Solo es Política

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Oldways escribió:Yo con estas cosas no sé si me están tomando el pelo o si de verdad la gente lo piensa.

Lo próximo "Francophonie" VS Països Catalans, en sus mejores cines.

Pues sigo sin entender porque se puede usar la palabra francofonia de forma natural pero, en cambio, si alguien utiliza el concepto Paises Catalanes en cualquier conversación tiene que ser un cateto. ¿Me lo explica alguien?

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Enxebre escribió:Claro y el mapa que traigo es donde se hablan variantes del gallego ¿y? Con más argumentos se podría hablar de "países aragoneses", es una catetada querer trazar fronteras por el idioma, otro tema como decía es que en Valencia y Baleares no se enseñase catalán por miedo a ser "fagocitados" y esa era la situación en Navarra

Creo que se usa más Latinoamérica que Hispanoamérica, pero la gente allí no tiene complejos para decir que hablan español en todo caso y no hablamos de los "países castellanos", ni se hacen mapas mostrando el Imperio de Carlos V salvo en los libros de historia, en cambio los mapas de los "Països Catalans" es algo reciente, finales de la dictadura, lo dicho, catetada. Pero nada, es sólo un término cultural, claro, claro...

El tema de las fronteras no tiene nada que ver.

Que exista un movimiento politico que quiera convertir los Paises Catalenes en un país, no significa que el termino Paises Catalenes deje de existir como el elemento cultural que ha sido siempre.

Es como si mañana aparece aglun movimiento politoc que quiere unir todo hispanoamerica en un único país (de hecho ya existen algunos movimientos minoritarios), no por ello dejará de existir hispanoamerica como elemento cultural.

Y si mañana aparece un movimiento politico que quiere convertir toda la francofonia en un solo país, no por ello dejará de existir la francofonía como un elemento cultural ni tendremos que llamar cateto a quien hable de francofonía.

Es que me parece absurdo querer negar al existencia de los Países Catalanes solo porque exista un movimiento politico que defienda una cosa o la otra.

Los Países Catalenes seguirán existiendo mientras la gente siga hablando catalán en esos sitios, no es una fricada, es una realidad linguistica.

Gaius, ¿qué problema tendrías con usar "territorios catalanoparlantes"? El término "países catalanes" y sus mapas me da a mí que tienen más intención política que otra cosa.

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Països Catalans has different meanings depending on the context. These can be roughly classified in two groups: linguistic or political, the political definition of the concept being the widest, since it also encompasses the linguistic side of it.

As a linguistic term, Països Catalans is used in a similar fashion to the English Anglosphere, the French Francophonie, the Portuguese Lusofonia or the Spanish Hispanophone territories.

As a political term, it refers to a number of political projects[2] as advocated by supporters of Catalan independence. These, based on the linguistic fact, argue for the existence of a common national identity that would surpass the limits of each territory covered by this concept and would apply also to the remaining ones. These movements advocate for "political collaboration"[3] amongst these territories. This often stands for their union and political independence.[4] As a consequence of the opposition these political projects have received –notably in some of the territories described by this concept[5] – some cultural institutions avoid the usage of Països Catalans in some contexts, as a means to prevent any political interpretation; in these cases, equivalent expressions (such as Catalan-speaking countries) or others (such as the linguistic domain of Catalan language) are used instead.[6]

https://en.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%AFsos_Catalans

Quizás sea por esto por lo que la gente abomina de dicho término, digo yo, vamos.

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Gaius Baltar escribió: Que exista un movimiento politico que quiera convertir los Paises Catalenes en un país, no significa que el termino Paises Catalenes deje de existir como el elemento cultural que ha sido siempre.

Hombre, no sé, por lo que he podido leer parece ser un término de no mucha antigüedad, y usado principalmente por catalanistas independentistas. ¿Será por eso?

