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Avicena escribió: ↑08 Nov 2023 21:10
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gálvez escribió: ↑08 Nov 2023 16:19
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Avicena escribió: ↑08 Nov 2023 14:54
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gálvez escribió: ↑08 Nov 2023 03:17
Buenas. Noches Avicena
1) no se puede saber, pero se afirma sin pudor que es así
Es una hipótesis, pero no necesariamente la más racional
?porque es más racional que las hipótesis alternativas?
Por ejemplo que el obtener ganancias políticas a nivel personal para líderes incendiarios como puigdemont y salir de rositas les va a incentivar seguir apostando fuerte o a volver a intentarlo dado que la aritmética electoral es bastante probable que les siga sirviendo de cobertura
Es que no le veo la lógica a no repetir la mano que ganó.mas bien tendemos a repetir lo que nos supone éxitos que lo que nos supone fracasos.
Tu supuesta racionalidad es bastante contraintuituva y creo que atribuyes demasiada buena intención a los actores de esta historia sin trayectoria que lo respalde.
2) en un sistema parlamentario es licito que se negocie. Lo cual no quiere decir que sea licito cualquiera de las cosas que se negocie.
No sería licito que exigiesen el sacrificio de cien doncellas...por poner un ejemplo deliberadamente exagerado
Y en un sistema democrático las.amnistias en el contexto de una negociación por acceder al podwr me parece algo bastante cuestionable
Es una pendiente deslizante bastante peligrosa el normalizar la amnistía como algo normal en la negociación política en lugar de algo extremadamente excepcional por la vulneración excepcional de la separación de poderes
Por eso las amnistias solo sueñen usarse en los cambios de régimen político , finales de guerras civiles y cosas así....nunca como elementos en la negociación de formar un gobierno.
La prerrogativa más excepcional a la que solía llegar un ejecutivo eran los insultos puntuales...que ya de por si es cuestionable..pero las amnistias no son una cosa cualquiera sobre las que negociar una investidura
Nadie ha respondido la pregunta de chato que que impediría mediante uso de la amnistía que un gobierno a final de su legislatura cubriese todas losmsctos criminales que hubiese podido perpetrar de forma deliberada.
3) todos tenemos nuestra subjetividad a la hora de juzgar la importancia de las cosas
Pero un gobernante solo puede interpretarlo en el ejercicio de sus funciones lo que legalmente este establecido.
Si equis es considerado un delito pues debes de acatar las leyes y sentencias que así lo establecen .
Nuestra subjetividad está fuera de lugar cuando hablamos de delitos.
El único sistema donde la subjetividad del gobernante es la ley es en las autocracias más personalistas.
Por eso que tú veas tal o cuál cosa más o menos grave es intrascendente a la hora de juzgar la oportunidad o inoportunidad de lo que hablamos
Que se yo a un pedófilo lo de la pedrastria a lo mejor no le parece tan grave. Pero social mente se establece que es una cosa grave y despreciable.
Pues lo mismo. La óptica en que lo mires no quita que la sedicion o la malversación sean delitos de notable gravedad
Y no es una cuestión de rigidez. Es que a los dirigentes se les debe de exigir que respeten las leyes. El estado de derecho va de eso
Los monarcas absolutos no se debían a eso porque ellos eran la ley...pero en un estado de derecho no se le puede dejar a los dirigentes flexibilidad respecto al cumplimiento de las leyes.
Pueden en el ejercicio legítimo de la política el cambiar el marco legal
Pero claro que debemos de ser rigidisimos a la hora de exigirles su cumplímiento.
4) sigues otorgándole a la amnistía unos valores traumaturgicos sin aportar evidencia lógica de que necesariamente sea así.
? Que les va a desincentivar llegado el momento el volver a montar el pollo a sabiendas de que probablemente van a entrar por el aro?
? Si deslegitimas el poder coercitivo de las leyes , que va a impedir que se las salten si obtienen réditos políticos?
