Solo es Política

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john_smith escribió:

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mmomo escribió:El nuevo gobierno catalán va a seguir presionando al gobierno central con amenazas y chantajes.
Como en 3 meses habrá cambio de gobierno, con una coalición PSOE- Ciudadans en el horizonte, se acabarán saliendo con la suya. El PSOE es un partido federalista y traidor a la patria mientras que Ciudadans es un partido catalán que siempre va a barrer para casa.
Se cambiará Cataluña de nombre por un término ambiguo, en plan Federación Catalana o Estado Catalán asociado, alguna gilimemez de esas, de modo que parezca que se han ido y ya son otra cosa. Esto supondrá dejar a la masa tranquila, supondrá más autogobierno y seguir dentro de España y de Europa para recibir pero no para dar.
Estas provocaciones por parte de Cataluña vienen repitiendose cíclicamente en los últimos 3 siglos y siempre les sale bien. Este país no tiene remedio y siempre salen ganando los mismos. Haciendo creer que son guays y especiales y que tienen problemas que el resto de la gente no tenemos.
Cataluña dentro de 3 meses cambiará de nombre. No hace falta ni Referendum. A seguir chupando. Viven muy por encima de sus posibilidades, mejor que en el resto de España y necesitan mucha pasta para mantener el tinglado.
Cuando se hayan vuelto a gastar todo el dinero en grandes obras públicas, en grandes salarios y en mezquitas, de aquí a 30 años, volverán a amenazar con largarse porque España les roba.

Joer ... no pillas una. No se trata de autogobierno ni cambios de nombres. Ahora mismo el estado recauda en Cataluña y financia a los catalanes como le parece oportuno. Los catalanes disponen del 50 % de la recaudación de impuestos como fijo más lo que tiene a bien Madrid enviarle.

En Navarra funcionamos de otra forma: recaudamos y gestionamos el 100 % de los impuestos, el estado no nos tiene que dar nada (bueno, algún chanchullo hay para comprar algunas fidelidades) y cada año pagamos un fijo (que viene a ser el 2-3 % de nuestro PIB) a la caja común.

Los catalanes, por mucho que griten con la independencia, aplaudirían con las orejas si mañana tuvieran lo mismo que nosotros. Que yo creo que es lo que acabarán teniendo. Y para éso no hay ni que reformar la constitución.

O lo que es lo mismo, el conglomerado de partidos políticos independentistas no pretende la independencia, sólo quieren mas pel.las.

Me supongo que es por eso que han llevado a cabo uno de los peores actos de insumición constitucional desde el 23F, para tener los mismos fueros que Nafarroa la Libre.

:fumando:

Jesulín te regala un "OLEEEEEEEEE".

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El_Patrón escribió:
O lo que es lo mismo, el conglomerado de partidos políticos independentistas no pretende la independencia, sólo quieren mas pel.las.

Me supongo que es por eso que han llevado a cabo uno de los peores actos de insumición constitucional desde el 23F, para tener los mismos fueros que Nafarroa la Libre.

:fumando:

Jesulín te regala un "OLEEEEEEEEE".

No, hombre no. Quieren gestionar lo suyo. Como los navarros queremos gestionar lo nuestro y ya contribuimos con un 3 % de nuestro PIB al bien común. Te parece poco?

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john_smith escribió:

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skye escribió: Ah, y Ciudadanos defiende un modelo federal. Ná, por fijar ideas y tal.

Ciudadanos defiende que los estados federados recauden y aporten un porcentaje al estado central? Yo siempre les he oido que la recaudación es cosa del estado central.


Por si no lo sabes en éso consiste un estado federal: los estados federados recaudan sus impuestos y aportan un porcentaje prefijado al central. Dudo que el PNV esté en contra. El PNV puede llegar a estar en contra del porcentaje que se fije como aportación al estado central, pero de la idea, no. Ten en cuenta que ahora dan un 2-3 % de su PIB, no creo que estén dispuestos a pagar más.

