Solo es Política

Publicado: **04 Oct 2024 12:51**

Este off topic resulta interesante porque ante un mismo fenómeno , cómo es la percepción de CHina, un pais del que conocemos realmente poco lo interpretamos en las dos líneas de pensamiento que ya desde el XIX afrontamos los occidentales frente a China en particular ( y si generalizamos ante cualquier cultura no europea, o no lo suficientemente occidental)

Una de ellas es el Orientalismo. El orientalismo es una exaltación ( mas bien positiva ) de lo exótico, de una realidad distinta que nos atrae, nos fascina y proyectamos en el otro, una serie una serie de virtudes que contraponemos a nuestros vicios, cómo una especie de realidad alternativa de afrontar el mundo carente de nuestros vicios y que en cierto modo debemos de imitar y del que se debe de aprender. ES cómo una especie de antítesos del buen salvaje, pero en lugar de tener que enseñarle debemos de aprender.El buen civilizado.

Por otra , la más común , es la del "peligro amarillo" . Este termino acuñado por el Kaiser Guillermo II, era un especie de paranoia hacia el hombre asiático (China, Japón) que desafiaba los conceptos supremacistas y racistas imperantes por entonces en occidente, y que era lo mismo que el orientalismo pero en negativo....en lugar de proyectar admiración hasta la hipérbole, se proyectaba miedo irracional.
El hombre asiático, increiblemente prolífico abrumaba por su poder demográfico y su rico acervo cultural que en cierto modo acomplejaba, ,....se les consideraba sub humanos pero a la vez terriblemente peligrosos. En esa curiosa dialidaz....la chinez es cutre, es peor que nosotros....pero es peligrosa.

Ambas posturas se han visto en este debate (evidentemente atenuadas) y al igual que en el siglo XIX son una proyección de nuestra ignorancia sobre el tema.
Cuando no sabemos de algo, solemos crearnos un relato, donde a lo poco que sabemos sobre el tema (y de CHina, reconozcámoslo, sabemos más bien poquito) lo rellenamos con lo que más nos interesa para montarnos un relato funcional a nuestros deseos.
Si somos recelosos sobre China....pues tenderemos a creernos un relato consistente con nuestros prejuicios y con el "terror amarillo"
Si somos mas orientalistas y vemos a China cómo un contrapoder alternativo a unos EEUU prepotentes y chuloputas , pues nos creeremos un relato consistente con este deseo y esa fantasía de ver al matón de la clase con los piños en el suelo y sangrando por la boca después de recibir un buen par de merecidas hostias.

Lo cierto, es que si analaizar nuestra propia realidad social y política ya es un ejercicio complicado, y eso que es el ecosistema en el que desarrollamos nuestra vida diaria, se me antoja imposible eso de comprender la realidad china.
PEro al intentarlo , si se descubre bastante sobre nosostors mismos, sobre nuestros prejuicios y contradicciones.

saludos

Publicado: **04 Oct 2024 18:15**

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gálvez escribió: ↑04 Oct 2024 12:51 Este off topic resulta interesante porque ante un mismo fenómeno , cómo es la percepción de CHina, un pais del que conocemos realmente poco lo interpretamos en las dos líneas de pensamiento que ya desde el XIX afrontamos los occidentales frente a China en particular ( y si generalizamos ante cualquier cultura no europea, o no lo suficientemente occidental)

Una de ellas es el Orientalismo. El orientalismo es una exaltación ( mas bien positiva ) de lo exótico, de una realidad distinta que nos atrae, nos fascina y proyectamos en el otro, una serie una serie de virtudes que contraponemos a nuestros vicios, cómo una especie de realidad alternativa de afrontar el mundo carente de nuestros vicios y que en cierto modo debemos de imitar y del que se debe de aprender. ES cómo una especie de antítesos del buen salvaje, pero en lugar de tener que enseñarle debemos de aprender.El buen civilizado.

Por otra , la más común , es la del "peligro amarillo" . Este termino acuñado por el Kaiser Guillermo II, era un especie de paranoia hacia el hombre asiático (China, Japón) que desafiaba los conceptos supremacistas y racistas imperantes por entonces en occidente, y que era lo mismo que el orientalismo pero en negativo....en lugar de proyectar admiración hasta la hipérbole, se proyectaba miedo irracional.
El hombre asiático, increiblemente prolífico abrumaba por su poder demográfico y su rico acervo cultural que en cierto modo acomplejaba, ,....se les consideraba sub humanos pero a la vez terriblemente peligrosos. En esa curiosa dialidaz....la chinez es cutre, es peor que nosotros....pero es peligrosa.

Ambas posturas se han visto en este debate (evidentemente atenuadas) y al igual que en el siglo XIX son una proyección de nuestra ignorancia sobre el tema.
Cuando no sabemos de algo, solemos crearnos un relato, donde a lo poco que sabemos sobre el tema (y de CHina, reconozcámoslo, sabemos más bien poquito) lo rellenamos con lo que más nos interesa para montarnos un relato funcional a nuestros deseos.
Si somos recelosos sobre China....pues tenderemos a creernos un relato consistente con nuestros prejuicios y con el "terror amarillo"
Si somos mas orientalistas y vemos a China cómo un contrapoder alternativo a unos EEUU prepotentes y chuloputas , pues nos creeremos un relato consistente con este deseo y esa fantasía de ver al matón de la clase con los piños en el suelo y sangrando por la boca después de recibir un buen par de merecidas hostias.

Lo cierto, es que si analaizar nuestra propia realidad social y política ya es un ejercicio complicado, y eso que es el ecosistema en el que desarrollamos nuestra vida diaria, se me antoja imposible eso de comprender la realidad china.
PEro al intentarlo , si se descubre bastante sobre nosostors mismos, sobre nuestros prejuicios y contradicciones.

saludos

Si lo del orientalismo va por mí, no es que yo crea que China es un contrapoder a EE UU, es que económicamente ya lo es, estamos hablando de la segunda potencia económica del mundo. Esa es una realidad que incluso en EE UU saben perfectamente, y de ahí que ya consideren a China como el gran enemigo a batir.

Ahora bien, China no ejerce en absoluto ese contrapoder a nivel militar o geopolítico, como sí lo hacía antaño la URSS. China no se enfrenta a EE UU lo más mínimo, hasta el punto de que permite que sigan dando golpes de Estado donde les da la gana o que sus Estados satélite sigan invadiendo o genocidando sin problema. China es perfectamente consciente de que EE UU es la mayor superpotencia militar que ha conocido la humanidad, y que sería de locos enfrentarse a ella. Saben que eso supondría la tercera guerra mundial y por tanto la destrucción de la civilización.

Por cierto, antes has comentado que el modelo chino no es exportable. Obviamente todo sistema político y socioeconómico cuenta siempre con sus propios elementos nacionales no exportables, pero el socialismo es perfectamente exportable y de hecho se ha exportado a multitud de países, cada uno de ellos con sus propias características: no es lo mismo el socialismo cubano que el soviético, ni éste que el vietnamita, que a su vez es diferente del de la RDA.

Publicado: **05 Oct 2024 01:31**

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Asimov escribió: ↑04 Oct 2024 18:15
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gálvez escribió: ↑04 Oct 2024 12:51 Este off topic resulta interesante porque ante un mismo fenómeno , cómo es la percepción de CHina, un pais del que conocemos realmente poco lo interpretamos en las dos líneas de pensamiento que ya desde el XIX afrontamos los occidentales frente a China en particular ( y si generalizamos ante cualquier cultura no europea, o no lo suficientemente occidental)

Una de ellas es el Orientalismo. El orientalismo es una exaltación ( mas bien positiva ) de lo exótico, de una realidad distinta que nos atrae, nos fascina y proyectamos en el otro, una serie una serie de virtudes que contraponemos a nuestros vicios, cómo una especie de realidad alternativa de afrontar el mundo carente de nuestros vicios y que en cierto modo debemos de imitar y del que se debe de aprender. ES cómo una especie de antítesos del buen salvaje, pero en lugar de tener que enseñarle debemos de aprender.El buen civilizado.

Por otra , la más común , es la del "peligro amarillo" . Este termino acuñado por el Kaiser Guillermo II, era un especie de paranoia hacia el hombre asiático (China, Japón) que desafiaba los conceptos supremacistas y racistas imperantes por entonces en occidente, y que era lo mismo que el orientalismo pero en negativo....en lugar de proyectar admiración hasta la hipérbole, se proyectaba miedo irracional.
El hombre asiático, increiblemente prolífico abrumaba por su poder demográfico y su rico acervo cultural que en cierto modo acomplejaba, ,....se les consideraba sub humanos pero a la vez terriblemente peligrosos. En esa curiosa dialidaz....la chinez es cutre, es peor que nosotros....pero es peligrosa.

Ambas posturas se han visto en este debate (evidentemente atenuadas) y al igual que en el siglo XIX son una proyección de nuestra ignorancia sobre el tema.
Cuando no sabemos de algo, solemos crearnos un relato, donde a lo poco que sabemos sobre el tema (y de CHina, reconozcámoslo, sabemos más bien poquito) lo rellenamos con lo que más nos interesa para montarnos un relato funcional a nuestros deseos.
Si somos recelosos sobre China....pues tenderemos a creernos un relato consistente con nuestros prejuicios y con el "terror amarillo"
Si somos mas orientalistas y vemos a China cómo un contrapoder alternativo a unos EEUU prepotentes y chuloputas , pues nos creeremos un relato consistente con este deseo y esa fantasía de ver al matón de la clase con los piños en el suelo y sangrando por la boca después de recibir un buen par de merecidas hostias.

Lo cierto, es que si analaizar nuestra propia realidad social y política ya es un ejercicio complicado, y eso que es el ecosistema en el que desarrollamos nuestra vida diaria, se me antoja imposible eso de comprender la realidad china.
PEro al intentarlo , si se descubre bastante sobre nosostors mismos, sobre nuestros prejuicios y contradicciones.

saludos
Si lo del orientalismo va por mí, no es que yo crea que China es un contrapoder a EE UU, es que económicamente ya lo es, estamos hablando de la segunda potencia económica del mundo. Esa es una realidad que incluso en EE UU saben perfectamente, y de ahí que ya consideren a China como el gran enemigo a batir.

Ahora bien, China no ejerce en absoluto ese contrapoder a nivel militar o geopolítico, como sí lo hacía antaño la URSS. China no se enfrenta a EE UU lo más mínimo, hasta el punto de que permite que sigan dando golpes de Estado donde les da la gana o que sus Estados satélite sigan invadiendo o genocidando sin problema. China es perfectamente consciente de que EE UU es la mayor superpotencia militar que ha conocido la humanidad, y que sería de locos enfrentarse a ella. Saben que eso supondría la tercera guerra mundial y por tanto la destrucción de la civilización.

Por cierto, antes has comentado que el modelo chino no es exportable. Obviamente todo sistema político y socioeconómico cuenta siempre con sus propios elementos nacionales no exportables, pero el socialismo es perfectamente exportable y de hecho se ha exportado a multitud de países, cada uno de ellos con sus propias características: no es lo mismo el socialismo cubano que el soviético, ni éste que el vietnamita, que a su vez es diferente del de la RDA.

Lo decía mas bien por mi posición.
1) Si. China es el gran contrapoder , sobre todo en lo económico. Y el problema es que EEUU no puede ser segunda. Porque su economía es un desequilibrio permanente desde hace décadas, que meramente se mantiene en base a la ficción del dolar, permitiéndole exportar inflación al resto del mundo
Si mañana existiese un contrapoder monetario serio, la estabilidad de la economía estadounidense se resentiría sobremanera. Por eso se ha subido el tono hacia China.
2) Una cosa es el modelo CHino, que no es exportable, porque se rige por unos códigos civilizatorios que sencillamente en otras partes del mundo no entenderían
Y otra cosa el socialismo. El modelo CHino es algo de socialismo y otra serie de peculiaridades y variables
Yo siempre ha pensado que el socialismo ha tenido éxito en sociedades asiáticas cómo China o Vietnan, porque en el fondo el tema de una economía planificada por unos técnico burócratas es mas digerible por una sociedad que en el fondo se ha regido de forma muy similar....el socialismo en China desde DEn Xiao in ha sido una versión modernizada del mandarinato. Digamos que la tradición política y cultural china es altamente compatible con un socialismo ad hoc para ellos.
El socialismo si es exportable, de hecho se plantea cómo una ideología universal. Pero el modelo Chino no es solo socialismo. Es socialismo con otras muchas peculiaridades.

saludos

Publicado: **05 Oct 2024 10:53**

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gálvez escribió: ↑05 Oct 2024 01:31
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Asimov escribió: ↑04 Oct 2024 18:15
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gálvez escribió: ↑04 Oct 2024 12:51 Este off topic resulta interesante porque ante un mismo fenómeno , cómo es la percepción de CHina, un pais del que conocemos realmente poco lo interpretamos en las dos líneas de pensamiento que ya desde el XIX afrontamos los occidentales frente a China en particular ( y si generalizamos ante cualquier cultura no europea, o no lo suficientemente occidental)

Una de ellas es el Orientalismo. El orientalismo es una exaltación ( mas bien positiva ) de lo exótico, de una realidad distinta que nos atrae, nos fascina y proyectamos en el otro, una serie una serie de virtudes que contraponemos a nuestros vicios, cómo una especie de realidad alternativa de afrontar el mundo carente de nuestros vicios y que en cierto modo debemos de imitar y del que se debe de aprender. ES cómo una especie de antítesos del buen salvaje, pero en lugar de tener que enseñarle debemos de aprender.El buen civilizado.

Por otra , la más común , es la del "peligro amarillo" . Este termino acuñado por el Kaiser Guillermo II, era un especie de paranoia hacia el hombre asiático (China, Japón) que desafiaba los conceptos supremacistas y racistas imperantes por entonces en occidente, y que era lo mismo que el orientalismo pero en negativo....en lugar de proyectar admiración hasta la hipérbole, se proyectaba miedo irracional.
El hombre asiático, increiblemente prolífico abrumaba por su poder demográfico y su rico acervo cultural que en cierto modo acomplejaba, ,....se les consideraba sub humanos pero a la vez terriblemente peligrosos. En esa curiosa dialidaz....la chinez es cutre, es peor que nosotros....pero es peligrosa.

Ambas posturas se han visto en este debate (evidentemente atenuadas) y al igual que en el siglo XIX son una proyección de nuestra ignorancia sobre el tema.
Cuando no sabemos de algo, solemos crearnos un relato, donde a lo poco que sabemos sobre el tema (y de CHina, reconozcámoslo, sabemos más bien poquito) lo rellenamos con lo que más nos interesa para montarnos un relato funcional a nuestros deseos.
Si somos recelosos sobre China....pues tenderemos a creernos un relato consistente con nuestros prejuicios y con el "terror amarillo"
Si somos mas orientalistas y vemos a China cómo un contrapoder alternativo a unos EEUU prepotentes y chuloputas , pues nos creeremos un relato consistente con este deseo y esa fantasía de ver al matón de la clase con los piños en el suelo y sangrando por la boca después de recibir un buen par de merecidas hostias.

Lo cierto, es que si analaizar nuestra propia realidad social y política ya es un ejercicio complicado, y eso que es el ecosistema en el que desarrollamos nuestra vida diaria, se me antoja imposible eso de comprender la realidad china.
PEro al intentarlo , si se descubre bastante sobre nosostors mismos, sobre nuestros prejuicios y contradicciones.

saludos
Si lo del orientalismo va por mí, no es que yo crea que China es un contrapoder a EE UU, es que económicamente ya lo es, estamos hablando de la segunda potencia económica del mundo. Esa es una realidad que incluso en EE UU saben perfectamente, y de ahí que ya consideren a China como el gran enemigo a batir.

Ahora bien, China no ejerce en absoluto ese contrapoder a nivel militar o geopolítico, como sí lo hacía antaño la URSS. China no se enfrenta a EE UU lo más mínimo, hasta el punto de que permite que sigan dando golpes de Estado donde les da la gana o que sus Estados satélite sigan invadiendo o genocidando sin problema. China es perfectamente consciente de que EE UU es la mayor superpotencia militar que ha conocido la humanidad, y que sería de locos enfrentarse a ella. Saben que eso supondría la tercera guerra mundial y por tanto la destrucción de la civilización.