Edito: la etimología del término muestra que fue acuñado con intención política

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None of these names reached widespread cultural usage and the term nearly vanished until it was rediscovered, redefined and put in the center of the identity cultural debate by Valencian writer Joan Fuster. In his book Nosaltres els valencians (We, the Valencians, published in 1962) a new political interpretation of the concept was introduced; from the original, meaning roughly Catalan-speaking territories, Fuster developed a political inference closely associated to Catalan nationalism. This new approach would refer to the Catalan Countries as a more or less unitary nation with a shared culture which had been divided by the course of history, but which should logically be politically reunited

https://en.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%AFs ... #Etymology

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Gaius Baltar escribió:

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Enxebre escribió:Claro y el mapa que traigo es donde se hablan variantes del gallego ¿y? Con más argumentos se podría hablar de "países aragoneses", es una catetada querer trazar fronteras por el idioma, otro tema como decía es que en Valencia y Baleares no se enseñase catalán por miedo a ser "fagocitados" y esa era la situación en Navarra

Creo que se usa más Latinoamérica que Hispanoamérica, pero la gente allí no tiene complejos para decir que hablan español en todo caso y no hablamos de los "países castellanos", ni se hacen mapas mostrando el Imperio de Carlos V salvo en los libros de historia, en cambio los mapas de los "Països Catalans" es algo reciente, finales de la dictadura, lo dicho, catetada. Pero nada, es sólo un término cultural, claro, claro...

El tema de las fronteras no tiene nada que ver.

Que exista un movimiento politico que quiera convertir los Paises Catalenes en un país, no significa que el termino Paises Catalenes deje de existir como el elemento cultural que ha sido siempre.

Es como si mañana aparece aglun movimiento politoc que quiere unir todo hispanoamerica en un único país (de hecho ya existen algunos movimientos minoritarios), no por ello dejará de existir hispanoamerica como elemento cultural.

Y si mañana aparece un movimiento politico que quiere convertir toda la francofonia en un solo país, no por ello dejará de existir la francofonía como un elemento cultural ni tendremos que llamar cateto a quien hable de francofonía.

Es que me parece absurdo querer negar al existencia de los Países Catalanes solo porque exista un movimiento politico que defienda una cosa o la otra.

Los Países Catalenes seguirán existiendo mientras la gente siga hablando catalán en esos sitios, no es una fricada, es una realidad linguistica.

¿El tema fronteras no tiene nada que ver? Los mapas del uso del gallego sólo los veo en publicaciones serias y sin el título de "Imperio galaico" o "Países do galego" y se deja bien claro las variantes dialectales. En su origen, "Paisos catalanes" sería un término cultural como lo fue Euskal Herria, que sí data desde hace siglos, pero actualmente el uso es político y eso es la catetada. ¿He negado en algún momento que los valencianos hablen catalán? No, de hecho he dicho que los valencianos hacen otra catetada para contrarestar esta catetada, ellos dicen que hablan valenciano y no catalán, en Mallorca dicen que hablan mallorquín y no catalán, esa es la realidad de los "Países catalanes" ¿A qué crees que se debe?¿Por qué en Latinoamérica no dicen que ellos no hablan español sino mejicano, argentino, venezolano, etc...? Si será por diferencias de léxico

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Pordiosero escribió:Gaius, ¿qué problema tendrías con usar "territorios catalanoparlantes"? El término "países catalanes" y sus mapas me da a mí que tienen más intención política que otra cosa.

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Països Catalans has different meanings depending on the context. These can be roughly classified in two groups: linguistic or political, the political definition of the concept being the widest, since it also encompasses the linguistic side of it.

As a linguistic term, Països Catalans is used in a similar fashion to the English Anglosphere, the French Francophonie, the Portuguese Lusofonia or the Spanish Hispanophone territories.