Nosotros, vascos y navarros, somos claramente, en la práctica, dos estados federados con España y ya ves lo que quiere hacer Albert con nosotros (el federalismo de Albert me lo paso yo por los cojones). Recaudamos, administramos y damos un pequeño porcentaje al estado central, entre otras cosas porque el estado central no da apenas servicios aquí.

Vamos a ver, esmíz.

Hombre, algo sé, no se crea. Poquito, pero algo sí.

Por ejemplo, de lo poquito que sé, le puedo decir que es falso eso que dices con el título: "por si no lo sabes, en eso consiste un estado federal".

Porque no es exactamente así. O, al menos, su exposición no agota todos los escenarios posibles del federalismo. O sea, que lo que nos cuentas es el modelo de federalismo que a ti te gusta. Pero hay otras formas posibles. Así que, cuando dices que "en eso consiste un Estado federal"... pues no necesariamente.

No es el hilo adecuado para iniciar una discusión sobre federalismo, porque este hilo va sobre las elecciones catalanas. Pero sí me gustaría apuntar que puede ser tan federal un modelo como el que tú apuntas, que no es sino el modelo foral, como los modelos mucho más centralizados, donde las competencias de las unidades federadas en asuntos tributarios son muy limitadas, como ocurre en Alemania.

Así que, lo repito, no. Que a ti te guste el modelo foral, pues vale. Me parece legítimo y genial. Pero no por eso los alemanes o los australianos (otro Estado federal), por ejemplo, dejan de ser Estados federales porque no tienen un sistema similar al foral.

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john_smith escribió:

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El_Patrón escribió:
O lo que es lo mismo, el conglomerado de partidos políticos independentistas no pretende la independencia, sólo quieren mas pel.las.

Me supongo que es por eso que han llevado a cabo uno de los peores actos de insumición constitucional desde el 23F, para tener los mismos fueros que Nafarroa la Libre.

:fumando:

Jesulín te regala un "OLEEEEEEEEE".

No, hombre no. Quieren gestionar lo suyo. Como los navarros queremos gestionar lo nuestro y ya contribuimos con un 3 % de nuestro PIB al bien común. Te parece poco?

... Solo un 3%? ... eso no es muy poco? ... pregunto!

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skye escribió:

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john_smith escribió:

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skye escribió: Ah, y Ciudadanos defiende un modelo federal. Ná, por fijar ideas y tal.

Ciudadanos defiende que los estados federados recauden y aporten un porcentaje al estado central? Yo siempre les he oido que la recaudación es cosa del estado central.


Por si no lo sabes en éso consiste un estado federal: los estados federados recaudan sus impuestos y aportan un porcentaje prefijado al central. Dudo que el PNV esté en contra. El PNV puede llegar a estar en contra del porcentaje que se fije como aportación al estado central, pero de la idea, no. Ten en cuenta que ahora dan un 2-3 % de su PIB, no creo que estén dispuestos a pagar más.

Nosotros, vascos y navarros, somos claramente, en la práctica, dos estados federados con España y ya ves lo que quiere hacer Albert con nosotros (el federalismo de Albert me lo paso yo por los cojones). Recaudamos, administramos y damos un pequeño porcentaje al estado central, entre otras cosas porque el estado central no da apenas servicios aquí.

Vamos a ver, esmíz.

Hombre, algo sé, no se crea. Poquito, pero algo sí.

Por ejemplo, de lo poquito que sé, le puedo decir que es falso eso que dices con el título: "por si no lo sabes, en eso consiste un estado federal".

Porque no es exactamente así. O, al menos, su exposición no agota todos los escenarios posibles del federalismo. O sea, que lo que nos cuentas es el modelo de federalismo que a ti te gusta. Pero hay otras formas posibles. Así que, cuando dices que "en eso consiste un Estado federal"... pues no necesariamente.

No es el hilo adecuado para iniciar una discusión sobre federalismo, porque este hilo va sobre las elecciones catalanas. Pero sí me gustaría apuntar que puede ser tan federal un modelo como el que tú apuntas, que no es sino el modelo foral, como los modelos mucho más centralizados, donde las competencias de las unidades federadas en asuntos tributarios son muy limitadas, como ocurre en Alemania.