Por cierto, antes has comentado que el modelo chino no es exportable. Obviamente todo sistema político y socioeconómico cuenta siempre con sus propios elementos nacionales no exportables, pero el socialismo es perfectamente exportable y de hecho se ha exportado a multitud de países, cada uno de ellos con sus propias características: no es lo mismo el socialismo cubano que el soviético, ni éste que el vietnamita, que a su vez es diferente del de la RDA.
Lo decía mas bien por mi posición.
1) Si. China es el gran contrapoder , sobre todo en lo económico. Y el problema es que EEUU no puede ser segunda. Porque su economía es un desequilibrio permanente desde hace décadas, que meramente se mantiene en base a la ficción del dolar, permitiéndole exportar inflación al resto del mundo
Si mañana existiese un contrapoder monetario serio, la estabilidad de la economía estadounidense se resentiría sobremanera. Por eso se ha subido el tono hacia China.
2) Una cosa es el modelo CHino, que no es exportable, porque se rige por unos códigos civilizatorios que sencillamente en otras partes del mundo no entenderían
Y otra cosa el socialismo. El modelo CHino es algo de socialismo y otra serie de peculiaridades y variables
Yo siempre ha pensado que el socialismo ha tenido éxito en sociedades asiáticas cómo China o Vietnan, porque en el fondo el tema de una economía planificada por unos técnico burócratas es mas digerible por una sociedad que en el fondo se ha regido de forma muy similar....el socialismo en China desde DEn Xiao in ha sido una versión modernizada del mandarinato. Digamos que la tradición política y cultural china es altamente compatible con un socialismo ad hoc para ellos.
El socialismo si es exportable, de hecho se plantea cómo una ideología universal. Pero el modelo Chino no es solo socialismo. Es socialismo con otras muchas peculiaridades.

saludos

Ayer quise responder tu mensaje y acabé perdido en un jardín de introspección, así que básicamente diré que llevo años interesado en China por una serie de motivos particulares míos y en estos momentos cuando veo que se nos viene encima un fracaso estrepitoso de la ideología dominante no quiero que nadie me meta China en mi jardín y me rompa algo por hacerlo como en China. Es decir, la amenaza no es China, son los españoles que opinan sobre China sin saber de lo que hablan, definido como "saben menos que Nowo que lleva años curioseando sobre China y puede defender razonablemente dos o tres opiniones contradictorias entre sí pero coherentes con el hecho de que cómo coño vas a saber nada de verdad sobre una gente ajena a tus coordenadas mentales y esto va por mí que sé más que tú y por tí que estás en el extremo tonto del Dunning-Kruger sobre China".

Como decía una peli, "hay dos clases de expertos sobre un país, los que llevan dos semanas y lo saben todo y los que llevan 20 años y no saben nada".

Yo veo cosas que hace China y no las quiero aquí. Por ejemplo considero que el autoritarismo autocrático es una mierda de idea porque cambiar un autócrata equivocado es demasiado costoso y porque en el caso concreto de China, como bien dices, hacen las cosas según su civilización y sus cabezas funcionan de otra manera.

Como mucho, podemos entender por qué y cómo nos impactan cosas suyas, como que en China nada se hace en serio si no hay un compromiso personal, porque en un país expuesto a inseguridad alimentaria las relaciones personales, gente con la que compartirías el último mendrugo de pan, son importantísimas y permean la sociedad aunque no se vea (caso de los españoles y nuestra manía con la familia).

Pero la mierda china huele igual de mal que la nuestra, y como nosotros tienen mucha más de la que reconocerán en público, y en términos generales mi prejuicio reconocido hacia las culturas asiáticas es que no tienen el freno de la culpabilidad pecaminosa, una cosa que es aprendida y ahí no es parte de la civilización.

O sea, ¿por qué funcionan todas las historias sobre lo mala que fue la colonización europea? Pues porque estamos dispuestos a creernos que no deberíamos hacer cosas malas según un libro sagrado que es una cosita que nuestra civlización arrambló accidentalmente (rollo enfermedad infecciosa) en sus aventuras por el extremo oriental del Mediterráneo. Pero ves tú a explicarle a un japonés por qué lo suyo con los chinos de Nanking estuvo mal.

Esa "desaprensividad" nos priva de la herramienta de pintarnos como víctimas si necesitamos piedad. Que no es que a nosotros nos funcione, pero comparado con gente cuya idea de "aquí tienes mi cuello para cortarlo si quieres (pero no deberías porque el gran papá del cielo te castigará)" es "¡ÑAC! (la cabeza cae haciendo boing, boing, boing)" pues como que hay que ser conscientes. O sea, a nosotros puede sabernos mal lo del Palacio de Invierno, pero los chinos ni siquiera considerarían relevante el asuntillo de dinamitar Versalles, El Louvre y el Vaticano todo a la vez, salvo como proeza de un líder legendario.

Caveat emptor, vamos.

Y una buena dosis de que la violencia es hija del miedo, que es hijo de la ignorancia, que es decisión nuestra y de cómo manejamos la disonancia cognitiva, que es algo que transtorna mucho nuestro cerebro porque aquello evolucionó para sobrevivir a campo abierto y no para complicarse la vida con una civilización como la nuestra.

Publicado: **05 Oct 2024 12:56**

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Nowomowa escribió: ↑05 Oct 2024 10:53Yo veo cosas que hace China y no las quiero aquí. Por ejemplo considero que el autoritarismo autocrático es una mierda de idea porque cambiar un autócrata equivocado es demasiado costoso y porque en el caso concreto de China, como bien dices, hacen las cosas según su civilización y sus cabezas funcionan de otra manera.

Eso es porque te crees que vives en una democracia democrática.

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Nowomowa escribió: ↑05 Oct 2024 10:53O sea, a nosotros puede sabernos mal lo del Palacio de Invierno

Sólo si se es anticomunista como tú.

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Nowomowa escribió: ↑05 Oct 2024 10:53pero los chinos ni siquiera considerarían relevante el asuntillo de dinamitar Versalles, El Louvre y el Vaticano todo a la vez, salvo como proeza de un líder legendario.

Ah, pues quizás la idea de que los chinos son así de despiadados explicaría porqué colonizaron a sangre y fuego durante siglos todo el planeta, cometiendo varios genocidios y masacres por el camino. O por qué hicieron dos guerras mundiales durante la primera mitad del siglo XX, y unas cuantas guerras especialmente cruentas durante la segunda mitad. O por qué desde el final de la segunda guerra mundial no han parado de dar golpes de Estado por todo el mundo para extender su poder y dominio. O por qué a día de hoy están intentando que de comienzo la tercera guerra mundial.

Espera un momento... ¡calla, que todo eso lo hemos hecho los occidentales del libro sagrado, la culpa y demás!

No, los chinos son y han sido especialmente pacíficos para los estándares europeos, y eso pese a tener uno de los mejores ejércitos del mundo. Desde la revolución se han dedicado a construir, no a destruir o dinamitar.

Publicado: **05 Oct 2024 13:35**

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Asimov escribió: ↑05 Oct 2024 12:56
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Nowomowa escribió: ↑05 Oct 2024 10:53Yo veo cosas que hace China y no las quiero aquí. Por ejemplo considero que el autoritarismo autocrático es una mierda de idea porque cambiar un autócrata equivocado es demasiado costoso y porque en el caso concreto de China, como bien dices, hacen las cosas según su civilización y sus cabezas funcionan de otra manera.
Eso es porque te crees que vives en una democracia democrática.

Lo que España sea o deje de ser no cambia que si Xi Jinping la caga, cambiarle por otro será un poco más difícil que poner un papel en una urna.

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Nowomowa escribió: ↑05 Oct 2024 10:53O sea, a nosotros puede sabernos mal lo del Palacio de Invierno
Sólo si se es anticomunista como tú.

Despiste mío, estaba hablando de la demolición del antiguo palacio de Verano en 1860, un hecho traumático que está lejos de ser superado.

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Nowomowa escribió: ↑05 Oct 2024 10:53pero los chinos ni siquiera considerarían relevante el asuntillo de dinamitar Versalles, El Louvre y el Vaticano todo a la vez, salvo como proeza de un líder legendario.
Ah, pues quizás la idea de que los chinos son así de despiadados explicaría porqué colonizaron a sangre y fuego durante siglos todo el planeta, cometiendo varios genocidios y masacres por el camino. O por qué hicieron dos guerras mundiales durante la primera mitad del siglo XX, y unas cuantas guerras especialmente cruentas durante la segunda mitad. O por qué desde el final de la segunda guerra mundial no han parado de dar golpes de Estado por todo el mundo para extender su poder y dominio. O por qué a día de hoy están intentando que de comienzo la tercera guerra mundial.

Espera un momento... ¡calla, que todo eso lo hemos hecho los occidentales del libro sagrado, la culpa y demás!

No, los chinos son y han sido especialmente pacíficos para los estándares europeos, y eso pese a tener uno de los mejores ejércitos del mundo. Desde la revolución se han dedicado a construir, no a destruir o dinamitar.

Como dije, el relato de lo malo que es occidente funciona porque creemos que hay algo malo en pecar. Pero las culturas orientales van por otros caminos.

Como dijo Gálvez, China es muy de no meterse con nadie, lo cual incluye meterse con quien haga falta para alcanzar el objetivo de que nadie se meta con China.

Problema que también tiene los EE.UU., por cierto, uno no se compra el paquete de pueblo elegido sin contradicciones varias como que dios haya puesto tu petróleo en otros países.

Publicado: **05 Oct 2024 13:38**

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Nowomowa escribió: ↑05 Oct 2024 13:35
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Asimov escribió: ↑05 Oct 2024 12:56
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Nowomowa escribió: ↑05 Oct 2024 10:53Yo veo cosas que hace China y no las quiero aquí. Por ejemplo considero que el autoritarismo autocrático es una mierda de idea porque cambiar un autócrata equivocado es demasiado costoso y porque en el caso concreto de China, como bien dices, hacen las cosas según su civilización y sus cabezas funcionan de otra manera.
Eso es porque te crees que vives en una democracia democrática.
Lo que España sea o deje de ser no cambia que si Xi Jinping la caga, cambiarle por otro será un poco más difícil que poner un papel en una urna.

No hablo de España, sino de occidente, de la "democracia" liberal. En ella, las urnas no cambian a quienes detentan el auténtico poder (aunque tú creas que sí).

Publicado: **06 Oct 2024 16:24**

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Nowomowa escribió:Ayer quise responder tu mensaje y acabé perdido en un jardín de introspección, así que básicamente diré que llevo años interesado en China por una serie de motivos particulares míos y en estos momentos cuando veo que se nos viene encima un fracaso estrepitoso de
Eso nunca va a faltar. Bien sea del modelo chino, de los paises anglosajones, de Bukele , Milei o de quien sea. la ideología dominante no quiero que nadie me meta China en mi jardín y me rompa algo por hacerlo como en China. Es decir, la amenaza no es China, son los españoles que opinan sobre China sin saber de lo que hablan, definido como "saben menos que Nowo que lleva años curioseando sobre China y puede defender razonablemente dos o tres opiniones contradictorias entre sí pero coherentes con el hecho de que cómo coño vas a saber nada de verdad sobre una gente ajena a tus coordenadas mentales y esto va por mí que sé más que tú y por tí que estás en el extremo tonto del Dunning-Kruger sobre China".

Efectivamente China ni hace ni va a hacer apologismo de su modelo. Porque su interés no es exportale su modelo a nadie. Del resto de cosa te quieren exportar lo que sea....pero no su modelo ideológico

¿Qué va a ver gente que intente copiar el modelo chino porque lo vea exitoso?
Claro. Eso siempre va a existir...los que quieran copiar a CHina , o a los paises anglosajones, o a Bukele o a Milei o ....
Mi opinión es que aprender puedes aprender de todos. Pero copiar e implantar acríticamente de nadie.
Porque un modelo exitoso en un pais x con unas circunstancias x y un transfondo cultural y material x puede ser un desastre en un pais z con circunstancias z y un transfondo cultural y material z.
Debes de conocer no solo el modelo, sino las características del que lo ha implantado y al que lo quieres implantar. Y sacar conclusiones de lo que hacen bien y podría hacer bien aquí ...pero teniendo en cuenta cómo funcionan los cosas aquí.

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Yo veo cosas que hace China y no las quiero aquí. Por ejemplo considero que el autoritarismo autocrático es una mierda de idea porque cambiar un autócrata equivocado es demasiado costoso y porque en el caso concreto de China, como bien dices, hacen las cosas según su civilización y sus cabezas funcionan de otra manera.

Como mucho, podemos entender por qué y cómo nos impactan cosas suyas, como que en China nada se hace en serio si no hay un compromiso personal, porque en un país expuesto a inseguridad alimentaria las relaciones personales, gente con la que compartirías el último mendrugo de pan, son importantísimas y permean la sociedad aunque no se vea (caso de los españoles y nuestra manía con la familia).

Pero la mierda china huele igual de mal que la nuestra, y como nosotros tienen mucha más de la que reconocerán en público, y en términos generales mi prejuicio reconocido hacia las culturas asiáticas es que no tienen el freno de la culpabilidad pecaminosa, una cosa que es aprendida y ahí no es parte de la civilización.

O sea, ¿por qué funcionan todas las historias sobre lo mala que fue la colonización europea? Pues porque estamos dispuestos a creernos que no deberíamos hacer cosas malas según un libro sagrado que es una cosita que nuestra civlización arrambló accidentalmente (rollo enfermedad infecciosa) en sus aventuras por el extremo oriental del Mediterráneo. Pero ves tú a explicarle a un japonés por qué lo suyo con los chinos de Nanking estuvo mal.

Esa "desaprensividad" nos priva de la herramienta de pintarnos como víctimas si necesitamos piedad. Que no es que a nosotros nos funcione, pero comparado con gente cuya idea de "aquí tienes mi cuello para cortarlo si quieres (pero no deberías porque el gran papá del cielo te castigará)" es "¡ÑAC! (la cabeza cae haciendo boing, boing, boing)" pues como que hay que ser conscientes. O sea, a nosotros puede sabernos mal lo del Palacio de Invierno, pero los chinos ni siquiera considerarían relevante el asuntillo de dinamitar Versalles, El Louvre y el Vaticano todo a la vez, salvo como proeza de un líder legendario.

Son interesantes reflexiones, pero particularmente en las últimas estoy en absoluto desacuerdo. Cuando lo he leido se me han venido a la cabeza muchos tópicos del peligro amarillo.
Voy a intentar explicarte mi desacuerdo.
1 )
PArtes de una especie de diferencia entre occidente y china (ya hablar de occidente me parece artificioso, hablar de oriente y occidente me parecería disparatado ) que sería que nosotros tenemos una especie de "cultura de la culpa" procedente de nuestra tradición religiosa judeocristiana. Y que esa cultura de la culpa sería cómo un freno a la hora de ejercitar la compasión de la que no disponen los chinos (o los orientales en general) ...que podemos hacer el mal, pero al tener sentimiento de culpa nos cortamos mas y en el caso de hacer cafradas nos comemos mucho el coco y eso nos refrena para hacer nuevas.

Eso es . con perdón , una simpleza. Una caricatura muy burda. Es en el fondo pintar al otro cómo una especie de cultura psicópata carente de culpa y por tanto de empatía,donde la crueldad sería la norma y la compasión un acto absolutamente desconocido.Es decir, nosotros seríamos unos seres que cometemos cosas malas pero poseemos una moralidad donde hacer el mal nos supone un coste emocional. Ellos al carecer de esa moral, hacer el mal les es absolutamente gratuito....cómo le sucede a los psicópatas.

Vayamos por partes. Existe en antropología una diferenciación cultural de tipo psicológico, que diferencia entre CULTURAS DE LA CULPA y CULTURAS DE LA VERGUENZA.
LAs primeras se darían en el mundo cristiano, principalmente el reformado, y las segundas es más propias de las culturas orientales -. Pero también en la cultura mediterránea
La diferencia no es que uno tenga refrenos morales por la culpa y los otros no, sean unos psicópatas ajenos a refrenos morales.
Ambos tipos tienen valores morales y refrenos a la hora de hacer el mal.

LA diferencia es que la culpa es un concepto INDIVIDUAL mientras que la VERGUENZA es un concepto colectivo.

Es decir, la culpa es una cuestión de CONSCIENCIA INDIVIDUAL donde la evaluación sobre el bien o el mal de sus actos lo hace el propio sujeto que los realiza.Es una moral SUBJETIVA
Mientras que la VERGUENZA es una cuestión de moral COLECTIVA. Tu criterio de lo que está bien o mal, lo marca la sociedad. Son culturas que se mueven por códigos éticos rígidos, OBJETIVOS cómo el concepto del HONOR, que determina que es lo que está bien o mal hacer.

La culpa no te hace proclive a cometer menos barbaridades-......de hecho una persona que se rija por la CULPA, posiblemente sea capaz de cometer mayores barbaridades, y de sobrepasar los límites morales sociales, porque el ser humano suele ser bastante autoindulgente...vamos que suele hacerse trampas al solitario y relativizar muy bien lo que está bien o mal, a veces en clave UTILITARISTA (desde este punto de vista es fácil entender porqué el utilitarismo es un concepto netamente anglosajón)

LA culpa en todo caso, te permite a cierto grado de disidencia en el caso de que los valores colectivos enloquezcan. Es decir, te permite algún Oscar Sclinder que otro que cuestione ordenes atroces cuando la moral colectiva se subvierte , pero en absoluto es una vacuna que te haga susceptible de cometer menos barbaridades a nivel colectivo cómo civilización .

En los casos que comentas, cómo civilización sofisticada y sentido colectivo de la estética , el arrasar Versalles o Notre Dame sería igualmente visto cómo una barbaridad por la cultura China.
No son unos barbaros, ya que sus valores colectivos cómo civilización le hacen sentir cierto respeto por lo estéticamente valioso
Cosa distinta sería que se yo, una tribu nómada ajenas a estas sofisticaciones civilizatorias de las bellas artes....un Genghis Khan o un Atila...

Y `precisamente ese es un gran fallo de los analisis tipo "peligro Amarillo" que en su ignorancia meten en el mismo saco a todo lo oriental basandose en una mera cuestión racial
¿No son cómo nosotros? Pues todos son igualmente distintos
Y no
LA peña de Genghis Khan era tan ajena a China cómo lo podía ser la peña de Atila al imperio romano.
Decir que los hunos y los romanos eran la misma cosa es básicamente lo mismo que decir que los mongoles y los chinos eran la misma cosa.