No Avicena...por desgracia la política no funciona en el sentido de yo hago algo bueno por ti y tu me vas a corresponder con bondad y buenos propósitos
No. La desgracia la lectura es yo eche un pulso al estado y lo he ganado mercadeando con los votos, los he hecho hocicar ....y por tanto seguiré echándole pulsos al estado con mas fuerza todavía porque he demostrado que se les puede ganar
En el pasado el 155 pudo serenar los ánimos porque mucha gente se cortaba por las consecuencias
Si se demuestra que al final todo queda en nada, gratis total ....ni un 155 va a disuadir a nadie de nada
5) bueno ....entiendo que si es algo tan trascendente y excepcional como para deslegitimar a nuestro sistema legal ....podría consultarse a la soberanía nacional . Someter la amnistía a referéndum .
A puigdemont le encantan las urnas .no creo le disgustase
Saludos
Buenos días Gálvez
La amnistía me parece lo más fácil de concederle, la política no se reduce a estas son las leyes y no pienso cambiarlos y además no hablo contigo porque eres un delincuente, entonces como logran hacer negociaciones políticas políticos que se matan entre sí, por fortuna no estamos en Palestina ni Ucrania y si no somos capaces de ceder en estas circunstancias, pues apaga y vámonos, dejo de creer en el ser humano y en la política.
Es que lo que pasó en Cataluña es algo bastante excepcional y si no se toman medidas excepcionales igual no se resuelven, es triste que para que se sienten los políticos sea necesario una situación de investidura.
Pero tenemos que llegar a una situación de violencia extrema, guerras civiles, cambios de regímenes para hacer estas medidas excepcionales?
Creo yo, que cuando el indulto o la amnistía lo aplica la parte interesada es una prevaricación, si uno en el indulto y la amnistía se ve beneficiado en lo personal es motivo de recusación.
No creo que jurídicamente alguien pueda indultarse o amnistiarse a si mismo o un gobierno se pueda amnistiar, son instrumentos políticos para resolver problemas políticos, nunca se puede usar en el interés personal, sería un fraude de ley.
La sedición es un delito tipificado como grave, personalmente no me parece algo tan horrible y a lo mejor así lo entienden los negociadores catalanes, la Amnistía se puede aplicar a delitos graves, sería algo legal, lo mejor es que los políticos y gobernantes respeten las leyes pero no es así, cuando digo que se sea flexible, es que se tenga en cuenta el ambiente social con respecto a esos delitos.
Es que el artículo 155 no serenó los ánimos para mi, hicieron más para bajar la tensión los indultos, la única manera de solucionar la cuestión catalana es mediante la represión? No suele funcionar eso, acumular agravios y no tomar en consideración las demandas políticas de gran parte de los catalanes eso es una olla a presión.
Es poco realista, hacer un referéndum para una amnistía después de negarles un referéndum para la independencia, intenta ponerte en el lugar del adversario, ellos quieren la independencia, no pongas propuestas para enervarlos más, como hacer un referéndum en toda España para eliminar el autogobierno catalán.
Veo muchas posturas maximalistas, los que queréis la integridad del estado español tenéis que pensar en una propuesta realista para el encaje de Cataluña para España.
Y por favor que por culpa de la vaina catalana no tengamos que ser gobernados por el PP y VOX, no lo vale.
Saludos
Buenos días Avicena
Si te parece te respondo párrafo a párrafo
1) nadie dice que dar la amnistía no sea fácil. Lo que se discute es que sea legítimo o que sea conveniente hacerlo.
Y la política en un estado de derecho es SI o SI cumplir las leyes por parte de sus dirigentes
Cualquier otra cosa, por definición no es estado de derecho.
Otra cosa es que en la política se pueda luchar por cambiar las leyes o incluso el marco legal.
Pero cumplirlas...si o si
Por eso usar la facultad de ignorarlas , que es de lo que se trata una amnistias debe de ser algo excepcional.
2) según tu este caso es excepcional por la situación excepcionalisima de Cataluña
Según yo se trata de mercadeo en una legislatura y no se da esa situación excepcionalisima en Cataluña
Y negociar una investidura no es algo que justifique una amnistias
Pero compremos tu argumento.pulpo animal de compañia
La situación en Cataluña es lo suficientemente excepcional como para justificar una amnistia deslegitimando nuestro propio sistema
? Dónde está la utilidad?