As a political term, it refers to a number of political projects[2] as advocated by supporters of Catalan independence. These, based on the linguistic fact, argue for the existence of a common national identity that would surpass the limits of each territory covered by this concept and would apply also to the remaining ones. These movements advocate for "political collaboration"[3] amongst these territories. This often stands for their union and political independence.[4] As a consequence of the opposition these political projects have received –notably in some of the territories described by this concept[5] – some cultural institutions avoid the usage of Països Catalans in some contexts, as a means to prevent any political interpretation; in these cases, equivalent expressions (such as Catalan-speaking countries) or others (such as the linguistic domain of Catalan language) are used instead.[6]

https://en.wikipedia.org/wiki/Pa%C3%AFsos_Catalans

Quizás sea por esto por lo que la gente abomina de dicho término, digo yo, vamos.

Yo no tendría ningún problema con el termino "territorios catalanoparlantes". El único problema es que es la primera vez que lo escucho. No se si te lo has inventado ahora o de donde lo has sacado. Convence a los filologos de que es un termino mas correcto y ya estará.

Lo que pasa es que normalmente la misma gente a quien no le gusta el termino paises catalenes són los mismos que niegan la unidad del catalán y los que odian esta lengua. Es la primera vez que veo a alguien ofreciendo un termino alternativo como haces tu.

Por el momento, tu propio enlace reconoce que el termino Paises Catalenes tiene tanto el significado linguistico como el politico. Y la existencia del politico no tiene porque manchar la del linguistico, a menos que alguien tenga mucho odio a la lengua catalana.

Por otro lado todos los movimientos pancatalanistas se han basado siempre en la democracia. Es un proyecto politico en el que se puede estar de acuerdo o no, pero evidentemente ningún pancatalanista ha planificado nunca de incorporar valencia o baleares en conta de la volutad de los valencianos o los baleares. No entiendo porque este proyecto tiene que despertar tanto odio, ni que alguien estuviera sacando tanques o algo parecido.

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Enxebre escribió:¿El tema fronteras no tiene nada que ver? Los mapas del uso del gallego sólo los veo en publicaciones serias y sin el título de "Imperio galaico" o "Países do galego" y se deja bien claro las variantes dialectales. En su origen, "Paisos catalanes" sería un término cultural como lo fue Euskal Herria, que sí data desde hace siglos, pero actualmente el uso es político y eso es la catetada. ¿He negado en algún momento que los valencianos hablen catalán? No, de hecho he dicho que los valencianos hacen otra catetada para contrarestar esta catetada, ellos dicen que hablan valenciano y no catalán, en Mallorca dicen que hablan mallorquín y no catalán, esa es la realidad de los "Países catalanes" ¿A qué crees que se debe?¿Por qué en Latinoamérica no dicen que ellos no hablan español sino mejicano, argentino, venezolano, etc...? Si será por diferencias de léxico

Estamos con lo de siempre. Según tu, el termino politico empaña el uso del termino cultural. Muy bien, entonces según tu, ¿que nombre tendrian que ponerle los filologos a los territorios donde se habla catalán?

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Gaius Baltar escribió: Yo no tendría ningún problema con el termino "territorios catalanoparlantes". El único problema es que es la primera vez que lo escucho. No se si te lo has inventado ahora o de donde lo has sacado. Convence a los filologos de que es un termino mas correcto y ya estará.

Claro que me lo acabo de inventar, pero no sé, lo he hecho usando el castellano y la lógica. O sea, de manera meramente descriptiva. Me llama la atención que a nadie se le haya ocurrido antes esta fórmula.

Lo que pasa es que normalmente la misma gente a quien no le gusta el termino paises catalenes són los mismos que niegan la unidad del catalán y los que odian esta lengua. Es la primera vez que veo a alguien ofreciendo un termino alternativo como haces tu.

Hay que ser muy tonto para odiar el idioma catalán, a no ser que sea algo que te obliguen a aprender, y sea especialmente difícil o antipático. Pero en España hay mucho tonto, o más bien, gente que por posturas políticas se dedica a repetir consignas y expresar prejuicios sin sentido. Igual tienes razón y resulta que hay alguien que odia el catalán, bien sea por imposición, bien sea por su dificultad, o bien sea por estupidez y prejuicios.