2) Una vez delimitada la diferencia entre cultura de la culpa y cultura de la verguenza , y llegados a la conclusión que el carecer de la cultura de la culpa no te convierte en un barbaro psicópata, .....que todo depende de los valores de cada civilización , me gustaría introducir en esta comparativa cultural un criterio de peligrosidad o agresividad
Que es lo que explica en mi opinión los sucesos que tan bien describes de los ataques occidentales al núcleo de la civilización china a finales del XIX

Tu dices que efectivamente una serie de potencias occidentales en el entorno de las guerras del Opio, las boxer y otros incidentes aledaños pues arrasaron las grandes ciudades chinas y algunas de sus cumbres culturales....es lo que los CHinos llaman El siglo de la Humillación, y lo consideran el sumun de la barbarie, que no es poco en un pueblo con mas de 2500 años de contacto con lo mas granado de los pueblos esteparios.

PEro que los occidentales, pobrecicos, si tienen sentimiento de culpa por ello
Que que los Chinos de poder haberlo hecho , lo habrían hecho y además sin quedarles ese come come.

Al márgen de lo ventajista que supone el arguir una ucronía que se hace imposible de demostrar y que en el fondo es una falacia contrafactual , creo que es discutible

En mi opinión podrían haberlo hecho igualmente de haberse terciado, y que no sentirían culpa...pero si VERGUENZA. Porque no eran unos barbaro insensibles ajenos a lo que supone la destrucción de algo valioso,
A efectos prácticos estamos en el mismo punto....y creo que el tema no debería de ser tanto cómo especular sobre la superioridad moral de cada cual en una ucronía, que no deja de ser campo de nuestras fantasias y prejuicios, y si enfocarlo desde el punto de vista de la probabilidad de que se de un suceso

LA gran pregunta no es lo que ellos harían de haberse dado la circunstancia , sino porqué no se dio esa circunstancia

La gran pregunta es porqué pese a haber ido por delante China durante muchos siglos en el desarrollo tecnológico y militar, pese a tener un estado de dimensiones y recursos inconcebibles en la Europa mediaval o renacentista ¿porqué fue Europa la que se expandió por el mundo y China no?
¿Porqué occidente estuvo en disposición de hacer el barbaro en China y no al revés....para que pudiesemos confirmar la hipótesis de Nowomowa?

Porque ese suceso podría haberse iniciado perfectamente en CHina. De todos es bien conocido cómo la flota de Zeng HE estaba mucho mas cualificada que las de COlon o Vasco da Gama para semejantes empresas.

Mi opinión es que al margen de esa diferencia que hacen algunos antropólogos de Culpa y verguenza que es intrascendente para lo que hablamos, si es cierto que la cultura occidental tiene unas características únicas no replicadas por entonces en otras civilizaciones.
Que es la IDEA DEL PROGRESO
lA idea del progreso es una idea forjada a lo largo de nuestro proceso civilziatorio y con aportaciones de todas nuestras influencias culturales

1) CULTURA TALASOCRÁTICA
Mientras la civilización China es una cultura básicamente fluvial, articulada en torno a los ríos y por tanto cíclica, pues se adapta a los ciclos de la naturaleza....la civilización occidental tiene una influencia talasocratica...es decir, orientada al mar
La civilización griega , dada la orografía imposible de dicho pais, se oriento al mar cómo medio de conexión en una zona sin grandes ríos.
También el mar , y la colonización de diversos enclaves a lo largo del mismo era la salida que encontraba cuando sus polis originales llegaban al punto de saturación demográfica o de conflcitos políticos (lo que ellos llamaban stasi) ...
Los Romanos de hecho aglutinaron su civilización en torno al mar
Posteriormente el auge de occidente tras el renacimiento se da con la expansión Atlantica, el comercio triangular etc....
Es decir,no nos articulamos en torno a ríos, sino en torno al mar, y por tanto la colonización marítima hacia nuevos enclaves forma parte de nuestra civilización , al no tener entornos tan ricos ni recurrentes cómo los grandes ríos de Chinos, egipcios etc...

2) PROXELITISMO RELIGIOSO , MONOTEISMO Y MESIANISMO

He metido en este paquete las características de las religiones abrahamicas (concretamente las judeocristiana) que han influido en esa idea del progreso y en otros factores culturales occidentales

LAs religiones abrahamicas tienen en común que son monoteistas.
El ser monoteista parece algo intrascendente, pero es realmente algo muy complicado y conflictivo
Si tu crees en que existe un solo Dios, por definición tu religión es la única verdadera y el resto son necesariamente patrañas.
Porque si solo existe uno el resto son fakes
Si eres seguidor de una religión politeista que cree no en su solo dios...sino en los Dioses, tu estás abierto a que existen los tuyos...pero también los del vecino....porque vete tu a saber cuantos hay- Eso si, los mío son los mas molones y tal, pero no me cierro a la existencia de otros ni asumo que los del vecino son falsos
Por eso es muy común que las cosmologías de religiones politeistas tengan multiples interactuaciones.

Y eso del monoteismo, es un problemón a la hora de hacer amigos, porque de entrada consideras al resto de religiones no cómo una serie de creencias distintas...sino cómo una serie de creencias falsas.

Y alguien que tiene la única creencia verdadera no es muy proclive a respetar a aquellas que considera conceptualmente cómo falsas ...no distintas o incluso interpretativamente erróneas. Sino falsas

Además de ser monotesitas las religiones de occidente , las judeocristianas (también el islan , la tercera Abrahamica) tiene una misión proselitista, es decir la obligación de extender tu sistema de creencias a todos aquellos desgraciados que viven en la ignorancia con sus religiones falsas.
Y además tienen una finalidad Mesiánica. Al ser dueños de la única religión verdadera (porque solo hay un Dios y no puede haber otros) y tener la obligación de hacerle ver mi verdad a todo el mundo .
Ese sistema de creencias donde tengo la verdad y la obligación de hacersela ver a los demás, se llama MESIANISMO.
Y es una de las características de la cultura occidental (sobre todo en EEUU, pero también en otros pueblos en otros momentos de la historia) es una características que hemos heredado de lo religioso a lo ideológico

3) PROXELITISMO Y MESIANISMO IDEOLÓGICO

Derivado de lo anterior , es la concepción laica, ideológica del mesianismo y el proxelitismo religioso
Ponga democracia, valores occidentales, liberalismo, socialismo, fascismo .....etc en lugar de catolicismo, calvinismo , evangelismo y tenemos la versión 2.0 de lo expresado anteriormente

El máximo exponente es EEUU y su Destino manifiesto. El mesianismo de llevar su cosmovisión ideológica al resto del mundo.
Por el bien de los demás, no quepa duda

4) POSITIVISMO

Es un poco la integración de todo lo demás en la idea del progreso, pero en lugar de articulado en torno a la religión o a la ideología aquí tenemos a la ciencia.
La evolución occidental de mano de la ciencia lleva a la excelencia civilizatoria , dice el positivismo que fue una corriente filosófica que inspiró la expansión colonial europea del siglo XIX cuya bandera era la civilización superior científico técnica occidental.

La idea por tanto es que la civilización occidental tiene una idea permanente de progreso, de movimiento, de buscar un constante crecimiento, y no solo eso, sino de hacerlo a nivel universal
Y eso solo puede hacerse imponiendose a otras cosmovisiones alternativas
Durante el siglo XVI donde la religión era el centro de la cosmovisión occidental esa visión expansiva europea universalista se llamaba evangelización
Durante el siglo XIX donde el progreso de la revolución industrial era el centro de nuestra cosmovisión esa visión expansiva occidental se llamaba civilizatoria.
Durante el siglo XX donde el centro era ideológico, y afinales del XX cuando se impone el liberalismo cómo unica ideología imperante pues tenemos la democracia, el mercado y el liberalismo cómo centro de nuestro mesianismo.

Y una vez soltado todo este rollo toca soltar la pregunta de nuestra hipótesis.

¿Quién será mas probable que vaya a machacar al otro?
¿Una civilización cuyo valor central es el mesianismo que se siente con la obligación de imponer su visión religiosa, ideológica o civilizatoria al resto del mundo cómo una especie de misión divina?
U otra cuya visión principal es lograr la prosperidad de su espacio civilizatorio, que hay que dar de comer a mucha gente, y que todo lo que sea mas allá de eso son interferencias y complicaciones.

Yo no veo una diferencia sustancial a niveles de moral a l ahora de aplicar el mal entre una civilización basada en la culpa o en la verguenza, mas allá que la primera deja mas espacio para la disidencia y el utilitarismo relativista.

Lo que si veo es diferencia sustancial a niveles de oportunidad, de motivaciones.

No dejamos de ser una versión mas sofisticada de los pueblos nómadas. Al menos estos no tenían mas motivos que arrasarlo todo para que pasten su caballos y si podía llegar a ser seducidos (cómo de hecho sucedía) por una civilización mas compleja que te ofrece mejores opciones de desarrollo y vida.
Nosotros tenemos la costumbre de querer estar en otros sitios, damos la chapa, y nos importa un carajo una civilización que consideramos fundamentalmente herrada, degenerada e inferior.

saludos

Publicado: **06 Oct 2024 17:43**

Ver citas anteriores
gálvez escribió: ↑06 Oct 2024 16:24
Ver citas anteriores
Nowomowa escribió:Ayer quise responder tu mensaje y acabé perdido en un jardín de introspección, así que básicamente diré que llevo años interesado en China por una serie de motivos particulares míos y en estos momentos cuando veo que se nos viene encima un fracaso estrepitoso de
Eso nunca va a faltar. Bien sea del modelo chino, de los paises anglosajones, de Bukele , Milei o de quien sea. la ideología dominante no quiero que nadie me meta China en mi jardín y me rompa algo por hacerlo como en China. Es decir, la amenaza no es China, son los españoles que opinan sobre China sin saber de lo que hablan, definido como "saben menos que Nowo que lleva años curioseando sobre China y puede defender razonablemente dos o tres opiniones contradictorias entre sí pero coherentes con el hecho de que cómo coño vas a saber nada de verdad sobre una gente ajena a tus coordenadas mentales y esto va por mí que sé más que tú y por tí que estás en el extremo tonto del Dunning-Kruger sobre China".
Efectivamente China ni hace ni va a hacer apologismo de su modelo. Porque su interés no es exportale su modelo a nadie. Del resto de cosa te quieren exportar lo que sea....pero no su modelo ideológico
¿Qué va a ver gente que intente copiar el modelo chino porque lo vea exitoso?
Claro. Eso siempre va a existir...los que quieran copiar a CHina , o a los paises anglosajones, o a Bukele o a Milei o ....
Mi opinión es que aprender puedes aprender de todos. Pero copiar e implantar acríticamente de nadie.
Porque un modelo exitoso en un pais x con unas circunstancias x y un transfondo cultural y material x puede ser un desastre en un pais z con circunstancias z y un transfondo cultural y material z.
Debes de conocer no solo el modelo, sino las características del que lo ha implantado y al que lo quieres implantar. Y sacar conclusiones de lo que hacen bien y podría hacer bien aquí ...pero teniendo en cuenta cómo funcionan los cosas aquí.

Ver citas anteriores
Yo veo cosas que hace China y no las quiero aquí. Por ejemplo considero que el autoritarismo autocrático es una mierda de idea porque cambiar un autócrata equivocado es demasiado costoso y porque en el caso concreto de China, como bien dices, hacen las cosas según su civilización y sus cabezas funcionan de otra manera.

Como mucho, podemos entender por qué y cómo nos impactan cosas suyas, como que en China nada se hace en serio si no hay un compromiso personal, porque en un país expuesto a inseguridad alimentaria las relaciones personales, gente con la que compartirías el último mendrugo de pan, son importantísimas y permean la sociedad aunque no se vea (caso de los españoles y nuestra manía con la familia).

Pero la mierda china huele igual de mal que la nuestra, y como nosotros tienen mucha más de la que reconocerán en público, y en términos generales mi prejuicio reconocido hacia las culturas asiáticas es que no tienen el freno de la culpabilidad pecaminosa, una cosa que es aprendida y ahí no es parte de la civilización.

O sea, ¿por qué funcionan todas las historias sobre lo mala que fue la colonización europea? Pues porque estamos dispuestos a creernos que no deberíamos hacer cosas malas según un libro sagrado que es una cosita que nuestra civlización arrambló accidentalmente (rollo enfermedad infecciosa) en sus aventuras por el extremo oriental del Mediterráneo. Pero ves tú a explicarle a un japonés por qué lo suyo con los chinos de Nanking estuvo mal.

Esa "desaprensividad" nos priva de la herramienta de pintarnos como víctimas si necesitamos piedad. Que no es que a nosotros nos funcione, pero comparado con gente cuya idea de "aquí tienes mi cuello para cortarlo si quieres (pero no deberías porque el gran papá del cielo te castigará)" es "¡ÑAC! (la cabeza cae haciendo boing, boing, boing)" pues como que hay que ser conscientes. O sea, a nosotros puede sabernos mal lo del Palacio de Invierno, pero los chinos ni siquiera considerarían relevante el asuntillo de dinamitar Versalles, El Louvre y el Vaticano todo a la vez, salvo como proeza de un líder legendario.
Son interesantes reflexiones, pero particularmente en las últimas estoy en absoluto desacuerdo. Cuando lo he leido se me han venido a la cabeza muchos tópicos del peligro amarillo.
Voy a intentar explicarte mi desacuerdo.
1 )
PArtes de una especie de diferencia entre occidente y china (ya hablar de occidente me parece artificioso, hablar de oriente y occidente me parecería disparatado ) que sería que nosotros tenemos una especie de "cultura de la culpa" procedente de nuestra tradición religiosa judeocristiana. Y que esa cultura de la culpa sería cómo un freno a la hora de ejercitar la compasión de la que no disponen los chinos (o los orientales en general) ...que podemos hacer el mal, pero al tener sentimiento de culpa nos cortamos mas y en el caso de hacer cafradas nos comemos mucho el coco y eso nos refrena para hacer nuevas.

Eso es . con perdón , una simpleza. Una caricatura muy burda. Es en el fondo pintar al otro cómo una especie de cultura psicópata carente de culpa y por tanto de empatía,donde la crueldad sería la norma y la compasión un acto absolutamente desconocido.Es decir, nosotros seríamos unos seres que cometemos cosas malas pero poseemos una moralidad donde hacer el mal nos supone un coste emocional. Ellos al carecer de esa moral, hacer el mal les es absolutamente gratuito....cómo le sucede a los psicópatas.

Vayamos por partes. Existe en antropología una diferenciación cultural de tipo psicológico, que diferencia entre CULTURAS DE LA CULPA y CULTURAS DE LA VERGUENZA.
LAs primeras se darían en el mundo cristiano, principalmente el reformado, y las segundas es más propias de las culturas orientales -. Pero también en la cultura mediterránea
La diferencia no es que uno tenga refrenos morales por la culpa y los otros no, sean unos psicópatas ajenos a refrenos morales.
Ambos tipos tienen valores morales y refrenos a la hora de hacer el mal.

LA diferencia es que la culpa es un concepto INDIVIDUAL mientras que la VERGUENZA es un concepto colectivo.

Es decir, la culpa es una cuestión de CONSCIENCIA INDIVIDUAL donde la evaluación sobre el bien o el mal de sus actos lo hace el propio sujeto que los realiza.Es una moral SUBJETIVA
Mientras que la VERGUENZA es una cuestión de moral COLECTIVA. Tu criterio de lo que está bien o mal, lo marca la sociedad. Son culturas que se mueven por códigos éticos rígidos, OBJETIVOS cómo el concepto del HONOR, que determina que es lo que está bien o mal hacer.

La culpa no te hace proclive a cometer menos barbaridades-......de hecho una persona que se rija por la CULPA, posiblemente sea capaz de cometer mayores barbaridades, y de sobrepasar los límites morales sociales, porque el ser humano suele ser bastante autoindulgente...vamos que suele hacerse trampas al solitario y relativizar muy bien lo que está bien o mal, a veces en clave UTILITARISTA (desde este punto de vista es fácil entender porqué el utilitarismo es un concepto netamente anglosajón)

LA culpa en todo caso, te permite a cierto grado de disidencia en el caso de que los valores colectivos enloquezcan. Es decir, te permite algún Oscar Sclinder que otro que cuestione ordenes atroces cuando la moral colectiva se subvierte , pero en absoluto es una vacuna que te haga susceptible de cometer menos barbaridades a nivel colectivo cómo civilización .

En los casos que comentas, cómo civilización sofisticada y sentido colectivo de la estética , el arrasar Versalles o Notre Dame sería igualmente visto cómo una barbaridad por la cultura China.
No son unos barbaros, ya que sus valores colectivos cómo civilización le hacen sentir cierto respeto por lo estéticamente valioso
Cosa distinta sería que se yo, una tribu nómada ajenas a estas sofisticaciones civilizatorias de las bellas artes....un Genghis Khan o un Atila...