Es decir....con una amnistia ..?que garantiza que no se van a volver a dar situaciones como en el pasado?
?va la contraparte a comprometerse a algo? ? A renunciar a algo?
Entonces....?que soluciona??que aporta al margen de un apoyo de investidura?
Si lo único que aporta la contraparte del gobierno en este asunto (j*s) es el apoyo de investidura a un partido para seguir en el poder. Se debe de deducir que la amnistía se realiza para beneficiar a un partido a seguir en el poder
Si afirmas una cosa con la rotundidad que lo haces deberías de poder demostrar con la misma rotundidad las bondades que aporta a España (no al psoe o a los secesionistas) está amnistia
3) por una parte afirmas rotundamente que una amnistias no puede aplicarse para beneficio de un partido
Ok
?puedes aportar dónde viene eso?? En alguna normativa o te lo inventas?
?fraude de ley?
Los decretos leyes en teoría existen para cuestiones de urgencia y se han usado para cualquier cosa..?fraude de ley?
El papel lo soporta todo
Bueno si según tu una amnistia que se use para beneficiar a un partido político y no al interés general sería prevaricación pues salvó que se demuestre la utilidad de la misma de forma concreta , de momento lo único que se garantiza es el apoyo de investidura a un candidato concreto
Lo único a los que junta se compromete es a eso
?se compromete a renunciar a repetir sucesos como los que les llevaron a ser condenados?
No
Pues entonces lo que se demuestra es interés personal y de partido y no interés nacional ni social
4) yo estoy hablando de tus argumentos y no estoy usando ningun adjetivo ni ningún juicio de valor sobre tu forma de pensar..si eres rígido ,flexible , listo o tonto progre o no progre, .o si tú visión de España es tal o cual
Porque no dejan de ser ad.hominen que intentan desacreditar la otra postura pero sin argumentar nada
Si argumentas que la amnistía es buena deberás de decir que se gana a nivel España (porque quién la concede es el gobierno de España) con ello y que garantiza que así sea
Si mañana se llega a un acuerdo de paz en la guerra de Ucrania o palestina o cualquiera ambas partes se comprometerán a equis
? A qué se compromete el secesionismo a cambio de la amnistía?
Si no se compromete a nada ,salvo a un apoyo de investidura a un particular, Pedro Sánchez, habrá que concluir según tu propio razonamiento que estamos ante un caso de prevaricación dónde España cede en beneficio de particulares
Me gustaría nos centrasemos en eso en lugar de en apreciaciones personales sobre nuestras formas de pensar
Saludos
Buenas Gálvez
1) Mi opinión es que lo mejor es que Cataluña no se independice, porque entre otras cosas es un caladero de votos progresistas.
Nos encontramos con un interlocutor que pide la independencia, referéndum, etc...
La Amnistía es lo mínimo que el otro interlocutor pide o es eso o estamos en una situación de incomunicación entre dos instituciones, el gobierno español y la Generalitat y eso no es normal en un Estado de Derecho, dos fuentes de legitimidad política chocan, es como si el Ejecutivo o el legislativo están enfrentados al poder judicial y por mucho que se sigan las leyes si no se tiene capacidad diplomática puede haber problemas graves, porque un Estado no es un ente orgánico que funciona a las maravillas sólo con dejar a las leyes que hagan su trabajo sin intervención política, porque puede haber contradicciones internas que no se resuelva con ninguna ley o puede haber diferentes interpretaciones de una ley, juristas peleando por lo que es legal y constitucional.
Entonces, estoy de acuerdo contigo, las leyes la deben cumplir los gobernantes, pero para eso hay una figura legal y legítima que es la amnistía, para esos conflictos de legitimidades en la que una parte puede ver abusivo el uso de una ley y la otra parte no afectada acepta el argumento de este y la usa.
La Amnistía suspende la aplicación de una ley por una infracción pasada, no se puede hacer para ignorar una ley en el futuro, se sigue estando sujeto a Derecho.
Y si alguien incumple una ley planeando un indulto o amnistía futura está prevaricando.
2)Para mí una amnistía no deslegitima un Sistema político, porque forma parte del Sistema y porque se es consciente que este no es perfecto.