Así que, lo repito, no. Que a ti te guste el modelo foral, pues vale. Me parece legítimo y genial. Pero no por eso los alemanes o los australianos (otro Estado federal), por ejemplo, dejan de ser Estados federales porque no tienen un sistema similar al foral.

Está claro que con los nombres se puede jugar a lo que uno quiera. Fíjate que lo de Franco era una democracia orgánica. Ya ves lo que dan de si los nombres.

En cualquier caso una federación es lo que es: una unión de estados soberanos que acuerdan unirse y acuerdan las competencias que ceden al nuevo ente central. Propone algo de éso Albert?

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Atila escribió:

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john_smith escribió:

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El_Patrón escribió:
O lo que es lo mismo, el conglomerado de partidos políticos independentistas no pretende la independencia, sólo quieren mas pel.las.

Me supongo que es por eso que han llevado a cabo uno de los peores actos de insumición constitucional desde el 23F, para tener los mismos fueros que Nafarroa la Libre.

:fumando:

Jesulín te regala un "OLEEEEEEEEE".

No, hombre no. Quieren gestionar lo suyo. Como los navarros queremos gestionar lo nuestro y ya contribuimos con un 3 % de nuestro PIB al bien común. Te parece poco?

... Solo un 3%? ... eso no es muy poco? ... pregunto!

Un 2-3 % del PIB, no de lo recaudado. De lo recaudado será más, un 8-10 %

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john_smith escribió:

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El_Patrón escribió:
O lo que es lo mismo, el conglomerado de partidos políticos independentistas no pretende la independencia, sólo quieren mas pel.las.

Me supongo que es por eso que han llevado a cabo uno de los peores actos de insumición constitucional desde el 23F, para tener los mismos fueros que Nafarroa la Libre.

:fumando:

Jesulín te regala un "OLEEEEEEEEE".

No, hombre no. Quieren gestionar lo suyo. Como los navarros queremos gestionar lo nuestro y ya contribuimos con un 3 % de nuestro PIB al bien común. Te parece poco?

Me recuerdas a una tia mia que decía que el lesbianismo se curaba "con un buen rabo".

A los catalanes, como a cualquier otras gentes, se les entiende por las palabras que usan. At face value que dicen los gringos. Y si los catalanes votaron casi en mayoría a gentes que se cansaron de usar las palabras "declaración unilateral de independencia"... me supongo que lo hicieron porque se quieren independizar de España.

Lo de tener sus conciertos económicos como Nafarroa es algo que buscaron allá por los 80.

A dia de hoy pretenden la independencia venga lo que venga.

Me estoy dando cuenta que tengo un seny con su propio código postal.

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john_smith escribió:

Está claro que con los nombres se puede jugar a lo que uno quiera. Fíjate que lo de Franco era una democracia orgánica. Ya ves lo que dan de si los nombres.

En cualquier caso una federación es lo que es: una unión de estados soberanos que acuerdan unirse y acuerdan las competencias que ceden al nuevo ente central. Propone algo de éso Albert?

Que no, hombre, que no. Asimilar que es tan falso que el régimen franquista era una democracia con que Alemania no es un Estado federal, según tú, es de las cosas más estrafalarias que se pueden leer.

No sé, piensa lo que quieras. El régimen franquista era una "democracia orgánica". Y tenían razón cuando llamaban así a su régimen, porque, efectivamente, lo era. Como también los comunistas llamaban a sus regímenes "democracias populares". Pues sí, lo eran.

Otra cosa diferente es que tanto la democracia orgánica como la democracia popular sea lo que nosotros entendemos como regímenes democráticos (sin apellidos).

Y Alemania es un Estado federal, claro que sí. Como lo es también Australia o Austria. No son sólo Estados federales aquellos en los que las unidades federadas tienen más autonomía y el poder del Estado central es menor. También lo son aquellos que, siendo federales, sin embargo, se organizan de manera que el poder se ejerce de manera más compartida bajo otros criterios, como puede ser que el nivel central de gobierno recaude los ingresos tributarios y posteriormente los reparta a los niveles de gobierno subcentrales de acuerdo con diferentes criterios.