Y `precisamente ese es un gran fallo de los analisis tipo "peligro Amarillo" que en su ignorancia meten en el mismo saco a todo lo oriental basandose en una mera cuestión racial
¿No son cómo nosotros? Pues todos son igualmente distintos
Y no
LA peña de Genghis Khan era tan ajena a China cómo lo podía ser la peña de Atila al imperio romano.
Decir que los hunos y los romanos eran la misma cosa es básicamente lo mismo que decir que los mongoles y los chinos eran la misma cosa.

2) Una vez delimitada la diferencia entre cultura de la culpa y cultura de la verguenza , y llegados a la conclusión que el carecer de la cultura de la culpa no te convierte en un barbaro psicópata, .....que todo depende de los valores de cada civilización , me gustaría introducir en esta comparativa cultural un criterio de peligrosidad o agresividad
Que es lo que explica en mi opinión los sucesos que tan bien describes de los ataques occidentales al núcleo de la civilización china a finales del XIX

Tu dices que efectivamente una serie de potencias occidentales en el entorno de las guerras del Opio, las boxer y otros incidentes aledaños pues arrasaron las grandes ciudades chinas y algunas de sus cumbres culturales....es lo que los CHinos llaman El siglo de la Humillación, y lo consideran el sumun de la barbarie, que no es poco en un pueblo con mas de 2500 años de contacto con lo mas granado de los pueblos esteparios.

PEro que los occidentales, pobrecicos, si tienen sentimiento de culpa por ello
Que que los Chinos de poder haberlo hecho , lo habrían hecho y además sin quedarles ese come come.

Al márgen de lo ventajista que supone el arguir una ucronía que se hace imposible de demostrar y que en el fondo es una falacia contrafactual , creo que es discutible

En mi opinión podrían haberlo hecho igualmente de haberse terciado, y que no sentirían culpa...pero si VERGUENZA. Porque no eran unos barbaro insensibles ajenos a lo que supone la destrucción de algo valioso,
A efectos prácticos estamos en el mismo punto....y creo que el tema no debería de ser tanto cómo especular sobre la superioridad moral de cada cual en una ucronía, que no deja de ser campo de nuestras fantasias y prejuicios, y si enfocarlo desde el punto de vista de la probabilidad de que se de un suceso

LA gran pregunta no es lo que ellos harían de haberse dado la circunstancia , sino porqué no se dio esa circunstancia

La gran pregunta es porqué pese a haber ido por delante China durante muchos siglos en el desarrollo tecnológico y militar, pese a tener un estado de dimensiones y recursos inconcebibles en la Europa mediaval o renacentista ¿porqué fue Europa la que se expandió por el mundo y China no?
¿Porqué occidente estuvo en disposición de hacer el barbaro en China y no al revés....para que pudiesemos confirmar la hipótesis de Nowomowa?

Porque ese suceso podría haberse iniciado perfectamente en CHina. De todos es bien conocido cómo la flota de Zeng HE estaba mucho mas cualificada que las de COlon o Vasco da Gama para semejantes empresas.

Mi opinión es que al margen de esa diferencia que hacen algunos antropólogos de Culpa y verguenza que es intrascendente para lo que hablamos, si es cierto que la cultura occidental tiene unas características únicas no replicadas por entonces en otras civilizaciones.
Que es la IDEA DEL PROGRESO
lA idea del progreso es una idea forjada a lo largo de nuestro proceso civilziatorio y con aportaciones de todas nuestras influencias culturales

1) CULTURA TALASOCRÁTICA
Mientras la civilización China es una cultura básicamente fluvial, articulada en torno a los ríos y por tanto cíclica, pues se adapta a los ciclos de la naturaleza....la civilización occidental tiene una influencia talasocratica...es decir, orientada al mar
La civilización griega , dada la orografía imposible de dicho pais, se oriento al mar cómo medio de conexión en una zona sin grandes ríos.
También el mar , y la colonización de diversos enclaves a lo largo del mismo era la salida que encontraba cuando sus polis originales llegaban al punto de saturación demográfica o de conflcitos políticos (lo que ellos llamaban stasi) ...
Los Romanos de hecho aglutinaron su civilización en torno al mar
Posteriormente el auge de occidente tras el renacimiento se da con la expansión Atlantica, el comercio triangular etc....
Es decir,no nos articulamos en torno a ríos, sino en torno al mar, y por tanto la colonización marítima hacia nuevos enclaves forma parte de nuestra civilización , al no tener entornos tan ricos ni recurrentes cómo los grandes ríos de Chinos, egipcios etc...

2) PROXELITISMO RELIGIOSO , MONOTEISMO Y MESIANISMO

He metido en este paquete las características de las religiones abrahamicas (concretamente las judeocristiana) que han influido en esa idea del progreso y en otros factores culturales occidentales

LAs religiones abrahamicas tienen en común que son monoteistas.
El ser monoteista parece algo intrascendente, pero es realmente algo muy complicado y conflictivo
Si tu crees en que existe un solo Dios, por definición tu religión es la única verdadera y el resto son necesariamente patrañas.
Porque si solo existe uno el resto son fakes
Si eres seguidor de una religión politeista que cree no en su solo dios...sino en los Dioses, tu estás abierto a que existen los tuyos...pero también los del vecino....porque vete tu a saber cuantos hay- Eso si, los mío son los mas molones y tal, pero no me cierro a la existencia de otros ni asumo que los del vecino son falsos
Por eso es muy común que las cosmologías de religiones politeistas tengan multiples interactuaciones.

Y eso del monoteismo, es un problemón a la hora de hacer amigos, porque de entrada consideras al resto de religiones no cómo una serie de creencias distintas...sino cómo una serie de creencias falsas.

Y alguien que tiene la única creencia verdadera no es muy proclive a respetar a aquellas que considera conceptualmente cómo falsas ...no distintas o incluso interpretativamente erróneas. Sino falsas

Además de ser monotesitas las religiones de occidente , las judeocristianas (también el islan , la tercera Abrahamica) tiene una misión proselitista, es decir la obligación de extender tu sistema de creencias a todos aquellos desgraciados que viven en la ignorancia con sus religiones falsas.
Y además tienen una finalidad Mesiánica. Al ser dueños de la única religión verdadera (porque solo hay un Dios y no puede haber otros) y tener la obligación de hacerle ver mi verdad a todo el mundo .
Ese sistema de creencias donde tengo la verdad y la obligación de hacersela ver a los demás, se llama MESIANISMO.
Y es una de las características de la cultura occidental (sobre todo en EEUU, pero también en otros pueblos en otros momentos de la historia) es una características que hemos heredado de lo religioso a lo ideológico

3) PROXELITISMO Y MESIANISMO IDEOLÓGICO

Derivado de lo anterior , es la concepción laica, ideológica del mesianismo y el proxelitismo religioso
Ponga democracia, valores occidentales, liberalismo, socialismo, fascismo .....etc en lugar de catolicismo, calvinismo , evangelismo y tenemos la versión 2.0 de lo expresado anteriormente

El máximo exponente es EEUU y su Destino manifiesto. El mesianismo de llevar su cosmovisión ideológica al resto del mundo.
Por el bien de los demás, no quepa duda

4) POSITIVISMO

Es un poco la integración de todo lo demás en la idea del progreso, pero en lugar de articulado en torno a la religión o a la ideología aquí tenemos a la ciencia.
La evolución occidental de mano de la ciencia lleva a la excelencia civilizatoria , dice el positivismo que fue una corriente filosófica que inspiró la expansión colonial europea del siglo XIX cuya bandera era la civilización superior científico técnica occidental.

La idea por tanto es que la civilización occidental tiene una idea permanente de progreso, de movimiento, de buscar un constante crecimiento, y no solo eso, sino de hacerlo a nivel universal
Y eso solo puede hacerse imponiendose a otras cosmovisiones alternativas
Durante el siglo XVI donde la religión era el centro de la cosmovisión occidental esa visión expansiva europea universalista se llamaba evangelización
Durante el siglo XIX donde el progreso de la revolución industrial era el centro de nuestra cosmovisión esa visión expansiva occidental se llamaba civilizatoria.
Durante el siglo XX donde el centro era ideológico, y afinales del XX cuando se impone el liberalismo cómo unica ideología imperante pues tenemos la democracia, el mercado y el liberalismo cómo centro de nuestro mesianismo.

Y una vez soltado todo este rollo toca soltar la pregunta de nuestra hipótesis.

¿Quién será mas probable que vaya a machacar al otro?
¿Una civilización cuyo valor central es el mesianismo que se siente con la obligación de imponer su visión religiosa, ideológica o civilizatoria al resto del mundo cómo una especie de misión divina?
U otra cuya visión principal es lograr la prosperidad de su espacio civilizatorio, que hay que dar de comer a mucha gente, y que todo lo que sea mas allá de eso son interferencias y complicaciones.

Yo no veo una diferencia sustancial a niveles de moral a l ahora de aplicar el mal entre una civilización basada en la culpa o en la verguenza, mas allá que la primera deja mas espacio para la disidencia y el utilitarismo relativista.

Lo que si veo es diferencia sustancial a niveles de oportunidad, de motivaciones.

No dejamos de ser una versión mas sofisticada de los pueblos nómadas. Al menos estos no tenían mas motivos que arrasarlo todo para que pasten su caballos y si podía llegar a ser seducidos (cómo de hecho sucedía) por una civilización mas compleja que te ofrece mejores opciones de desarrollo y vida.
Nosotros tenemos la costumbre de querer estar en otros sitios, damos la chapa, y nos importa un carajo una civilización que consideramos fundamentalmente herrada, degenerada e inferior.

saludos

Es una reflexión interesante que no voy a tener tiempo de responder pormenorizadamente... porque también quiero hablar de la amenaza del cambio climático y que nuestra parte del pastel (sanidad universal y otras formas de seguridad social) sean sacrificadas a mayor gloria de los últimos estertores del crecimiento infinito antes de que el capitalismo se reinvente más a favor de los "have" y menos de los "have not" (donde estamos todos los de este foro, todas nuestras familias y toda la gente que nos importa un poco).

Y eso, básicamente sí, los chinos corren peligro de que nosotros les pisemos y no al revés.

Y seis reivisiones más tarde, voy dejarlo así.

Publicado: **08 Oct 2024 00:25**

Ver citas anteriores
SABELA escribió: ↑29 Sep 2024 18:04
Ver citas anteriores
gálvez escribió: ↑29 Sep 2024 03:01
Ver citas anteriores
SABELA escribió: ↑26 Sep 2024 15:44
Ver citas anteriores
gálvez escribió: ↑26 Sep 2024 14:53

Interesante artículo.

Por lo que deduzco se ha incrementado el verdor, porque la agricultura (y la ganadería) se ha intensificado, se han sustituido producciones extensivas por intensivas y eso ha producido un incremento de la producción agropecuaria sin necesariamente incurrir en la desforestación y roturación de nuevas tierras cómo sucede en los crecimientos extensivos
Es sin duda una buena noticia.
Claro, no compensa la degeneración de las selvas tropicales que son mas eficientes a la hora de compensar CO2 , pero sin duda es una noticia cojonuda

Por cierto , dos reflexiones , la primera el impacto devastador sobre las selvas tropicales que supusieron supuestas estrategias "salvadoras" del planeta cómo los bio dieseles....pocas cosas mas dañinas que esa ocurrencia
A tener en cuenta de que todo discurso de salvación necesariamente no es buena idea.
Pocos negocios mas buenos a lo largo de la historia que el apocalipsis.
Que los proclamadores del apocalipsis a largo plazo siempre tienen razón. Pero mientras tanto, mientras llega la cosa siempre se han hecho buenos negocios invocando su nombre

Otra cosa es el recelo que producen en ciertos evergetas y filántropos salvadores la mera mención de las políticas de reforestación. Se ve que es menos negocio.
Ya se que por si sola no es la solución al tema de las emisiones, pero entiendo o deduzco de dicho discurso que algo podría mitigar dicha política.
Pues no, no les gusta un pelo. Plantar arboles es un disparate, no es científico.
Gates dixit
https://www.eleconomista.es/actualidad/ ... arate.html

Respecto al debate meramente científico , reconozco mis limitaciones y poco puedo aportar. Si me gustaría conocer la opinión de un forero, Capitan Tranchete, que no solo es científico sino que ha estado investigando sobre estas cuestiones en la misma antartida sobre el terreno
Seguro que podríamos aprender mucho del mismo.

Del trileo y la realidad económica que puede haber de la dimensión económica y política del calentamiento climñatico y tal, ya puedo aportar opiniones mas precisas

saludos
¡Hola Gálvez!
Seguro que esto que pone en el artículo no se te ha pasado por alto
La gran contribución de China a este aumento de vegetación se debe en su mayor parte a que el país ha implementado programas para conservar y expandir sus bosques, como estrategia para reducir los efectos de la erosión del suelo, la contaminación del aire y el cambio climático.

Si no lo interpreto mal China se ha tomado en serio la contaminación del aire y el cambio climático.
Personalmente pienso que China atina en muchas cosas y nos lo está demostrando. Recuerdo cuando nos reíamos de las mascarillas que ellos ya usaban , lo debatí contigo en alguna ocasión- .
En este asunto estoy bastante perdida. En muchas ocasiones defendemos dogmáticamente las opiniones de los que ideológicamente nos dan la razón. Son esos mecanismo psicológicos que nos gastamos, pero mi opinión personal es que las cosas no están claras ni en un sentido ni en el otro.
Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban, que son temperaturas medias pero en los polos la elevación es mayor , las grandes masas de hielo que se han derretido, que se han dado en el año 2022 temperaturas casi 40 grados más altas en el Polo Norte y Antártida , sequías en zonas nada habituales, en fin..
Creo que siempre nos han inculcado el ser previsores como una virtud , el cuidado y conservación de lo que tenemos. Entiendo que hay interesados por convencernos de un apocalipsis, pero que también los hay en sentido contrario en explotar por beneficio propio lo que está a su alcance sin importar la devastación a un plazo más largo.
Me contaba un conocido sobre uno de los bancos más mafiosos del mundo el esfuerzo que la entidad dedicaba a transmitir y publicitar la responsabilidad social corporativa mientras hacían lo contrario.Lo que habitualmente definimos como "poner una vela a Dios y otra al diablo". Creo que en las grandes , grandísimas empresas es lo más habitual.
Buenas noches.Lo prometido es deuda

Los Chinos , efectivamente, son los más contaminantes pues son los que concentran la mayor actividad productiva, amen de que han usado en su proceso de industrialización de forma muy intensiva el carbón, recurso del que cuentan con bastante accesibilidad.
PEro también es cierto que son los que se han puesto las pilas (con poco postureo y poca retórica) cómo lo hacen todo....a lo bestia
Creo haber traido al foro un par de titulares del NYT, un poco en modo gata flora, quejándose con escasos meses de diferencia, del nivel contaminante de China y su escasez de energías limpias para poco mas tarde quejarse de la inundación en el mercado de energías verdes que ofertaba China
Lo cierto es que estuve el pasado Julio por allí tras varios años de ausencia y me sorprendió lo que había cambiado el parque móvil y la inmensa cantidad de autos eléctricos....

Pero vamos no es esto en lo que quería incidir
Hace poco leí una historia interesante sobre las primeras grandes obras hidrográficas chinas que me hizo reflexionar sobre el tema que nos ocupa

Unos pocos kilómetros al norte de la actual ciudad de Chengdu en la provincia de Sichuan, se encuentran las longevas obras hidráulicas de Dujiangyan, que son mas antiguas (y mas determinantes) que la gran muralla y patrimonio de la humanidad
Su construcción fue un gran acontecimiento en la historia China. La civilización China es básicamente una civilización fluvial...su cohesión política se ha articulado en torno a las obras hidráulicas, en domar los ríos , que si bien te da grandes ventajas productivas en modo de productividad agraria, también acarreaba amenazas y catastrofes naturales , inundaciones, etc que hacían peligrosa la vida próxima a ello.
Organizar una civilización en torno a los grandes ríos es una gran oportunidad...pero también implica una gran amenaza natural
China era una civilización prospera pero sus habitantes vivían bajo la perpetua espada de Damocles de la catastrofe natural, sujeto a fenómenos que no controlaba.

En ese contexto el emperador Qin Zhaoxiangwang envió un alto funcionario a intentar domar las descontroladas crecidas del río Minjiang , en el estado de Shu.
El nombre de este funcionario y sabio era Libing. Y su nombre no solo es famoso en China por haber creado estas prodigiosas obras de ingeniería, sino por ser la persona que erradicó una siniestra costumbre. LOS SACRIFICIOS HUMANOS

¿Sacrificios humanos? ¿En China?
Pues si.
Existe una curiosa pauta en antropología en que las sociedades cuando se enfrentan a incertidumbres y amenazas que les sobrepasan tienden al sacrificio de cosas que consideran valiosas...y se presupone que la vida es lo más valioso de todo
Existe una curiosa tendencia humana a creer que las calamidades que acontecen (o las por acontecer) son una especie de castigo divino, de némesis, por nuestros excesos, por nuestra arrogancia, por nuestro hibris dirían los griegos que en cierto modo toca los huevos a las divinidades y estos nos responden enviándonos terribles castigos en modo de catástrofes variadas,
El ser humano ante esto no le queda otra que entonar el mea culpa y ofrecer sacrificios en modo de cosas valiosas para aplacar la cólera divina . Los sacrificios humanos son el sumun del sacrificio de algo valioso.
Está constatado, amen de en las sociedades mesoamericanas donde el sacrificio era constante , que por ejemplo los incas , que no practicaban estos rituales, si ofrecían sacrificios de niñas de la realeza en los nevados andinos en los periodos de acuciante sequía.
Así muchas sociedades. Incluso los romanos llegaron a realizar excepcionalmente sacrificios rituales cuando les venían mal dadas , por ejemplo cuando Anibal les estaba dando para el pelo. A menor escala ha pervivido en el cristianismo en modo de flagelaciones y sacrificios dolorosos varios.

