violada y nos dejamos matar en una batalla que sabemos de antemano que tenemos perdida y que no solo moriremos nosotros sino muchos más, para al final acabando derrotado y ademas de miles, o millones de muertos por el camino y un país destruido, nuestros hijos, los que queden vivirán mucho más que de rodillas.

¿Entonces la República hizo mal en defenderse? Cosas veredes, amigo Sancho.

[El Sopapo]

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No hace falta irse tan lejos, eso le decíamos los españoles a ETA. que se rindan pronto, que lo tienen más que perdido y no hay que dejar demasiados muertos.

Una vez invadido de perdidos al río.

¿Sí en vez de que fuera Rusia la que nos invadiera militarmente fuera USA, pensaría lo mismo?

¿Se enfrentaría a muerte con un ejercito que sabe que nos puede borrar del mapa. ?

¿Consideraría una buena gestión la de Pedro Sanchez que fue incapaz de anticiparse a semejante marrón y sera por señales.

¿Para qué? Para que dentro de unos meses o años se firme la paz y los muertos que nos hemos dejado por el camino que se jodan.

Condecoraciones, muchos eventos, mucha banderíta y a otra cosa mariposa, que las posguerras suelen ser un buen negocio.

Me da igual quien me invada, si vienes a mi casa me tendrás enfrente. Si para dentro de unos meses se firma la paz y yo he muerto, pues mala suerte.

¿No era máxima en la izquierda morir de pie antes que vivir de rodillas? Supongo que ya sólo lo ven así como eslogan.

Si te metes en una guerra por lo menos que sea si tienes alguna posibilidad de ganarla, otra cosa seria de ser muy necios.

Y cuando la diferencia militar es tan y tan enorme pocas dudas quedan al respecto que la perderás.

Pero bueno, apelamos a la puta patria violada y nos dejamos matar en una batalla que sabemos de antemano que tenemos perdida y que no solo moriremos nosotros sino muchos más, para al final acabando derrotado y ademas de miles, o millones de muertos por el camino y un país destruido, nuestros hijos, los que queden vivirán mucho más que de rodillas.

¿Entonces la República hizo mal en defenderse? Cosas veredes, amigo Sancho.

¿Hizo mal USA tirando las dos bombas atómicas sobre Japón, lo hizo para defenderse?

[SanTelmo]

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Me da igual quien me invada, si vienes a mi casa me tendrás enfrente. Si para dentro de unos meses se firma la paz y yo he muerto, pues mala suerte.

¿No era máxima en la izquierda morir de pie antes que vivir de rodillas? Supongo que ya sólo lo ven así como eslogan.

Si te metes en una guerra por lo menos que sea si tienes alguna posibilidad de ganarla, otra cosa seria de ser muy necios.

Y cuando la diferencia militar es tan y tan enorme pocas dudas quedan al respecto que la perderás.

Pero bueno, apelamos a la puta patria violada y nos dejamos matar en una batalla que sabemos de antemano que tenemos perdida y que no solo moriremos nosotros sino muchos más, para al final acabando derrotado y ademas de miles, o millones de muertos por el camino y un país destruido, nuestros hijos, los que queden vivirán mucho más que de rodillas.

¿Entonces la República hizo mal en defenderse? Cosas veredes, amigo Sancho.

¿Hizo mal USA tirando las dos bombas atómicas sobre Japón, lo hizo para defenderse?

Además de no haber contestado a mi pregunta, tu pregunta es incorrecta.

[gálvez]

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Hagamos un paralelismo, en vez de Ucrania es España y el gobierno de Pedro Sanchez nos ha llevado a la misma situación.

Rusia nos ha invadido todo y que llevaba mas de ocho años avisandonos y la OTAN y Europa nos dicen que joder, que una guerra con Rusia no se puede ganar, que nos quedamos solos, y que para ayudarnos, ellos miraran desde la barrera, pero nos suministraran todas las armas que queramos para luchar en una guerra perdida, tanto y tanto es así que ellos no se implican directamente, ni que fueran tontos del culo, mientras sean otros los que pongan la sangre, a mi ya me esta bien como esta.

¿Estaría del lado de Pedro Sanchez, estaría agradecido a la OTAN y a Europa, se alistaría voluntario para matar rusos?

Tranquilo que el gobierno de Pedro Sanchez nos dará a todos un fusil y un cursillo de dos días de como fabricar un cócktel mólotov ¡¡¡ y halé a matar rusos!!!, como militar no nos servirás de mucho, pero cuando te maten y pases a ser un mártir, te haremos una fotito e igual de esa manera tú muerte nos sirve de algo a nuestros intereses, a la causa.

Te vas al 36 y le dices a Azaña que se rindan pronto, que lo tienen más que perdido y no hay que dejar demasiados muertos.

P.D. En las circunstancias que expones, yo sí me alistaría a defender mi casa.

No hace falta irse tan lejos, eso le decíamos los españoles a ETA. que se rindan pronto, que lo tienen más que perdido y no hay que dejar demasiados muertos.

Una vez invadido de perdidos al río.

¿Sí en vez de que fuera Rusia la que nos invadiera militarmente fuera USA, pensaría lo mismo?

¿Se enfrentaría a muerte con un ejercito que sabe que nos puede borrar del mapa. ?

¿Consideraría una buena gestión la de Pedro Sanchez que fue incapaz de anticiparse a semejante marrón y sera por señales.

¿Para qué? Para que dentro de unos meses o años se firme la paz y los muertos que nos hemos dejado por el camino que se jodan.

Condecoraciones, muchos eventos, mucha banderíta y a otra cosa mariposa, que las posguerras suelen ser un buen negocio.

Esta guerra como la mayoría es por poder, por dinero y quien se cree lo contrario es que sin duda es muy necio.

No ha respondido usted a la pregunta sobre que debería de haber hecho la República en el 36....si rendirse ante la fuerza de militares profesionales que le confrontaban o armar a ciudadanos y enviarlos a luchar contra estos....

El ejemplo que me pone de la ETA me suena a balones fuera, y cómo simil es inadecuado pues el agresor en ese caso era ETA a la sociedad española.

saludos

[Edison]

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Si te metes en una guerra por lo menos que sea si tienes alguna posibilidad de ganarla, otra cosa seria de ser muy necios.

Y cuando la diferencia militar es tan y tan enorme pocas dudas quedan al respecto que la perderás.

Pero bueno, apelamos a la puta patria violada y nos dejamos matar en una batalla que sabemos de antemano que tenemos perdida y que no solo moriremos nosotros sino muchos más, para al final acabando derrotado y ademas de miles, o millones de muertos por el camino y un país destruido, nuestros hijos, los que queden vivirán mucho más que de rodillas.

¿Entonces la República hizo mal en defenderse? Cosas veredes, amigo Sancho.

¿Hizo mal USA tirando las dos bombas atómicas sobre Japón, lo hizo para defenderse?

Además de no haber contestado a mi pregunta, tu pregunta es incorrecta.

O es un disparate que demuestra que para desviar cualquier tema sirve cualquier cosa. Las bombas atómicas se lanzaron cuando Japón ya estaba a punto de rendirse para demostrar a la URSS quien la tenía más grande.

¿Causaron Hiroshima y Nagasaki la rendición de Japón?