La Amnistía salva un Estado de Derecho, impide que los ciudadanos desconfíen de ese Estado y se revuelvan, permite el inicio de un entendimiento entre un partido estatal y otro independentista.
Omnium y la ANC no quieren que los partidos independentistas pacten la formación de un gobierno español porque esto supone una mayor implicación de la sociedad civil catalana con el Estado español.
Creo rotundamente que este gesto simbólicamente supone un acercamiento necesario entre los partidos independentistas y los partidos de ámbito estatal.
Para mi los beneficios son claros, porque corremos un riesgo preocupante de una rebelión enquistada.
3)Es que toda ley, todo reglamento no puede usarse para lucro o beneficio personal, sea persona física o jurídica ( partido político).
Y en los casos en que haya conflictos de intereses existe el proceso de recusación que aparta preventivamente alguien de la elaboración de una ley, de un reglamento o de una sentencia.
Es verdad que eso sobre el papel puede saltarse, en las condenas judiciales, en numerosas leyes de puertas giratorias, en los Decretos-Ley o incluso en una Amnistía, aunque está Amnistía será la ley más supervisada si sale adelante..
Como los sistemas son imperfectos, si la población considera que un gobierno abusa de los decretos ley, de los indultos, de las amnistías que no lo vuelva a votar, lo que no se puede hacer es que uno o varios partidos políticos que son parte interesada afirme que una investidura no es legítima porque no le gusta lo que pacte, otras instituciones se pronunciarán sobre eso, pero la oposición no, porque eso sí que es atentar contra el Estado de Derecho, no reconocer la legitimidad del que gobierna como un Trump cualquiera.
Pero es que no sólo es Pedro Sánchez el que apoya la Amnistía para gobernar, es que otros partidos gobiernen o no lo consideran un pacto lícito y para un bien mayor político y forman una mayoría parlamentaria.
E incluso si hay diputados socialistas que no están de acuerdo con ese pacto pueden votar a título personal en contra de ella, es verdad que se le sanciona y expedienta en el partido, pero como representante de su electorado nadie le quita ese derecho y la soberanía popular emana del Congreso de los Diputados.
4) Perdona, no pretendía hacer ninguna valoración personal, culpa mía, tienes toda la razón , me dejé llevar.
El gobierno de España que representa a la población catalana también, como te decía más arriba comienza a comunicarse y abrir una vía de negociación con los partidos independentistas que gobiernan la Generalitat, porque a los catalanes no les interesa que su gobierno se enfrente al gobierno español y los españoles y muchos catalanes no quieren revueltas y una futura independencia.
A veces en política se hacen gestos con cálculos a largo plazo, liberación de presos, treguas como gestos de distensión.
Y al César lo que es del César desde la perspectiva de Pedro Sánchez le permite su investidura, sería hipócrita decir otra cosa, lo que no quite que muchos pensamos que por los motivos equivocados es un pacto beneficioso.
Una investidura siempre en las negociaciones políticas es una causa legítima, porque estos aspiran a gobernar por mandato de los ciudadanos y el gobierno de su fuerza supone un bien para España teóricamente, puede ser que al final perjudique a España por una ambición personal, desde el punto de vista jurídico no se puede cuestionar, sólo moralmente.
Si la Amnistía al margen de permitirle gobernar le permite no ir a la cárcel o que su partido no sea imputado, ahí estaríamos hablando de prevaricación.
Pero bueno, la Amnistía lo considero beneficioso, pero tampoco lo considero un chollo, si se pudiera pactar con los independentistas en un futuro sin necesidad de Amnistía, mucho mejor, pero no me parece realista.
Saludos, un placer debatir contigo
Buenas noches Avicena
1) creo que confundes totalmente el escenario
Planteas como si esto fuese una negociación sobre la independencia de Cataluña.
Y claro, si el coste de eliminar el problema del secesionismo catalán fuese la amnistía por real politik sería un coste más que aceptable
Pero es que ese no es el escenario más allá de tu imaginación
Lo que se está negociando REALMENTE es un pacto de investidura
Lo otro es una inventada para edulcorar el lamentable cambalache.