Los Chinos no fueron una excepción a esa norma. Ante las arbitrariedades del incontrolable río, los habitantes del lugar, y siguiendo las directrices de las autoridades locales y de la Shamana del lugar, ofrecían ritualmente sacrificios de niñas , al Dios del río. La casaban con el mismo, ahogándola en él.

Libing, el funcionario ilustrado fue testigo de esta costumbre y descubrió que tras el ritual del sacrificio existía montado un siniestro negocio.

Las autoridades locales y la Shamana tenían montada una red de extorsión con el tema del sacrificio , donde extorsionaban al personal para que su hija no fuese la seleccionada, que no entrase en sorteo....y así, aprovechando el miedo a perder a sus hijas, tanto la chamana cómo las elites locales se estaban enriqueciendo con la extorsión.

Así que intervino...prohibió los sacrificios, castigó a los culpables acabando con todos ellos, promovió las obras de ingenieria que controlaron el río y de ese modo pasó a la historia no solo cómo ingeniero sino cómo erradicador de dicha costumbre

La historia es interesante...y me hizo plantearme una serie de preguntas sobre el tema que nos ocupa

1) Buena parte de cómo se ha planteado todo lo del cambio climático, no tanto por los científicos, pero si por los periodistas, divulgadores, políticos y activistas que lo transmiten a la sociedad sigue esa lógica que he descrito en muchas civilizaciones antiguas.
Hibris ...soberbia y arrogancia humana- Némesis....castigo divino por la misma en modo de catástrofe........redención y clemencia por vía del sacrificio doloroso.
De este modo el relato sería el siguiente
El ser humano se ha desarrollado brutalmente, ha pecado de soberbio y ha desafiado a la naturaleza, a Gaia diría el Sopapo , al planeta
El ser humano en su soberbia ha roto los delicados equilibrios del mismo y recibirá el merecido castigo por parte de este
Para aplacar la ira divina debe de someterse a una serie de sacrificios variados....(dependiendo de la versión)...sacrificios de su desarrollo o parcelas del mismo, de sus hábitos de consumo, renunciar a comer carne, etc.....cosas que consideramos valiosas deben de ser sacrificadas para evitar las catástrofes
Incluso los ataques al arte por parte del activismo mas descerebrado sigue esa lógica de sacrificar lo valioso....buscando una inexistente causa efecto entre tirarle salsa de tomate a un Van Gogh y salvar el planeta ( es un falso dilema...pero sigue la lógica de sacrificar algo valioso en nombre de evitar la catastrofe total)

2) Ante el miedo a la catástrofe se imponen sacrificios a la población y las élites se montan un lucrativo negocio en torno al mismo. El miedo siempre ha sido un gran incentivo, ...y el apocalipsis es el miedo absoluto, y siempre , siempre ha sido un grandísimo negocio.
Nos han repetido hasta la saciedad que crisis es igual a oportunidad....y la crisis climática no iba a ser una excepción.
Algo parecido entiendo que está pasando. SE piden sacrificios a la población del que se lucran...se montan negocios entorno al miedo del que se lucran-
Con esto no quiero decir que NO EXISTE UNA AMENAZA REAL.
En la historia con la que ejemplifico, la amenaza no era falsa. El río se desbordaba con frecuencia y producía masacres.
Lo que digo es que igual que la historia habrá que dilucidar y observar, cuanto chaman y cuanto lider corrupto no se estará beneficiando del falso dilema del sacrificio para apaciguar al río, chiringuitos alternativos, suelte usted el dinero que yo le salvo a la niña.....
Y por supuesto erradicarlo.

3) La solución al problema del río podría ser bastante sencilla.
Vete a vivir lejos del río y así no estarás sometido a sus crecidas, no te ahogas y no tienes que preocuparte de eso. Ni sacrificios, ni diques ni leches....te alejas del río y punto
Pero no es tan sencillo porque cómo hemos dicho la civilización china era una civilización fluvial, alejarse del río supondría renunciar a las ventajas de productividad agrícola que este supone , y por tanto la civilización china sería insostenible en recursos...supondría la muerte de millones de personas por inanición
En una encrucijada nos encontramos en este asunto. Podríamos alejarnos del río....es decir, renunciar a los combustibles fósiles y a todo medio de producción emisor de gases
PEro el problema es que no podríamos soportar el funcionamiento de nuestra civilización, y sencillamente sobrarían cientos quizás miles de millones de personas en este mundo.
La tecnificación productiva fue la que desmintió los modelos Maltusianos ...renunciar a ella , es aceptar los modelos Maltusianos , y aceptar eso supone asumir cómo diría la canción , que se mueran los feos...en este caso los pobres , que es lo que decía Maltus, a parte de lo de recursos aritmeticos, geométricos y todo eso....

4) Finalmente está la opción por la que Libing optó. Tomar medidas de tipo duro , sólidas.....infraestructuras, ingenieria , tecnología con el fin de poder canalizar el problema.
Si...es el superman tecnológico del que hablaba Nowo......pero las opciones son o anticipar la catastrofe o reconvertirnos tecnológicamente para poder controlar la situación
Destecnologizarnos y convertirnos en eremitas NO `podemos....o al menos no podemos sin asumir el coste de una extinción masiva de buena parte de la humanidad.
Buscar opciones tecnológicas , no está asegurado el éxito.Pero si ha sido lo que en el pasado nos ha salvado el culo....o bien creando obras de ingenieria hidráulica cómo Libing o bien incrementando mas que geométricamente la producción de recursos para darle en las narices a Maltus. El caso es que eso es lo que nos ha salvado en el pasado
O eso , o asumir el sacrificio de equis parte de la humanidad para evitar una catastrofe que hipotéticamente suponga el coste de zeta parte de la humanidad , pero del que no tenemos certeza de hasta que punto es mas costoso o si quiera si va a darse dicho suceso ni en que intensidad.

5)Dichas medidas (las "obras hidráulicas") que eviten las catastrofes del río, deberían de ser dadas desde el poder público (el emperador) no creo que pudiesen venir del "mercado"
Porque el estado ve las amenazas cómo amenazas, mientras el mercado ve las amenazas cómo oportunidades. (crisis =oportunidad) ...y cómo ve oportunidades , no dudará en desviarse dle asunto y montarse sus chiringos sacadineros cómo la Shamana y los lideres del pueblo a costa de los sacrificios del personal
El modelo de hegemonía liberal atomizado en el que vivimos, con los Bill Gates, y evergetas visionarios varios buscando soluciones (oportunidades) y usando a la "ciencia amiga" (chamanes) cómo justificante , cada uno con su iniciativa, su negociete bajo el brazo , y todos cómo pollos sin cabeza, logrará sus objetivos de oportunidad, pero no aplacarán la crisis, porque la crisis es la base de su oportunidad

Esta historieta y las conclusiones que he expuesto no quiero que sea entendida cómo una apuesta por la inacción o un ninguneo de la ciencia
El protagonista de nuestra historia era de hecho un hombre de ciencia. PEro sobre todo un hombre de lógica.
Quiero que se entienda cómo una advertencia ante el cientifismo....el aprovecharse para hacer negocio en base a una amenaza real,pero con soluciones que son interesadas o simplemente son base para soportar un negocio

Con esto lo que quiero decir, es que mas que un debate esteril de sobre si hay que hacer algo o no porque todo es mentira o negacionismo ....deberíamos de consensuar primero lo que parece sólido y demostrado.
Es decir, dilucidar lo que parece más seguro
SEgundo tener claro que no podemos desmontar la civilización o diezmarla(salvo que queramos asumir un holocausto preventivo maltusiano)
Tercero. Si tenemos claro que no queremos cometer un genocidio preventivo, la opción que nos queda es reconvertirnos. No irnos del río, sino afrontarlo técnicamente.
Cuarto . Tener muy claro lo que sabemos con casi toda seguridad y hacer una estrategia fuerte en ese sentido
No tomar decisiones solo en base a proyecciones e hipótesis de las que tengamos dudas razonables sobre su confirmación
LAs hipótesis están para tenerse en cuenta, cómo posibilidades, pero no cómo hechos fácticos

Quinto. Tener cuantificados los costes y cómo se van a repartir los mismos . Y comparar los costes con los costes de actuación con los de los escenarios alternativos
El tema se está enfocando con mucha moralina y gorroneo , pero no con una asignación de recursos. (Oh....Brasil , sacrifica tu desarrollo y no explotes el Amazonas , porque eso será malo para todo el mundo, se gueno, no seas malvado.El Amazonas es de la humanidad )
No...así no funciona. Lo correcto es,Brasil.... Tu Amazonas es un bien tuyo , que pa eso te ha tocado en suerte , del que todos nos beneficiamos y eso cuesta $$$$$ que estamos dispuestos a pagarte por su no explotación.

Resumiendo usar la ciencia para tomar decisiones racionales , pero evitando caer en el cientifismo ni en el oportunismo.

Una vez mas me he enrollado y he divagado demasiado. PEro me parecía interesante compartir esta historia y los paralelismos que encontré con el debate sobre la crisis climática.

saludos

Muchas gracias por buen pagano ( de deudas, claro). Muy interesante tu mensaje.
Lo que me cuentas de la China actual se corresponde con los que ya había leído. ¿ Qué razones crees que les llevan a ponerse las pilas como tú dices y sin postureo? Vamos entiendo que no lo hacen de cara a la galería, sino por cautela o convencimiento.
He recordado un debate que tuvimos hace tiempo sobre las Guerras del Opio ( A mi entender en el ranking de la Historia Universal de la Infamia (británica, en este caso) y de la derrota china por la enorme superioridad tecnológica de los británicos.
No han pasado ni dos siglos ¡Qué gran cambio!

Buenas noches.
En primer lugar pedir disculpas, porque fuistes la que abrió el off topic sobre China y luego me he enredado con Nowo en un interesante debate.
CReo que en cierto modo en dicho debate he hablado sobre las cuestiones que comentas.
Lo que si tengo claro es que sobre China estamos condenados a no entenderlos , porque siempre los medimos usando nuestras varas de medir, y no, ellos juegan con otras métricas.

Por cerrar el tema contaré una anécdota simpática de lo que es el desconocimiento.
Cómo se que eres museera, te recomiendo el museo naval de Madrid. Es muy interesante aunque no seas muy freak de la temática bélica.Es un excelene museo de historia y tiene detalles muy interesantes.
Una vez tuve un cliente que era militar de la armada y trabajaba en dicho museo, departamento económico , creo. Y tuve la inmensa suerte de que me hizo una visita personalizada al museo.
Existe una sala de temática oriental, que trata sobre campañas navales en el extremo oriente, fundamentalmente filipinas ....pero también tienen un curioso trofeo bélico , unos trozos de maderas con epígrafes chinos al parecer tomados del palacio imperial, no recuerdo bién si del palacio de verano de Beijing durante la rebelión de los boxes, o del palacio imperial vietnamita de Hue durante la invasión conjunta hispano francesa que dio inicio a la colonización gala.
El caso es que recientemente hubo una misión naval de la república popular china y le enseñaron el museo. Al llegar a dicha pieza, los circunspectos e inexpresivos militares chinos comenzaron a reirse indisimuladamente, a descojonarse vamos...el guía del museo bastante mosca le pregunta al traductor chino que iba con el grupo el porqué de las risas
Este le responde ......"en el dintel pone......" LAs cervezas mas baratasy las chicas mas guapas de la ciudad".....

Bueno, ya sabemos que clase de trofeo se trajeron nuestros aguerridos marinos del extremo oriente....y que clase de "palacios" frecuentaban.

Cuando visité el museo, todavía seguía expuesto esa pieza muestra de nuestra gloria militar.

Pues eso.....durante más de un siglo nadie se había molestado en traducir que ponía y todos dieron por bueno el relato. A fecha de hoy pasa lo mismo. No dejamos que la realidad nos estropee una buena historia. China es la batallita exótica que queramos pintar

saludos

Publicado: **08 Oct 2024 01:16**

Ver citas anteriores
gálvez escribió: ↑08 Oct 2024 00:25
Ver citas anteriores
SABELA escribió: ↑29 Sep 2024 18:04
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gálvez escribió: ↑29 Sep 2024 03:01
Ver citas anteriores
SABELA escribió: ↑26 Sep 2024 15:44
¡Hola Gálvez!
Seguro que esto que pone en el artículo no se te ha pasado por alto
La gran contribución de China a este aumento de vegetación se debe en su mayor parte a que el país ha implementado programas para conservar y expandir sus bosques, como estrategia para reducir los efectos de la erosión del suelo, la contaminación del aire y el cambio climático.

Si no lo interpreto mal China se ha tomado en serio la contaminación del aire y el cambio climático.
Personalmente pienso que China atina en muchas cosas y nos lo está demostrando. Recuerdo cuando nos reíamos de las mascarillas que ellos ya usaban , lo debatí contigo en alguna ocasión- .
En este asunto estoy bastante perdida. En muchas ocasiones defendemos dogmáticamente las opiniones de los que ideológicamente nos dan la razón. Son esos mecanismo psicológicos que nos gastamos, pero mi opinión personal es que las cosas no están claras ni en un sentido ni en el otro.
Personalmente me produce bastante resquemor la elevación de las temperaturas a partir de la Revolución Industrial cuando antes bajaban, que son temperaturas medias pero en los polos la elevación es mayor , las grandes masas de hielo que se han derretido, que se han dado en el año 2022 temperaturas casi 40 grados más altas en el Polo Norte y Antártida , sequías en zonas nada habituales, en fin..
Creo que siempre nos han inculcado el ser previsores como una virtud , el cuidado y conservación de lo que tenemos. Entiendo que hay interesados por convencernos de un apocalipsis, pero que también los hay en sentido contrario en explotar por beneficio propio lo que está a su alcance sin importar la devastación a un plazo más largo.
Me contaba un conocido sobre uno de los bancos más mafiosos del mundo el esfuerzo que la entidad dedicaba a transmitir y publicitar la responsabilidad social corporativa mientras hacían lo contrario.Lo que habitualmente definimos como "poner una vela a Dios y otra al diablo". Creo que en las grandes , grandísimas empresas es lo más habitual.
Buenas noches.Lo prometido es deuda

Los Chinos , efectivamente, son los más contaminantes pues son los que concentran la mayor actividad productiva, amen de que han usado en su proceso de industrialización de forma muy intensiva el carbón, recurso del que cuentan con bastante accesibilidad.
PEro también es cierto que son los que se han puesto las pilas (con poco postureo y poca retórica) cómo lo hacen todo....a lo bestia
Creo haber traido al foro un par de titulares del NYT, un poco en modo gata flora, quejándose con escasos meses de diferencia, del nivel contaminante de China y su escasez de energías limpias para poco mas tarde quejarse de la inundación en el mercado de energías verdes que ofertaba China
Lo cierto es que estuve el pasado Julio por allí tras varios años de ausencia y me sorprendió lo que había cambiado el parque móvil y la inmensa cantidad de autos eléctricos....

Pero vamos no es esto en lo que quería incidir
Hace poco leí una historia interesante sobre las primeras grandes obras hidrográficas chinas que me hizo reflexionar sobre el tema que nos ocupa

Unos pocos kilómetros al norte de la actual ciudad de Chengdu en la provincia de Sichuan, se encuentran las longevas obras hidráulicas de Dujiangyan, que son mas antiguas (y mas determinantes) que la gran muralla y patrimonio de la humanidad
Su construcción fue un gran acontecimiento en la historia China. La civilización China es básicamente una civilización fluvial...su cohesión política se ha articulado en torno a las obras hidráulicas, en domar los ríos , que si bien te da grandes ventajas productivas en modo de productividad agraria, también acarreaba amenazas y catastrofes naturales , inundaciones, etc que hacían peligrosa la vida próxima a ello.
Organizar una civilización en torno a los grandes ríos es una gran oportunidad...pero también implica una gran amenaza natural
China era una civilización prospera pero sus habitantes vivían bajo la perpetua espada de Damocles de la catastrofe natural, sujeto a fenómenos que no controlaba.