Y cuando dices que "un Estado federal es lo que es", y añades "que es "una unión de Estados soberanos que acuerdan unirse", pues tampoco estoy de acuerdo. Puede ser así, de abajo hacia arriba, como dices tú. O puede ser al revés, de arriba hacia abajo, es decir, que un Estado centralizado decida (porque sus ciudadanos así lo prefieren) organizarse territorialmente en diferentes unidades de gobierno siguiendo el modelo federal. Y te aseguro que cuando el PSOE o cuando CIUDADANOS hablan de un Estado federal no están pensando en absoluto en eso que dices tú, de "unión de Estados soberanos que acuerdan unirse".

En cualquier caso, tan federal será uno como otro. Lo importante es la estación de llegada, no la estación de salida de cada uno. Pero lo esencial del Estado federal es un vértice con tres esquinas: la autonomía de cada nivel de gobierno, la corresponsabilidad y la solidaridad entre esos niveles de gobierno. Ahora, pregúntale a los nacionalistas de este país, cuál de estas tres cosas no entienden.

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El_Patrón escribió:

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john_smith escribió:

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El_Patrón escribió:
O lo que es lo mismo, el conglomerado de partidos políticos independentistas no pretende la independencia, sólo quieren mas pel.las.

Me supongo que es por eso que han llevado a cabo uno de los peores actos de insumición constitucional desde el 23F, para tener los mismos fueros que Nafarroa la Libre.

:fumando:

Jesulín te regala un "OLEEEEEEEEE".

No, hombre no. Quieren gestionar lo suyo. Como los navarros queremos gestionar lo nuestro y ya contribuimos con un 3 % de nuestro PIB al bien común. Te parece poco?

Me recuerdas a una tia mia que decía que el lesbianismo se curaba "con un buen rabo".

A los catalanes, como a cualquier otras gentes, se les entiende por las palabras que usan. At face value que dicen los gringos. Y si los catalanes votaron casi en mayoría a gentes que se cansaron de usar las palabras "declaración unilateral de independencia"... me supongo que lo hicieron porque se quieren independizar de España.

Claro ... y los rusos pusieron misiles en Cuba porque querían tenerlos allí. Que quisieran que los yankis se llevaran los suyos de Turquía no tenía nada que ver. Al final los rusos se llevaron los de Cuba y los yankis los de Turquía.

Es la base de cualquier negociación: apuesto a máximos y luego ya veremos lo que se saca. Y tienes que ser creible en tu apuesta, si no se descojonan de ti y no sacas nada.

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Lo de tener sus conciertos económicos como Nafarroa es algo que buscaron allá por los 80.

No, entonces no quisieron, que se lo ofrecieron. Aún se andan dando cabezazos contra la mesa ....

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Nowomowa escribió:

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Lady_Sith escribió:

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Gaius Baltar escribió:Pues entonces nos vamos a divertir.

COn la diversión añadida de un Junqueras y un Mas teniendo q gobernar a la par. Veremos cuanto aguantan los catalanes las preparaciones para la independencia q prometían esta noche.

¿Gobernar? Pero si Junqueras se ha abstenido de gobernar durante estos años.

ERC no ha tocado ni gota de poder para no contaminarse del liberalismo económico de Mas, con el resultado neto de que parte de su voto se ha ido a las CUP.

Y luego vendrá la parte en la que habrá que contar de qué partido viene cada representante de los junteros...

No creo q nadie les de más de diez minutos juntos.

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skye escribió:

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john_smith escribió:

Está claro que con los nombres se puede jugar a lo que uno quiera. Fíjate que lo de Franco era una democracia orgánica. Ya ves lo que dan de si los nombres.

En cualquier caso una federación es lo que es: una unión de estados soberanos que acuerdan unirse y acuerdan las competencias que ceden al nuevo ente central. Propone algo de éso Albert?

Que no, hombre, que no. Asimilar que es tan falso que el régimen franquista era una democracia con que Alemania no es un Estado federal, según tú, es de las cosas más estrafalarias que se pueden leer.