Por el momento, tu propio enlace reconoce que el termino Paises Catalenes tiene tanto el significado linguistico como el politico. Y la existencia del politico no tiene porque manchar la del linguistico, a menos que alguien tenga mucho odio a la lengua catalana.

Sí y no. Si te lees todo el enlace, en la parte de la etimología, resulta que el origen del término es político, vamos, que tiene toda la intención política nacionalista que ahora causa recelos y rechazo en la gente. Se usó para sustituir otros términos más neutros, que se referían sólo al tema lingüístico, pero como digo con intención nacionalista. Una cosa, ¿tú conoces de verdad a alguien que tenga odio a la lengua catalana? quisiera saber más sobre el tema.

Por otro lado todos los movimientos pancatalanistas se han basado siempre en la democracia. Es un proyecto politico en el que se puede estar de acuerdo o no, pero evidentemente ningún pancatalanista ha planificado nunca de incorporar valencia o baleares en conta de la volutad de los valencianos o los baleares. No entiendo porque este proyecto tiene que despertar tanto odio, ni que alguien estuviera sacando tanques o algo parecido.

bueno, tendría su coña ya que los catalanistas fueran a sacar tanques para ocupar otros "reinos" pretéritos, comunidades autónomas ahora, para perseguir su sueño. La democracia, por cierto, no sólo es votar, es respetar un marco político que pueda ser beneficioso para el país, los ciudadanos, y la estabilidad de todo ello.

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Gaius Baltar escribió:

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Oldways escribió:Yo con estas cosas no sé si me están tomando el pelo o si de verdad la gente lo piensa.

Lo próximo "Francophonie" VS Països Catalans, en sus mejores cines.

Pues sigo sin entender porque se puede usar la palabra francofonia de forma natural pero, en cambio, si alguien utiliza el concepto Paises Catalanes en cualquier conversación tiene que ser un cateto. ¿Me lo explica alguien?

Vamos a ver, Gaius, que una cosa es hacer alusión a zonas catalanoparlantes, que es lo que sucede de acuerdo a sus lenguas con la francophonie o hispanoamérica, y otra esgrimir el concepto de "Països Catalans". Esos territorios ni son países ni son todos catalanes, porque la lengua común no tiene por qué dar pie a que se extienda la territorialedad moral o real... Méjico, por ejemplo, no es un "País Español".

Eso sin entrar en cómo y quién parió el término, porque el iluminado de Fuster se las trae... Además de que como concepto es muy joven, de los '60. No deja de ser una interpretación histórica terriblemente sesgada a la que se le han añadido invenciones apropiadas para dar cohesión, muy del estilo de Sabino Arana. Y es que parece que hay que aderezar las culturas y las regiones para que sean redondas, completas y superiores... O si no, no existen. Una bazofia de pensamiento que te la desmiente cualquier andaluz, extremeño, manchego, cántabro, asturiano... Que sin tanto golpe en el pecho y sin tanta parafernalia tienen muy claro lo que son.

Por todo ello cuando se contraponen el tema de los "Països Catalans" con latinoamérica, hispanoamérica o la francofonía... Me entra el descojone. Y si ya meto el factor "ganancia política" pues directamente llamo al 091 para que me recojan, porque en breve estaré en el suelo retorciéndome de la risa.

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Gaius Baltar escribió:

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Enxebre escribió:¿El tema fronteras no tiene nada que ver? Los mapas del uso del gallego sólo los veo en publicaciones serias y sin el título de "Imperio galaico" o "Países do galego" y se deja bien claro las variantes dialectales. En su origen, "Paisos catalanes" sería un término cultural como lo fue Euskal Herria, que sí data desde hace siglos, pero actualmente el uso es político y eso es la catetada. ¿He negado en algún momento que los valencianos hablen catalán? No, de hecho he dicho que los valencianos hacen otra catetada para contrarestar esta catetada, ellos dicen que hablan valenciano y no catalán, en Mallorca dicen que hablan mallorquín y no catalán, esa es la realidad de los "Países catalanes" ¿A qué crees que se debe?¿Por qué en Latinoamérica no dicen que ellos no hablan español sino mejicano, argentino, venezolano, etc...? Si será por diferencias de léxico

Estamos con lo de siempre. Según tu, el termino politico empaña el uso del termino cultural. Muy bien, entonces según tu, ¿que nombre tendrian que ponerle los filologos a los territorios donde se habla catalán?