En ese contexto el emperador Qin Zhaoxiangwang envió un alto funcionario a intentar domar las descontroladas crecidas del río Minjiang , en el estado de Shu.
El nombre de este funcionario y sabio era Libing. Y su nombre no solo es famoso en China por haber creado estas prodigiosas obras de ingeniería, sino por ser la persona que erradicó una siniestra costumbre. LOS SACRIFICIOS HUMANOS

¿Sacrificios humanos? ¿En China?
Pues si.
Existe una curiosa pauta en antropología en que las sociedades cuando se enfrentan a incertidumbres y amenazas que les sobrepasan tienden al sacrificio de cosas que consideran valiosas...y se presupone que la vida es lo más valioso de todo
Existe una curiosa tendencia humana a creer que las calamidades que acontecen (o las por acontecer) son una especie de castigo divino, de némesis, por nuestros excesos, por nuestra arrogancia, por nuestro hibris dirían los griegos que en cierto modo toca los huevos a las divinidades y estos nos responden enviándonos terribles castigos en modo de catástrofes variadas,
El ser humano ante esto no le queda otra que entonar el mea culpa y ofrecer sacrificios en modo de cosas valiosas para aplacar la cólera divina . Los sacrificios humanos son el sumun del sacrificio de algo valioso.
Está constatado, amen de en las sociedades mesoamericanas donde el sacrificio era constante , que por ejemplo los incas , que no practicaban estos rituales, si ofrecían sacrificios de niñas de la realeza en los nevados andinos en los periodos de acuciante sequía.
Así muchas sociedades. Incluso los romanos llegaron a realizar excepcionalmente sacrificios rituales cuando les venían mal dadas , por ejemplo cuando Anibal les estaba dando para el pelo. A menor escala ha pervivido en el cristianismo en modo de flagelaciones y sacrificios dolorosos varios.

Los Chinos no fueron una excepción a esa norma. Ante las arbitrariedades del incontrolable río, los habitantes del lugar, y siguiendo las directrices de las autoridades locales y de la Shamana del lugar, ofrecían ritualmente sacrificios de niñas , al Dios del río. La casaban con el mismo, ahogándola en él.

Libing, el funcionario ilustrado fue testigo de esta costumbre y descubrió que tras el ritual del sacrificio existía montado un siniestro negocio.

Las autoridades locales y la Shamana tenían montada una red de extorsión con el tema del sacrificio , donde extorsionaban al personal para que su hija no fuese la seleccionada, que no entrase en sorteo....y así, aprovechando el miedo a perder a sus hijas, tanto la chamana cómo las elites locales se estaban enriqueciendo con la extorsión.

Así que intervino...prohibió los sacrificios, castigó a los culpables acabando con todos ellos, promovió las obras de ingenieria que controlaron el río y de ese modo pasó a la historia no solo cómo ingeniero sino cómo erradicador de dicha costumbre

La historia es interesante...y me hizo plantearme una serie de preguntas sobre el tema que nos ocupa

1) Buena parte de cómo se ha planteado todo lo del cambio climático, no tanto por los científicos, pero si por los periodistas, divulgadores, políticos y activistas que lo transmiten a la sociedad sigue esa lógica que he descrito en muchas civilizaciones antiguas.
Hibris ...soberbia y arrogancia humana- Némesis....castigo divino por la misma en modo de catástrofe........redención y clemencia por vía del sacrificio doloroso.
De este modo el relato sería el siguiente
El ser humano se ha desarrollado brutalmente, ha pecado de soberbio y ha desafiado a la naturaleza, a Gaia diría el Sopapo , al planeta
El ser humano en su soberbia ha roto los delicados equilibrios del mismo y recibirá el merecido castigo por parte de este
Para aplacar la ira divina debe de someterse a una serie de sacrificios variados....(dependiendo de la versión)...sacrificios de su desarrollo o parcelas del mismo, de sus hábitos de consumo, renunciar a comer carne, etc.....cosas que consideramos valiosas deben de ser sacrificadas para evitar las catástrofes
Incluso los ataques al arte por parte del activismo mas descerebrado sigue esa lógica de sacrificar lo valioso....buscando una inexistente causa efecto entre tirarle salsa de tomate a un Van Gogh y salvar el planeta ( es un falso dilema...pero sigue la lógica de sacrificar algo valioso en nombre de evitar la catastrofe total)

2) Ante el miedo a la catástrofe se imponen sacrificios a la población y las élites se montan un lucrativo negocio en torno al mismo. El miedo siempre ha sido un gran incentivo, ...y el apocalipsis es el miedo absoluto, y siempre , siempre ha sido un grandísimo negocio.
Nos han repetido hasta la saciedad que crisis es igual a oportunidad....y la crisis climática no iba a ser una excepción.
Algo parecido entiendo que está pasando. SE piden sacrificios a la población del que se lucran...se montan negocios entorno al miedo del que se lucran-
Con esto no quiero decir que NO EXISTE UNA AMENAZA REAL.
En la historia con la que ejemplifico, la amenaza no era falsa. El río se desbordaba con frecuencia y producía masacres.
Lo que digo es que igual que la historia habrá que dilucidar y observar, cuanto chaman y cuanto lider corrupto no se estará beneficiando del falso dilema del sacrificio para apaciguar al río, chiringuitos alternativos, suelte usted el dinero que yo le salvo a la niña.....
Y por supuesto erradicarlo.

3) La solución al problema del río podría ser bastante sencilla.
Vete a vivir lejos del río y así no estarás sometido a sus crecidas, no te ahogas y no tienes que preocuparte de eso. Ni sacrificios, ni diques ni leches....te alejas del río y punto
Pero no es tan sencillo porque cómo hemos dicho la civilización china era una civilización fluvial, alejarse del río supondría renunciar a las ventajas de productividad agrícola que este supone , y por tanto la civilización china sería insostenible en recursos...supondría la muerte de millones de personas por inanición
En una encrucijada nos encontramos en este asunto. Podríamos alejarnos del río....es decir, renunciar a los combustibles fósiles y a todo medio de producción emisor de gases
PEro el problema es que no podríamos soportar el funcionamiento de nuestra civilización, y sencillamente sobrarían cientos quizás miles de millones de personas en este mundo.
La tecnificación productiva fue la que desmintió los modelos Maltusianos ...renunciar a ella , es aceptar los modelos Maltusianos , y aceptar eso supone asumir cómo diría la canción , que se mueran los feos...en este caso los pobres , que es lo que decía Maltus, a parte de lo de recursos aritmeticos, geométricos y todo eso....

4) Finalmente está la opción por la que Libing optó. Tomar medidas de tipo duro , sólidas.....infraestructuras, ingenieria , tecnología con el fin de poder canalizar el problema.
Si...es el superman tecnológico del que hablaba Nowo......pero las opciones son o anticipar la catastrofe o reconvertirnos tecnológicamente para poder controlar la situación
Destecnologizarnos y convertirnos en eremitas NO `podemos....o al menos no podemos sin asumir el coste de una extinción masiva de buena parte de la humanidad.
Buscar opciones tecnológicas , no está asegurado el éxito.Pero si ha sido lo que en el pasado nos ha salvado el culo....o bien creando obras de ingenieria hidráulica cómo Libing o bien incrementando mas que geométricamente la producción de recursos para darle en las narices a Maltus. El caso es que eso es lo que nos ha salvado en el pasado
O eso , o asumir el sacrificio de equis parte de la humanidad para evitar una catastrofe que hipotéticamente suponga el coste de zeta parte de la humanidad , pero del que no tenemos certeza de hasta que punto es mas costoso o si quiera si va a darse dicho suceso ni en que intensidad.

5)Dichas medidas (las "obras hidráulicas") que eviten las catastrofes del río, deberían de ser dadas desde el poder público (el emperador) no creo que pudiesen venir del "mercado"
Porque el estado ve las amenazas cómo amenazas, mientras el mercado ve las amenazas cómo oportunidades. (crisis =oportunidad) ...y cómo ve oportunidades , no dudará en desviarse dle asunto y montarse sus chiringos sacadineros cómo la Shamana y los lideres del pueblo a costa de los sacrificios del personal
El modelo de hegemonía liberal atomizado en el que vivimos, con los Bill Gates, y evergetas visionarios varios buscando soluciones (oportunidades) y usando a la "ciencia amiga" (chamanes) cómo justificante , cada uno con su iniciativa, su negociete bajo el brazo , y todos cómo pollos sin cabeza, logrará sus objetivos de oportunidad, pero no aplacarán la crisis, porque la crisis es la base de su oportunidad

Esta historieta y las conclusiones que he expuesto no quiero que sea entendida cómo una apuesta por la inacción o un ninguneo de la ciencia
El protagonista de nuestra historia era de hecho un hombre de ciencia. PEro sobre todo un hombre de lógica.
Quiero que se entienda cómo una advertencia ante el cientifismo....el aprovecharse para hacer negocio en base a una amenaza real,pero con soluciones que son interesadas o simplemente son base para soportar un negocio

Con esto lo que quiero decir, es que mas que un debate esteril de sobre si hay que hacer algo o no porque todo es mentira o negacionismo ....deberíamos de consensuar primero lo que parece sólido y demostrado.
Es decir, dilucidar lo que parece más seguro
SEgundo tener claro que no podemos desmontar la civilización o diezmarla(salvo que queramos asumir un holocausto preventivo maltusiano)
Tercero. Si tenemos claro que no queremos cometer un genocidio preventivo, la opción que nos queda es reconvertirnos. No irnos del río, sino afrontarlo técnicamente.
Cuarto . Tener muy claro lo que sabemos con casi toda seguridad y hacer una estrategia fuerte en ese sentido
No tomar decisiones solo en base a proyecciones e hipótesis de las que tengamos dudas razonables sobre su confirmación
LAs hipótesis están para tenerse en cuenta, cómo posibilidades, pero no cómo hechos fácticos

Quinto. Tener cuantificados los costes y cómo se van a repartir los mismos . Y comparar los costes con los costes de actuación con los de los escenarios alternativos
El tema se está enfocando con mucha moralina y gorroneo , pero no con una asignación de recursos. (Oh....Brasil , sacrifica tu desarrollo y no explotes el Amazonas , porque eso será malo para todo el mundo, se gueno, no seas malvado.El Amazonas es de la humanidad )
No...así no funciona. Lo correcto es,Brasil.... Tu Amazonas es un bien tuyo , que pa eso te ha tocado en suerte , del que todos nos beneficiamos y eso cuesta $$$$$ que estamos dispuestos a pagarte por su no explotación.

Resumiendo usar la ciencia para tomar decisiones racionales , pero evitando caer en el cientifismo ni en el oportunismo.

Una vez mas me he enrollado y he divagado demasiado. PEro me parecía interesante compartir esta historia y los paralelismos que encontré con el debate sobre la crisis climática.

saludos

Muchas gracias por buen pagano ( de deudas, claro). Muy interesante tu mensaje.
Lo que me cuentas de la China actual se corresponde con los que ya había leído. ¿ Qué razones crees que les llevan a ponerse las pilas como tú dices y sin postureo? Vamos entiendo que no lo hacen de cara a la galería, sino por cautela o convencimiento.
He recordado un debate que tuvimos hace tiempo sobre las Guerras del Opio ( A mi entender en el ranking de la Historia Universal de la Infamia (británica, en este caso) y de la derrota china por la enorme superioridad tecnológica de los británicos.
No han pasado ni dos siglos ¡Qué gran cambio!
Buenas noches.
En primer lugar pedir disculpas, porque fuistes la que abrió el off topic sobre China y luego me he enredado con Nowo en un interesante debate.
CReo que en cierto modo en dicho debate he hablado sobre las cuestiones que comentas.
Lo que si tengo claro es que sobre China estamos condenados a no entenderlos , porque siempre los medimos usando nuestras varas de medir, y no, ellos juegan con otras métricas.

Por cerrar el tema contaré una anécdota simpática de lo que es el desconocimiento.
Cómo se que eres museera, te recomiendo el museo naval de Madrid. Es muy interesante aunque no seas muy freak de la temática bélica.Es un excelene museo de historia y tiene detalles muy interesantes.
Una vez tuve un cliente que era militar de la armada y trabajaba en dicho museo, departamento económico , creo. Y tuve la inmensa suerte de que me hizo una visita personalizada al museo.
Existe una sala de temática oriental, que trata sobre campañas navales en el extremo oriente, fundamentalmente filipinas ....pero también tienen un curioso trofeo bélico , unos trozos de maderas con epígrafes chinos al parecer tomados del palacio imperial, no recuerdo bién si del palacio de verano de Beijing durante la rebelión de los boxes, o del palacio imperial vietnamita de Hue durante la invasión conjunta hispano francesa que dio inicio a la colonización gala.
El caso es que recientemente hubo una misión naval de la república popular china y le enseñaron el museo. Al llegar a dicha pieza, los circunspectos e inexpresivos militares chinos comenzaron a reirse indisimuladamente, a descojonarse vamos...el guía del museo bastante mosca le pregunta al traductor chino que iba con el grupo el porqué de las risas
Este le responde ......"en el dintel pone......" LAs cervezas mas baratasy las chicas mas guapas de la ciudad".....
Bueno, ya sabemos que clase de trofeo se trajeron nuestros aguerridos marinos del extremo oriente....y que clase de "palacios" frecuentaban.

Cuando visité el museo, todavía seguía expuesto esa pieza muestra de nuestra gloria militar.

Pues eso.....durante más de un siglo nadie se había molestado en traducir que ponía y todos dieron por bueno el relato. A fecha de hoy pasa lo mismo. No dejamos que la realidad nos estropee una buena historia. China es la batallita exótica que queramos pintar

saludos

Muchas Gracias Gálvez por tu mensaje, didactico, que son los que más me gustan
No conozco ese museo que ya me recomendaron creo que un compañero d trabajo , gallego y con familia de militares.. Curiosamente tuve otro familia de ferroviarios que lo llevaba en la sangre y visitaba cada vez que podía el museo del Ferrocarril y se entusiasmaba hablando de trenes

Es curioso que a nadie se le ocurriera traducirlo antes y que las maderas estuvieran tanto tiempo dando el chivatazo sin que nadie lo descubriera , pero ahi se debetian quedar porque también relatan.nuestra historia aunque sea menos épica.

Publicado: **15 Oct 2024 05:59**

Buenas noches

Conozco poco sobre el mundo del motor, así que he esperado a tener más información para poder montarme una opinión sobre el tema,
Tuve una conversación con un amigo economista mas familiarizado con el sector y le pregunté por el asunto,
En primer lugar me comentó que los coches chinos a nivel tecnológico si son de un nivel competente, en muchos aspectos equiparables a los eruropeos (es el mercado que mejor conoce) y en algunos aspectos más innovadores.
El porqué es así y en tan poco tiempo tiene una fácil explicación. Si bien en vehiculos de siempre, en motores de combustíón, la industria europea lleva más de un siglo de ventaja y eso es algo que para competir a los chinos les costaría un sobreesfuerzo en inversión para ponerse al día...en coches eléctricos ambos parten de un nivel muy parecido, pues ambos parten casi de cero.
De hecho los chinos tienen ciertas ventajas en innovación pues no arrastran tanto la tradición de diseño del coche de combustión, y si bien la industria europea tiene ventaja en lo que a controles de calidad se refiere, esta ventaja se palía un tanto en que los procesos son nuevos para ambos.
Lo que si tienen ventaja los chinos es en recursos de inversión. Ya que ellos han apostado masivamente por esto , mientras en Europa la industria automovilística tiene a su vez que mantener la otra estructura, y afrontar una reconversión /amortización de la misma.

Esto se relaciona con mi siguiente pregunta. ¿cual era lo que justificaba la diferencia en precio, la mayor competitividad china?
Al parecer no es tanto una cuestión de calidad, y aunque si tiene que ver el tema de la mano de obra y tal NO es lo determinante. LA diferencia en precio viene determinada sobre todo porque aquí en Europa se nos está REPERCUTIENDO al consumidor el coste de la reconversión de los coches tradicionales.
El paso de los coches de combustión, que están siendo progresivamente limitados, tiene un fuerte coste en la industria automovilística europea, que al margen de tener que generar un modelo de producción nuevo debe a su vez amortizar el antiguo . Financieramente eso es muy gravoso y sencillamente están sumando al coste del vehiculo no ya los costes de producción mas la amortización del i+d, sino los costes de amortización del sector.
Es decir mientras los chinos te repercuten el coste de producción mas amortización de i+d, la industria europea te repercute la amortiación de su sector clásico.
A eso hay que sumarle al sector industrial europeo el incremento de los costes de la energía gracias a nuestra subordinación geopolítica

Total y resumiendo.....que pese a la retórica de salvar al planeta y todo eso, la pela es la pela....y en lugar de optar por importar las soluciones tecnológicas mas eficientes en coste, se va a proteger a a industria europea vía aranceles y el coste de reconversión lo va a pagar por cojones el consumidor europeo....y el tema no va de calidad ni eso,,,,sino de beneficios corporativos

Que a mi necesariamente no me parece mal el proteccionismo. PEro que luego no se llenen la boca de libremercado ni de vamosasalvarelplaneta tralara, cuanod pongan peajes en carreteras ya pagadas con impùestos o a vuelos o a lo que sea,,,,,porque si lo prioritario hubiese sido eso....reducir emisiones al menor coste la política habría sido otra
PEro mientras exista el ganado ciudadano al que ordeñar siempre todo será más fácil. Tiramos de peligro amarillo , amenaza climática o lo que sea. Que con amenazas siempre se paga mejor

saludos

Publicado: **15 Oct 2024 06:37**

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SABELA escribió: ↑08 Oct 2024 01:16
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2024 00:25
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SABELA escribió: ↑29 Sep 2024 18:04
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gálvez escribió: ↑29 Sep 2024 03:01

Buenas noches.Lo prometido es deuda

Los Chinos , efectivamente, son los más contaminantes pues son los que concentran la mayor actividad productiva, amen de que han usado en su proceso de industrialización de forma muy intensiva el carbón, recurso del que cuentan con bastante accesibilidad.
PEro también es cierto que son los que se han puesto las pilas (con poco postureo y poca retórica) cómo lo hacen todo....a lo bestia
Creo haber traido al foro un par de titulares del NYT, un poco en modo gata flora, quejándose con escasos meses de diferencia, del nivel contaminante de China y su escasez de energías limpias para poco mas tarde quejarse de la inundación en el mercado de energías verdes que ofertaba China
Lo cierto es que estuve el pasado Julio por allí tras varios años de ausencia y me sorprendió lo que había cambiado el parque móvil y la inmensa cantidad de autos eléctricos....