Porque si fuese realmente una negociación sobre le secesionismo habría un yo cedo esto y tú cedes lo otro
Es decir, yo apruebo la amnistía y vosotros renuncias públicamente al secesionismo unilateral
Pero repito,ese no es el escenario, el escenario es yo apruebo la amnistía y tú me apoyas en la investidura
?dónde están las contrapartidas del secesionismo más allá de la investidura?
No existen
Cómo no existen la única evidencia es que la negociación es amnistias por investidura
Y todo lo demás es mera especulación blanqueadora, un relato justificativo pero que no se soporta con evidencias
Evidencias versus relato Avicena.
2) las amnistias si deslegitiman un sistema porque sencillamente un poder del estado elimina la actuación de otro. Es una desautorizacion. Es un comodín para saltarse la ley
No es un insulto que es una medida de gracia puntual
Es una desacreditación de un proceso legal.no se perdona como medida de gracia
Se deslegitimas el castigo
Y es una medida peligrosamente a ti democrática hasta el punto de que es poco usada y siempre cuestionada por su discrecionalidad
Seguímos sin contestar a la pregunta de chato
?que impide que un gobierno decida hacer ilegalidades y a continuación indultar a sus cómplices de forma general?
Nada
Porque según tu es algo legal y superdemocratico y tal..
? Que habrías pensado si el gobierno González lo hubiese aplicado para los gal?
Ya se sabe...la concordia y eso
O el Rajoy con los casos de corrupción y malversación del pp
Seguirían siendo igual de legales y democráticos ....pero no se aplicaron porque incluso esos líderes compré dieron que era pasarse muchos pueblos
Este sin embargo ha decidido hacerlo para beneficiarse en un proceso de investidura
La pendiente deslizante que inicia es muy lesiva para la democracia
Las amnistias solo solían usarse como transición de un régimen a otro, finiquitando cuentas pendientes con el régimen anterior
3) este argumento tuyo es bastante inocente Avicena.
? Que en política las leyes no se hacen en beneficio propio?
Mira un procedimiento excepcional (menos excepcional que la amnistía pero inicialmente pensado para circunstancias excepcionales) como los reales decretos leyes, pensado para emergencias y usados de forma creciente hasta el abuso para escamotear debates en los procesos legislativos
Claro que se usa la ley para beneficiarse ....este caso es un ejemplo claro
Uso mi potestad de annistiar a cambio de apoyos electorales
Lo contrario mentado en el punto 1
No se negocia sobre España o Cataluña...se negocia sobre la carrera política de Pedro Sánchez
Claro que los partidos políticos de la oposición pueden protestar si lo que ven lo consideran ilegítimo
?porque no pueden hacerlo?
Y lo de los diputados discrepantes votando en contra debe de ser un chiste supongo
No tenemos un sistema donde los diputados dependan del votante de su jurisdicción ..sino de las listas del partido
Así que es impensable eso que dices
Pero vamos...es que es algo intrascendente seguir eso
4) en este punto repites el error del punto 1
Lo que planteas es fruto de tu imaginación o de tus deseos.....no existe evidencia de lo que dices y si de que se trata de una negociación de investidura.
Decir que un fin equivocado puede traer cosas buenas es un brindis al sol Avicena
Es poner descaradamente palos calientes
No existe constancia de que los se esio estás hagan ninguna concesión en sus posturas
La amnistía es incondicional. No es una negociación más allá del apoyo en la investidura
Es legítimo negociar una investidura y aceptar parte del programa político del otro como elemento en esa negociación
Lo que no es tan legítimo es perdonar delitos a cambios de apoyo
Es legítimo negociar lo que no quiere decir que toda negociación sea legítima
Tu argumentación de ....negociar los problemas de Cataluña es bueno y aunque la finalidad de Sánchez sea mala al final las consecuencias son buenas
Es muy forzada
Y lo es porque no existen evidencias de que se esté negociando sobre el problema nacional
Es como decir ...no,en absoluto le estoy dando por el culo. Le estoy haciendo una revisión prostática con la punta de mi polla que es muy sensible
Anda que si le descubro algo malo no veas el favor que le hago
No sé queje desagradecido
Saludos