¿Los filólogos son los que hacen esos mapas tan chachis?

Ya he puesto el mapa político de "Galiza", hecho por independentistas, ahora te pongo los mapas que hacen los filólogos

https://gl.wikipedia.org/wiki/Lingua_ga ... _areas.PNG

Casi ninguna diferencia por lo que se ve

¿Un nombre? Si no incluimos a Cataluña, catalanofobia encajaría muy bien

En serio, a lo mejor es que teneís un problema de marketing brutal, pero lo de "Païses Catalans" se lo han apropiado los políticos, no los filólogos, y por eso causa rechazo fuera de Cataluña, y no hace falta hacer mapas políticos para reinvidicar lazos culturales comunes

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Enxebre escribió:Creo que se usa más Latinoamérica que Hispanoamérica, pero la gente allí no tiene complejos para decir que hablan español en todo caso y no hablamos de los "países castellanos", ni se hacen mapas mostrando el Imperio de Carlos V salvo en los libros de historia, en cambio los mapas de los "Països Catalans" es algo reciente, finales de la dictadura, lo dicho, catetada. Pero nada, es sólo un término cultural, claro, claro...

No, el término "Paisos Catalans" lo introduce por primera vez el valenciano Bienvenido Oliver en su libro "Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa", en 1876 y lo hizo como sinónimo de "territorios de habla catalana".
A finales del franquismo lo "popularizó" el también valenciano Joan Fuster.

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JP escribió:

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Enxebre escribió:Creo que se usa más Latinoamérica que Hispanoamérica, pero la gente allí no tiene complejos para decir que hablan español en todo caso y no hablamos de los "países castellanos", ni se hacen mapas mostrando el Imperio de Carlos V salvo en los libros de historia, en cambio los mapas de los "Països Catalans" es algo reciente, finales de la dictadura, lo dicho, catetada. Pero nada, es sólo un término cultural, claro, claro...

No, el término "Paisos Catalans" lo introduce por primera vez el valenciano Bienvenido Oliver en su libro "Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa", en 1876 y lo hizo como sinónimo de "territorios de habla catalana".
A finales del franquismo lo "popularizó" el también valenciano Joan Fuster.

He hablado de mapas (políticos además, que eso es lo sangrante), el término "Galiza" es de la Edad Media y por encima era el más usado y sin embargo hoy sólo lo usan nacionalistas. Euskal Herria es otro término de la Edad Media pero ¿cuando uno ve por ejemplo este mapa en qué piensa?



¿Piensas que es un mapa para hablar de los distintos usos del euskera o que tiene connotaciones políticas?

A Atila le debemos la acuñación del término Países Duduá.

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Skip escribió:A Atila le debemos la acuñación del término Países Duduá.

Y Atila sí que tiene años.

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Enxebre escribió:

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JP escribió:

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Enxebre escribió:Creo que se usa más Latinoamérica que Hispanoamérica, pero la gente allí no tiene complejos para decir que hablan español en todo caso y no hablamos de los "países castellanos", ni se hacen mapas mostrando el Imperio de Carlos V salvo en los libros de historia, en cambio los mapas de los "Països Catalans" es algo reciente, finales de la dictadura, lo dicho, catetada. Pero nada, es sólo un término cultural, claro, claro...

No, el término "Paisos Catalans" lo introduce por primera vez el valenciano Bienvenido Oliver en su libro "Historia del Derecho en Cataluña, Mallorca y Valencia. Código de las Costumbres de Tortosa", en 1876 y lo hizo como sinónimo de "territorios de habla catalana".
A finales del franquismo lo "popularizó" el también valenciano Joan Fuster.