Pero vamos no es esto en lo que quería incidir
Hace poco leí una historia interesante sobre las primeras grandes obras hidrográficas chinas que me hizo reflexionar sobre el tema que nos ocupa

Unos pocos kilómetros al norte de la actual ciudad de Chengdu en la provincia de Sichuan, se encuentran las longevas obras hidráulicas de Dujiangyan, que son mas antiguas (y mas determinantes) que la gran muralla y patrimonio de la humanidad
Su construcción fue un gran acontecimiento en la historia China. La civilización China es básicamente una civilización fluvial...su cohesión política se ha articulado en torno a las obras hidráulicas, en domar los ríos , que si bien te da grandes ventajas productivas en modo de productividad agraria, también acarreaba amenazas y catastrofes naturales , inundaciones, etc que hacían peligrosa la vida próxima a ello.
Organizar una civilización en torno a los grandes ríos es una gran oportunidad...pero también implica una gran amenaza natural
China era una civilización prospera pero sus habitantes vivían bajo la perpetua espada de Damocles de la catastrofe natural, sujeto a fenómenos que no controlaba.

En ese contexto el emperador Qin Zhaoxiangwang envió un alto funcionario a intentar domar las descontroladas crecidas del río Minjiang , en el estado de Shu.
El nombre de este funcionario y sabio era Libing. Y su nombre no solo es famoso en China por haber creado estas prodigiosas obras de ingeniería, sino por ser la persona que erradicó una siniestra costumbre. LOS SACRIFICIOS HUMANOS

¿Sacrificios humanos? ¿En China?
Pues si.
Existe una curiosa pauta en antropología en que las sociedades cuando se enfrentan a incertidumbres y amenazas que les sobrepasan tienden al sacrificio de cosas que consideran valiosas...y se presupone que la vida es lo más valioso de todo
Existe una curiosa tendencia humana a creer que las calamidades que acontecen (o las por acontecer) son una especie de castigo divino, de némesis, por nuestros excesos, por nuestra arrogancia, por nuestro hibris dirían los griegos que en cierto modo toca los huevos a las divinidades y estos nos responden enviándonos terribles castigos en modo de catástrofes variadas,
El ser humano ante esto no le queda otra que entonar el mea culpa y ofrecer sacrificios en modo de cosas valiosas para aplacar la cólera divina . Los sacrificios humanos son el sumun del sacrificio de algo valioso.
Está constatado, amen de en las sociedades mesoamericanas donde el sacrificio era constante , que por ejemplo los incas , que no practicaban estos rituales, si ofrecían sacrificios de niñas de la realeza en los nevados andinos en los periodos de acuciante sequía.
Así muchas sociedades. Incluso los romanos llegaron a realizar excepcionalmente sacrificios rituales cuando les venían mal dadas , por ejemplo cuando Anibal les estaba dando para el pelo. A menor escala ha pervivido en el cristianismo en modo de flagelaciones y sacrificios dolorosos varios.

Los Chinos no fueron una excepción a esa norma. Ante las arbitrariedades del incontrolable río, los habitantes del lugar, y siguiendo las directrices de las autoridades locales y de la Shamana del lugar, ofrecían ritualmente sacrificios de niñas , al Dios del río. La casaban con el mismo, ahogándola en él.

Libing, el funcionario ilustrado fue testigo de esta costumbre y descubrió que tras el ritual del sacrificio existía montado un siniestro negocio.

Las autoridades locales y la Shamana tenían montada una red de extorsión con el tema del sacrificio , donde extorsionaban al personal para que su hija no fuese la seleccionada, que no entrase en sorteo....y así, aprovechando el miedo a perder a sus hijas, tanto la chamana cómo las elites locales se estaban enriqueciendo con la extorsión.

Así que intervino...prohibió los sacrificios, castigó a los culpables acabando con todos ellos, promovió las obras de ingenieria que controlaron el río y de ese modo pasó a la historia no solo cómo ingeniero sino cómo erradicador de dicha costumbre

La historia es interesante...y me hizo plantearme una serie de preguntas sobre el tema que nos ocupa

1) Buena parte de cómo se ha planteado todo lo del cambio climático, no tanto por los científicos, pero si por los periodistas, divulgadores, políticos y activistas que lo transmiten a la sociedad sigue esa lógica que he descrito en muchas civilizaciones antiguas.
Hibris ...soberbia y arrogancia humana- Némesis....castigo divino por la misma en modo de catástrofe........redención y clemencia por vía del sacrificio doloroso.
De este modo el relato sería el siguiente
El ser humano se ha desarrollado brutalmente, ha pecado de soberbio y ha desafiado a la naturaleza, a Gaia diría el Sopapo , al planeta
El ser humano en su soberbia ha roto los delicados equilibrios del mismo y recibirá el merecido castigo por parte de este
Para aplacar la ira divina debe de someterse a una serie de sacrificios variados....(dependiendo de la versión)...sacrificios de su desarrollo o parcelas del mismo, de sus hábitos de consumo, renunciar a comer carne, etc.....cosas que consideramos valiosas deben de ser sacrificadas para evitar las catástrofes
Incluso los ataques al arte por parte del activismo mas descerebrado sigue esa lógica de sacrificar lo valioso....buscando una inexistente causa efecto entre tirarle salsa de tomate a un Van Gogh y salvar el planeta ( es un falso dilema...pero sigue la lógica de sacrificar algo valioso en nombre de evitar la catastrofe total)

2) Ante el miedo a la catástrofe se imponen sacrificios a la población y las élites se montan un lucrativo negocio en torno al mismo. El miedo siempre ha sido un gran incentivo, ...y el apocalipsis es el miedo absoluto, y siempre , siempre ha sido un grandísimo negocio.
Nos han repetido hasta la saciedad que crisis es igual a oportunidad....y la crisis climática no iba a ser una excepción.
Algo parecido entiendo que está pasando. SE piden sacrificios a la población del que se lucran...se montan negocios entorno al miedo del que se lucran-
Con esto no quiero decir que NO EXISTE UNA AMENAZA REAL.
En la historia con la que ejemplifico, la amenaza no era falsa. El río se desbordaba con frecuencia y producía masacres.
Lo que digo es que igual que la historia habrá que dilucidar y observar, cuanto chaman y cuanto lider corrupto no se estará beneficiando del falso dilema del sacrificio para apaciguar al río, chiringuitos alternativos, suelte usted el dinero que yo le salvo a la niña.....
Y por supuesto erradicarlo.

3) La solución al problema del río podría ser bastante sencilla.
Vete a vivir lejos del río y así no estarás sometido a sus crecidas, no te ahogas y no tienes que preocuparte de eso. Ni sacrificios, ni diques ni leches....te alejas del río y punto
Pero no es tan sencillo porque cómo hemos dicho la civilización china era una civilización fluvial, alejarse del río supondría renunciar a las ventajas de productividad agrícola que este supone , y por tanto la civilización china sería insostenible en recursos...supondría la muerte de millones de personas por inanición
En una encrucijada nos encontramos en este asunto. Podríamos alejarnos del río....es decir, renunciar a los combustibles fósiles y a todo medio de producción emisor de gases
PEro el problema es que no podríamos soportar el funcionamiento de nuestra civilización, y sencillamente sobrarían cientos quizás miles de millones de personas en este mundo.
La tecnificación productiva fue la que desmintió los modelos Maltusianos ...renunciar a ella , es aceptar los modelos Maltusianos , y aceptar eso supone asumir cómo diría la canción , que se mueran los feos...en este caso los pobres , que es lo que decía Maltus, a parte de lo de recursos aritmeticos, geométricos y todo eso....

4) Finalmente está la opción por la que Libing optó. Tomar medidas de tipo duro , sólidas.....infraestructuras, ingenieria , tecnología con el fin de poder canalizar el problema.
Si...es el superman tecnológico del que hablaba Nowo......pero las opciones son o anticipar la catastrofe o reconvertirnos tecnológicamente para poder controlar la situación
Destecnologizarnos y convertirnos en eremitas NO `podemos....o al menos no podemos sin asumir el coste de una extinción masiva de buena parte de la humanidad.
Buscar opciones tecnológicas , no está asegurado el éxito.Pero si ha sido lo que en el pasado nos ha salvado el culo....o bien creando obras de ingenieria hidráulica cómo Libing o bien incrementando mas que geométricamente la producción de recursos para darle en las narices a Maltus. El caso es que eso es lo que nos ha salvado en el pasado
O eso , o asumir el sacrificio de equis parte de la humanidad para evitar una catastrofe que hipotéticamente suponga el coste de zeta parte de la humanidad , pero del que no tenemos certeza de hasta que punto es mas costoso o si quiera si va a darse dicho suceso ni en que intensidad.

5)Dichas medidas (las "obras hidráulicas") que eviten las catastrofes del río, deberían de ser dadas desde el poder público (el emperador) no creo que pudiesen venir del "mercado"
Porque el estado ve las amenazas cómo amenazas, mientras el mercado ve las amenazas cómo oportunidades. (crisis =oportunidad) ...y cómo ve oportunidades , no dudará en desviarse dle asunto y montarse sus chiringos sacadineros cómo la Shamana y los lideres del pueblo a costa de los sacrificios del personal
El modelo de hegemonía liberal atomizado en el que vivimos, con los Bill Gates, y evergetas visionarios varios buscando soluciones (oportunidades) y usando a la "ciencia amiga" (chamanes) cómo justificante , cada uno con su iniciativa, su negociete bajo el brazo , y todos cómo pollos sin cabeza, logrará sus objetivos de oportunidad, pero no aplacarán la crisis, porque la crisis es la base de su oportunidad

Esta historieta y las conclusiones que he expuesto no quiero que sea entendida cómo una apuesta por la inacción o un ninguneo de la ciencia
El protagonista de nuestra historia era de hecho un hombre de ciencia. PEro sobre todo un hombre de lógica.
Quiero que se entienda cómo una advertencia ante el cientifismo....el aprovecharse para hacer negocio en base a una amenaza real,pero con soluciones que son interesadas o simplemente son base para soportar un negocio

Con esto lo que quiero decir, es que mas que un debate esteril de sobre si hay que hacer algo o no porque todo es mentira o negacionismo ....deberíamos de consensuar primero lo que parece sólido y demostrado.
Es decir, dilucidar lo que parece más seguro
SEgundo tener claro que no podemos desmontar la civilización o diezmarla(salvo que queramos asumir un holocausto preventivo maltusiano)
Tercero. Si tenemos claro que no queremos cometer un genocidio preventivo, la opción que nos queda es reconvertirnos. No irnos del río, sino afrontarlo técnicamente.
Cuarto . Tener muy claro lo que sabemos con casi toda seguridad y hacer una estrategia fuerte en ese sentido
No tomar decisiones solo en base a proyecciones e hipótesis de las que tengamos dudas razonables sobre su confirmación
LAs hipótesis están para tenerse en cuenta, cómo posibilidades, pero no cómo hechos fácticos

Quinto. Tener cuantificados los costes y cómo se van a repartir los mismos . Y comparar los costes con los costes de actuación con los de los escenarios alternativos
El tema se está enfocando con mucha moralina y gorroneo , pero no con una asignación de recursos. (Oh....Brasil , sacrifica tu desarrollo y no explotes el Amazonas , porque eso será malo para todo el mundo, se gueno, no seas malvado.El Amazonas es de la humanidad )
No...así no funciona. Lo correcto es,Brasil.... Tu Amazonas es un bien tuyo , que pa eso te ha tocado en suerte , del que todos nos beneficiamos y eso cuesta $$$$$ que estamos dispuestos a pagarte por su no explotación.

Resumiendo usar la ciencia para tomar decisiones racionales , pero evitando caer en el cientifismo ni en el oportunismo.

Una vez mas me he enrollado y he divagado demasiado. PEro me parecía interesante compartir esta historia y los paralelismos que encontré con el debate sobre la crisis climática.

saludos

Muchas gracias por buen pagano ( de deudas, claro). Muy interesante tu mensaje.
Lo que me cuentas de la China actual se corresponde con los que ya había leído. ¿ Qué razones crees que les llevan a ponerse las pilas como tú dices y sin postureo? Vamos entiendo que no lo hacen de cara a la galería, sino por cautela o convencimiento.
He recordado un debate que tuvimos hace tiempo sobre las Guerras del Opio ( A mi entender en el ranking de la Historia Universal de la Infamia (británica, en este caso) y de la derrota china por la enorme superioridad tecnológica de los británicos.
No han pasado ni dos siglos ¡Qué gran cambio!
Buenas noches.
En primer lugar pedir disculpas, porque fuistes la que abrió el off topic sobre China y luego me he enredado con Nowo en un interesante debate.
CReo que en cierto modo en dicho debate he hablado sobre las cuestiones que comentas.
Lo que si tengo claro es que sobre China estamos condenados a no entenderlos , porque siempre los medimos usando nuestras varas de medir, y no, ellos juegan con otras métricas.

Por cerrar el tema contaré una anécdota simpática de lo que es el desconocimiento.
Cómo se que eres museera, te recomiendo el museo naval de Madrid. Es muy interesante aunque no seas muy freak de la temática bélica.Es un excelene museo de historia y tiene detalles muy interesantes.
Una vez tuve un cliente que era militar de la armada y trabajaba en dicho museo, departamento económico , creo. Y tuve la inmensa suerte de que me hizo una visita personalizada al museo.
Existe una sala de temática oriental, que trata sobre campañas navales en el extremo oriente, fundamentalmente filipinas ....pero también tienen un curioso trofeo bélico , unos trozos de maderas con epígrafes chinos al parecer tomados del palacio imperial, no recuerdo bién si del palacio de verano de Beijing durante la rebelión de los boxes, o del palacio imperial vietnamita de Hue durante la invasión conjunta hispano francesa que dio inicio a la colonización gala.
El caso es que recientemente hubo una misión naval de la república popular china y le enseñaron el museo. Al llegar a dicha pieza, los circunspectos e inexpresivos militares chinos comenzaron a reirse indisimuladamente, a descojonarse vamos...el guía del museo bastante mosca le pregunta al traductor chino que iba con el grupo el porqué de las risas
Este le responde ......"en el dintel pone......" LAs cervezas mas baratasy las chicas mas guapas de la ciudad".....
Bueno, ya sabemos que clase de trofeo se trajeron nuestros aguerridos marinos del extremo oriente....y que clase de "palacios" frecuentaban.

Cuando visité el museo, todavía seguía expuesto esa pieza muestra de nuestra gloria militar.

Pues eso.....durante más de un siglo nadie se había molestado en traducir que ponía y todos dieron por bueno el relato. A fecha de hoy pasa lo mismo. No dejamos que la realidad nos estropee una buena historia. China es la batallita exótica que queramos pintar

saludos
Muchas Gracias Gálvez por tu mensaje, didactico, que son los que más me gustan
No conozco ese museo que ya me recomendaron creo que un compañero d trabajo , gallego y con familia de militares.. Curiosamente tuve otro familia de ferroviarios que lo llevaba en la sangre y visitaba cada vez que podía el museo del Ferrocarril y se entusiasmaba hablando de trenes

Es curioso que a nadie se le ocurriera traducirlo antes y que las maderas estuvieran tanto tiempo dando el chivatazo sin que nadie lo descubriera , pero ahi se debetian quedar porque también relatan.nuestra historia aunque sea menos épica.

Aunque no venga a cuento aprovecho para meter una puya contra los historiadores/as ya que se trata de un gremio con grades ínfulas y ni se habían molestado en traducir del chino, lengua hoy día conocida y estudiada en España por la comunidad China residente. En general se creen poseedores de la verdad interpretativa de muchos hechos y no admiten discusión alguna con profanos.
A mi me pasó algo parecido visitando un museo en el que había un billete, papel moneda, con inscripciones en chino.

A quien se le tiene q ocurrir traducir es al encargado de la exposición pero es posible q no sepa ni q existe el Google translator

Yo no haría generalizaciones con la anécdota que contáis, para mi es completamente atribuible al colectivo encargado de los museos, gente con mucho enchufe y encantada de haberse conocido

Publicado: **15 Oct 2024 07:51**

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Sostiene escribió: ↑15 Oct 2024 06:37
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SABELA escribió: ↑08 Oct 2024 01:16
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gálvez escribió: ↑08 Oct 2024 00:25
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SABELA escribió: ↑29 Sep 2024 18:04

Muchas gracias por buen pagano ( de deudas, claro). Muy interesante tu mensaje.
Lo que me cuentas de la China actual se corresponde con los que ya había leído. ¿ Qué razones crees que les llevan a ponerse las pilas como tú dices y sin postureo? Vamos entiendo que no lo hacen de cara a la galería, sino por cautela o convencimiento.
He recordado un debate que tuvimos hace tiempo sobre las Guerras del Opio ( A mi entender en el ranking de la Historia Universal de la Infamia (británica, en este caso) y de la derrota china por la enorme superioridad tecnológica de los británicos.
No han pasado ni dos siglos ¡Qué gran cambio!
Buenas noches.
En primer lugar pedir disculpas, porque fuistes la que abrió el off topic sobre China y luego me he enredado con Nowo en un interesante debate.
CReo que en cierto modo en dicho debate he hablado sobre las cuestiones que comentas.
Lo que si tengo claro es que sobre China estamos condenados a no entenderlos , porque siempre los medimos usando nuestras varas de medir, y no, ellos juegan con otras métricas.

Por cerrar el tema contaré una anécdota simpática de lo que es el desconocimiento.
Cómo se que eres museera, te recomiendo el museo naval de Madrid. Es muy interesante aunque no seas muy freak de la temática bélica.Es un excelene museo de historia y tiene detalles muy interesantes.
Una vez tuve un cliente que era militar de la armada y trabajaba en dicho museo, departamento económico , creo. Y tuve la inmensa suerte de que me hizo una visita personalizada al museo.
Existe una sala de temática oriental, que trata sobre campañas navales en el extremo oriente, fundamentalmente filipinas ....pero también tienen un curioso trofeo bélico , unos trozos de maderas con epígrafes chinos al parecer tomados del palacio imperial, no recuerdo bién si del palacio de verano de Beijing durante la rebelión de los boxes, o del palacio imperial vietnamita de Hue durante la invasión conjunta hispano francesa que dio inicio a la colonización gala.
El caso es que recientemente hubo una misión naval de la república popular china y le enseñaron el museo. Al llegar a dicha pieza, los circunspectos e inexpresivos militares chinos comenzaron a reirse indisimuladamente, a descojonarse vamos...el guía del museo bastante mosca le pregunta al traductor chino que iba con el grupo el porqué de las risas
Este le responde ......"en el dintel pone......" LAs cervezas mas baratasy las chicas mas guapas de la ciudad".....
Bueno, ya sabemos que clase de trofeo se trajeron nuestros aguerridos marinos del extremo oriente....y que clase de "palacios" frecuentaban.

Cuando visité el museo, todavía seguía expuesto esa pieza muestra de nuestra gloria militar.

Pues eso.....durante más de un siglo nadie se había molestado en traducir que ponía y todos dieron por bueno el relato. A fecha de hoy pasa lo mismo. No dejamos que la realidad nos estropee una buena historia. China es la batallita exótica que queramos pintar

saludos
Muchas Gracias Gálvez por tu mensaje, didactico, que son los que más me gustan
No conozco ese museo que ya me recomendaron creo que un compañero d trabajo , gallego y con familia de militares.. Curiosamente tuve otro familia de ferroviarios que lo llevaba en la sangre y visitaba cada vez que podía el museo del Ferrocarril y se entusiasmaba hablando de trenes

Es curioso que a nadie se le ocurriera traducirlo antes y que las maderas estuvieran tanto tiempo dando el chivatazo sin que nadie lo descubriera , pero ahi se debetian quedar porque también relatan.nuestra historia aunque sea menos épica.
Aunque no venga a cuento aprovecho para meter una puya contra los historiadores/as ya que se trata de un gremio con grades ínfulas y ni se habían molestado en traducir del chino, lengua hoy día conocida y estudiada en España por la comunidad China residente. En general se creen poseedores de la verdad interpretativa de muchos hechos y no admiten discusión alguna con profanos.
A mi me pasó algo parecido visitando un museo en el que había un billete, papel moneda, con inscripciones en chino.

A quien se le tiene q ocurrir traducir es al encargado de la exposición pero es posible q no sepa ni q existe el Google translator

Yo no haría generalizaciones con la anécdota que contáis, para mi es completamente atribuible al colectivo encargado de los museos, gente con mucho enchufe y encantada de haberse conocido

No conozco gremio que no se de grandes ínfulas con lo suyo.
El que tu y yo compartimos no se queda precisamente corto en eso.
En este caso no le hecho culpa a los historiadores. Mas bien a la falta de ellos.
Cuando esa obra entra al museo a finales del xix seguro que ninguno de los conservadores del museo entenderia ni papa de ello.
Que el error haya persistido durante un siglo es mas bien porque no se ha dado estudio historiográfico de esa pieza en mas de un siglo
Cosa que no me extraña....pues en España estudios de historia sobre el mundo asiatico es mas que anecdótica

Si conozco un caso de exposición museística mucho mas sangrante e inexcusable y reciente.
Hace unos años el museo de ciencias de Granada presentaba una exposición sobre momias incas.
El caso es que en la exposición no habia una sola momia inca.
Habia un montón de momias expuestas con el etiquetado peru siglo ix cultura inca.
Lo cual es una aberración.
En el siglo ix no existian los incas.son casi cinco siglos posteriores
Las momias eran a todas luces paracas , que no tienen nada que ver con los incas.
Yo que soy un mero aficionado lo detecté
Me pareció impresionante que el curador de la exposición tuviese semejante desvergüenza
Eso si es un fallo inexcusable

Por supuesto el personal del museo ni puta idea de lo que le decia....

Saludos

Publicado: **15 Oct 2024 07:56**

https://www.parqueciencias.com/historic ... el-pasado/

Esta es la exposición que digo...corrijo la exposición era de momias en general.la seccionde momias andinas era la mayor

Ni una de las piezas mostradas pone la información correcta

Y el listado de expertos , comisarios de la exposición e instituciones implicadas es abrumador

Pues nada
..momias incas 500 años antes de los incas :

Publicado: **15 Oct 2024 12:30**

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gálvez escribió: ↑15 Oct 2024 07:56 https://www.parqueciencias.com/historic ... el-pasado/

Esta es la exposición que digo...corrijo la exposición era de momias en general.la seccionde momias andinas era la mayor

Ni una de las piezas mostradas pone la información correcta

Y el listado de expertos , comisarios de la exposición e instituciones implicadas es abrumador

Pues nada
..momias incas 500 años antes de los incas :

Muchas veces las exposiciones son itinerantes. Pueden recorrer varios países y quizás el error esté en el país de origen. No sé si es el caso al que te refieres, pero me pregunto si en uno de los países se detectara un error qué se haría.
Por otra parte también tengo curiosidad , y va un giro, con qué fondos se financian , por ejemplo, ya se que soy un poco obsesiva con esto , probablemente en bastantes casos con el de fundaciones de bancos herederas de la antigua obra social de las Cajas o qué se yo . Quizás el dinero no se emplea de la mejor forma posible en estas exposiciones.

Publicado: **16 Oct 2024 13:07**

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SABELA escribió: ↑15 Oct 2024 12:30
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gálvez escribió: ↑15 Oct 2024 07:56 https://www.parqueciencias.com/historic ... el-pasado/

Esta es la exposición que digo...corrijo la exposición era de momias en general.la seccionde momias andinas era la mayor

Ni una de las piezas mostradas pone la información correcta

Y el listado de expertos , comisarios de la exposición e instituciones implicadas es abrumador

Pues nada
..momias incas 500 años antes de los incas :
Muchas veces las exposiciones son itinerantes. Pueden recorrer varios países y quizás el error esté en el país de origen. No sé si es el caso al que te refieres, pero me pregunto si en uno de los países se detectara un error qué se haría.
Por otra parte también tengo curiosidad , y va un giro, con qué fondos se financian , por ejemplo, ya se que soy un poco obsesiva con esto , probablemente en bastantes casos con el de fundaciones de bancos herederas de la antigua obra social de las Cajas o qué se yo . Quizás el dinero no se emplea de la mejor forma posible en estas exposiciones.

He leido una entrevista del organizador de la exposición (al menos el que figuraba cómo tal) y el tipo te hablaba efectivamente de momias de la costa peruano chilena , (cultura Paracas) ....pero por lo que sea la multidisciplinaridad de la exposición donde se mezcla el enfoque histórico, antropológico pero a la vez científico, con instituciones médicas, científicas, estudio de ADN, de diversos museos y pasises distintos ...en un museo de ciencias , puede ser que el personal del museo que es de ciencias andase desubicada con eso de las dataciones históricas.
Que se yo...aquí pone momias andinas....y solo pone año 800....¿tu sabes algo de eso...?
No, yo soy médica forense y le hago radiografias a las momias estas y tal....
A ti a que te suena momia andina
Pues a Inca....lo vi en la peli de Tadeo Jones y era igualita a esta.
Pues, ala, pon inca y vámonos que nos vamos.Una momia es una momia

Creo que se trataba de una exposición muy multidisciplinar, mas orientada al estudio físico de la momificación que al contexto histórico. Y que seguramente estaba académicamente bien concebida pero no se ha transmitido suficientemente la información a los montadores de la misma
Y el académico que la concibe y diseña , a lo mejor es de una institución de MAdrid y solo pasa por el día de la inauguración y poco más.

Algo así cómo con lo del museo naval....que demonios iba a saber el conservador de un museo militar en madrid, que a lo mejor es un oficial de la marina con licenciatura en historia (si acaso) sobre idioma chino.
Pues será verdad...porque es cierto que tuvimos a gente pegando tiros por allí

saludos

Publicado: **16 Oct 2024 19:58**

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gálvez escribió: ↑16 Oct 2024 13:07
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SABELA escribió: ↑15 Oct 2024 12:30
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gálvez escribió: ↑15 Oct 2024 07:56 https://www.parqueciencias.com/historic ... el-pasado/

Esta es la exposición que digo...corrijo la exposición era de momias en general.la seccionde momias andinas era la mayor

Ni una de las piezas mostradas pone la información correcta

Y el listado de expertos , comisarios de la exposición e instituciones implicadas es abrumador

Pues nada
..momias incas 500 años antes de los incas :
Muchas veces las exposiciones son itinerantes. Pueden recorrer varios países y quizás el error esté en el país de origen. No sé si es el caso al que te refieres, pero me pregunto si en uno de los países se detectara un error qué se haría.
Por otra parte también tengo curiosidad , y va un giro, con qué fondos se financian , por ejemplo, ya se que soy un poco obsesiva con esto , probablemente en bastantes casos con el de fundaciones de bancos herederas de la antigua obra social de las Cajas o qué se yo . Quizás el dinero no se emplea de la mejor forma posible en estas exposiciones.
He leido una entrevista del organizador de la exposición (al menos el que figuraba cómo tal) y el tipo te hablaba efectivamente de momias de la costa peruano chilena , (cultura Paracas) ....pero por lo que sea la multidisciplinaridad de la exposición donde se mezcla el enfoque histórico, antropológico pero a la vez científico, con instituciones médicas, científicas, estudio de ADN, de diversos museos y pasises distintos ...en un museo de ciencias , puede ser que el personal del museo que es de ciencias andase desubicada con eso de las dataciones históricas.
Que se yo...aquí pone momias andinas....y solo pone año 800....¿tu sabes algo de eso...?
No, yo soy médica forense y le hago radiografias a las momias estas y tal....
A ti a que te suena momia andina
Pues a Inca....lo vi en la peli de Tadeo Jones y era igualita a esta.
Pues, ala, pon inca y vámonos que nos vamos.Una momia es una momia

Creo que se trataba de una exposición muy multidisciplinar, mas orientada al estudio físico de la momificación que al contexto histórico. Y que seguramente estaba académicamente bien concebida pero no se ha transmitido suficientemente la información a los montadores de la misma
Y el académico que la concibe y diseña , a lo mejor es de una institución de MAdrid y solo pasa por el día de la inauguración y poco más.

Algo así cómo con lo del museo naval....que demonios iba a saber el conservador de un museo militar en madrid, que a lo mejor es un oficial de la marina con licenciatura en historia (si acaso) sobre idioma chino.
Pues será verdad...porque es cierto que tuvimos a gente pegando tiros por allí

saludos

O alguien de comunicación pensó que si decían "momias Paracas" tendría mucho menos tirón que "momias incas" y que era más importante atraer visitantes que poner bien un cartelito que sólo iban a ver como erróneo cuatro frikis de los que saben que los incas tenían un problema de superpoblación de momias ocupando palacios vacíos en terrenos valiosos lo cual llevó a algunos casos de momiacidio para liberar algún puñetero palacio que la momia-viva-después-de-muerta seguía ocupando...

Publicado: **16 Oct 2024 20:00**

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Nowomowa escribió: ↑16 Oct 2024 19:58O alguien de comunicación pensó que si decían "momias Paracas" tendría mucho menos tirón que "momias incas" y que era más importante atraer visitantes que poner bien un cartelito que sólo iban a ver como erróneo cuatro frikis

Por una vez, y sin que sirva de precedente, Nowo ha dado en el clavo.

Publicado: **17 Oct 2024 13:10**

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Nowomowa escribió: ↑16 Oct 2024 19:58
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gálvez escribió: ↑16 Oct 2024 13:07
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SABELA escribió: ↑15 Oct 2024 12:30
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gálvez escribió: ↑15 Oct 2024 07:56 https://www.parqueciencias.com/historic ... el-pasado/

Esta es la exposición que digo...corrijo la exposición era de momias en general.la seccionde momias andinas era la mayor

Ni una de las piezas mostradas pone la información correcta

Y el listado de expertos , comisarios de la exposición e instituciones implicadas es abrumador

Pues nada
..momias incas 500 años antes de los incas :
Muchas veces las exposiciones son itinerantes. Pueden recorrer varios países y quizás el error esté en el país de origen. No sé si es el caso al que te refieres, pero me pregunto si en uno de los países se detectara un error qué se haría.
Por otra parte también tengo curiosidad , y va un giro, con qué fondos se financian , por ejemplo, ya se que soy un poco obsesiva con esto , probablemente en bastantes casos con el de fundaciones de bancos herederas de la antigua obra social de las Cajas o qué se yo . Quizás el dinero no se emplea de la mejor forma posible en estas exposiciones.
He leido una entrevista del organizador de la exposición (al menos el que figuraba cómo tal) y el tipo te hablaba efectivamente de momias de la costa peruano chilena , (cultura Paracas) ....pero por lo que sea la multidisciplinaridad de la exposición donde se mezcla el enfoque histórico, antropológico pero a la vez científico, con instituciones médicas, científicas, estudio de ADN, de diversos museos y pasises distintos ...en un museo de ciencias , puede ser que el personal del museo que es de ciencias andase desubicada con eso de las dataciones históricas.
Que se yo...aquí pone momias andinas....y solo pone año 800....¿tu sabes algo de eso...?
No, yo soy médica forense y le hago radiografias a las momias estas y tal....
A ti a que te suena momia andina
Pues a Inca....lo vi en la peli de Tadeo Jones y era igualita a esta.
Pues, ala, pon inca y vámonos que nos vamos.Una momia es una momia

Creo que se trataba de una exposición muy multidisciplinar, mas orientada al estudio físico de la momificación que al contexto histórico. Y que seguramente estaba académicamente bien concebida pero no se ha transmitido suficientemente la información a los montadores de la misma
Y el académico que la concibe y diseña , a lo mejor es de una institución de MAdrid y solo pasa por el día de la inauguración y poco más.

Algo así cómo con lo del museo naval....que demonios iba a saber el conservador de un museo militar en madrid, que a lo mejor es un oficial de la marina con licenciatura en historia (si acaso) sobre idioma chino.
Pues será verdad...porque es cierto que tuvimos a gente pegando tiros por allí

saludos
O alguien de comunicación pensó que si decían "momias Paracas" tendría mucho menos tirón que "momias incas" y que era más importante atraer visitantes que poner bien un cartelito que sólo iban a ver como erróneo cuatro frikis de los que saben que los incas tenían un problema de superpoblación de momias ocupando palacios vacíos en terrenos valiosos lo cual llevó a algunos casos de momiacidio para liberar algún puñetero palacio que la momia-viva-después-de-muerta seguía ocupando...

Si, quizás es la opción mas plausible

Respecto a las momias incas ...la importancia politica de las mismas era muy importante.
Porque garantizaba la sucesión pacífica del poder. La idea era que cuando un inca muriese la camarilla de poder del mismo no diese por culo a la siguiente del nuevo inca intentando mangonear pars mantener privilegios.
Entonces se le asignaba seguir sus funciones pero con la momia. Por ello se le asignaban palacios y cuantiosos presupuestos a cada momia....para mantener a politicos desplazados tranquilitos
Las momias tendriam las funciones de nuestro senado, consejo de estado o parlamento europeo...un lugar donde enviar a los politicos obsoletos que han perdido la primera linea del partido y algo hay que hacer con ellos para que no consoiren contra ti
Era costoso y eso obligaba a continuas expansiones del imperio, pero ayudaban a mantener la paz interna

De hecho a Atahualpa en cierto modo le costó la vida no tanto cargarse a su hermano Huáscar, cómo el ordenar que quemasen su cadáver
Si no hay cadaver no hay momia...y eso le jode la vida a mucha gente importante...gente importante que no dudó en hacerse aliado de Pizarro ( a su vez captor de Atahualpa) y presionarle para que lo ejecutase.

Poca broma con las momias

Actualmente las momias incas que se han conservado no son las momias reales que estaban en cuzco como bien dices en lugares señalados , sino las de princesas que se sacrificaban en los nevados ( cimas de volcanes) en época de sequia.
La nieve de estos las han conservado perfectamente .Pueden verse en un museo del norte de Argentina y en el de Arequipa, Perú, la famosa Juanita

Saludos

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