He hablado de mapas (políticos además, que eso es lo sangrante), el término "Galiza" es de la Edad Media y por encima era el más usado y sin embargo hoy sólo lo usan nacionalistas. Euskal Herria es otro término de la Edad Media pero ¿cuando uno ve por ejemplo este mapa en qué piensa?



¿Piensas que es un mapa para hablar de los distintos usos del euskera o que tiene connotaciones políticas?

Sí, ahí te doy la razón, se ha convertido en un mapa político, mejor dicho, lo han convertido en un mapa político.

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Skip escribió:A Atila le debemos la acuñación del término Países Duduá.

Es que Atila habla valenciano.

Si es que la discusión es un poco absurda.
No creo a nadie o casi nadie moleste el uso de paises catalanes cómo uso filológico en el sentido de francofonia o hispanohablante. ....lo que genera suspicacia es el uso político del mismo, es decir de proyecto de unidad política de los territorios catalanoparlantes.

Y no, ese recelo no es necesariamente debido a que se odie el catalán, sino a que el significado del mismo ha contaminado el uso filológico del mismo.

No pasa lo mismo con hispanoamerica pues a fecha de hoy no existe ningún planteamiento imperialista de volver a mandar a Cortes y Pizarro al continente Americano a restaurar el imperio, `por lo que no existe sombra política que contamine el termino linguistico .

saludos

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Gaius Baltar escribió:Yo creo que este debate sobre si se puede ser de izquierdas y nacionalista es absurdo. Primero, la cup es independentista. Y es igual de izquierdas defender la unidad de españa como la independencia de cataluña. Porque si defender la independencia de cataluña no es de izquierdas, entonces solo es de izquierdas quien pida la disolucion de españa en un unico pais mundial cuanto mas centralizado mejor.

Claro, no son cosas incompatibles.Cómo tampoco es incompatible el estudiar una carrera y que te guste el futbol.
Las incompatibilidades comiezan a surgir cuando antepones ese proyecto nacionalista al proyecto social y politico de izquierda.
Si por el proyecto nacional debes de sacrificar el proyecto politico social e ideológico y votar a un fachón liberaloide cómo Mas , pues si, se da esa incompatibilidad entre nacionalismo e izquierdismo.
Si amen pasas a adoptar argumentos fiscalmente retrogrados cómo el España nos Roba cómo hace ERC (que de Ezquerra tiene nada) y ala incompatibilidad es flagarante.

saludos

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Pordiosero escribió:Enxebre, lo que creo que Gálvez insinua, es que han traído votantes pro Mas Mesías para que se le invistiera y tal, y de ahí el cambio en la tendencia del voto.

Yo no lo veo descabellado, pero también podría explicarse de este modo: la gente, incluso aunque vaya a poner el culo, se hace la remolona. Luego llega la hora de las bajezas y se amorran al pilón igual.

Exacto, esa era el sentido de mi intervención.
Estadísticamente para que se de un cambio tan pronunicado al pasar de 1200 a 3000 votantes, es que el universo de votantes es totalmente distinto.
Vamos que el militante tipo del a CUP de la votación A tiene poco que ver con el de la votación B


saludos

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Edison escribió:De entrada usar una campana de Gauss para apoyar un argumento en este tema demuestra o no tener ni idea de lo que representa, o suponer que se nos puede colar cualquier cosa en base a un argumento de autoridad. En cualquier caso demuestra la ausencia de argumentos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Distribuci%C3%B3n_normal

Ah, y lo mismo vale para quien supone que los resultados de una votación pueden extrapolarse a otra, cuando los votantes han visto los resultados de la primera y les han gustado o no.

1)Los sondeos también influyen ene le resultado electoral, y sin embargo ningún resultado electoral ha dado una desviación tan grande respecto a un sondeo que respecto a esta votación previa.

2)Solo le he leido decir que tal o cual modelo le parece absurdo.
¿podría explicarme que modelo usaría usted para medir la probabilidad de que se de un empate entre mas de 3000 votantes?

saludos