No sé, piensa lo que quieras. El régimen franquista era una "democracia orgánica". Y tenían razón cuando llamaban así a su régimen, porque, efectivamente, lo era. Como también los comunistas llamaban a sus regímenes "democracias populares". Pues sí, lo eran.

Otra cosa diferente es que tanto la democracia orgánica como la democracia popular sea lo que nosotros entendemos como regímenes democráticos (sin apellidos).

Y Alemania es un Estado federal, claro que sí. Como lo es también Australia o Austria. No son sólo Estados federales aquellos en los que las unidades federadas tienen más autonomía y el poder del Estado central es menor. También lo son aquellos que, siendo federales, sin embargo, se organizan de manera que el poder se ejerce de manera más compartida bajo otros criterios, como puede ser que el nivel central de gobierno recaude los ingresos tributarios y posteriormente los reparta a los niveles de gobierno subcentrales de acuerdo con diferentes criterios.

Y cuando dices que "un Estado federal es lo que es", y añades "que es "una unión de Estados soberanos que acuerdan unirse", pues tampoco estoy de acuerdo. Puede ser así, de abajo hacia arriba, como dices tú. O puede ser al revés, de arriba hacia abajo, es decir, que un Estado centralizado decida (porque sus ciudadanos así lo prefieren) organizarse territorialmente en diferentes unidades de gobierno siguiendo el modelo federal. Y tan federal será uno como otro. En cualquier caso, para mí, lo esencial del Estado federal es un vértice con tres esquinas: la autonomía de cada nivel de gobierno, la corresponsabilidad y la solidaridad entre esos niveles de gobierno. Ahora, pregúntale a los nacionalistas de este país, cuál de estas tres cosas no entienden.

Las federaciones son pactos entre iguales. De abajo a arriba. De arriba a abajo es otra cosa. Le puedes llamar "federación" pero es otra cosa. Y pueden acordar cualquier cosa: ceder toda la soberanía, la mitad o la décima parte. Si son sabios y prudentes cederán lo menos posible o te pasará como a Mariano que la Merkel le abre el ojete todos los meses.

Dime, es Albert federalista o federalista orgánico?

[quote="skye"]Por cierto, como el único programa era "independencia, independencia, independencia", ¿con qué programa van a gobernar? ¿Qué van a hacer con la sanidad, con la educación, etc.? ¿Qué van a pactar con un grupo anticapitalista y antisistema, como la CUP?

Esa es la pregunta, y cuánto van a aguantar los catalanes las preparaciones para la independencia.

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JP escribió:CSQP
Ni Sí, ni No.
No quieren que les incluyan en ningún bloque.

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./.
Respecto al carácter plebiscitario de las elecciones y al recuento de síes y noes, Rabell ha asegurado que hay que preguntar "a los que hacen cuentas" si sus votos se incluyen al bloque del 'sí' o del 'no'. Están "inconfundiblemente comprometidos con el derecho a decidir", ha dicho al recordar que su candidatura tiene miembros independentistas y no independentistas. Corresponde a los que han ganado "gestionar" ahora la hoja de ruta, ha insistido. "Formaremos parte de cualquier paso adelante en los derechos nacionales y democráticos", ha apuntado.

Leer más: http://www.lavanguardia.com/politica/el ... z3n20YYUly

La respuesta de Monedero ayer fue muy clara, ellos estan por el referendum, no por la independencia. Y recordó q mucha gente q vota a partidos independentistas no son independentistas simplemente creen q son los unicos con fuerza para sacar mejores condiciones al gobierno central.

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JP escribió:

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skye escribió:Respecto a lo que comentáis sobre lo que dijo ayer Arrimadas respecto a unas nuevas elecciones, yo entiendo esa frase como fruto del momento y del calentón de la celebración. Porque es absurdo. Sí entiendo que lo dijese, pero sólo acusando a CDC+ERC de que, con su enfoque exclusivamente en el asunto de la independencia, se han olvidado de hacer un programa contando a los catalanes qué van a hacer sobre las cosas del día a día: sanidad, educación, transportes, etc. Porque sólo con el rollo de la independencia no se gobierna un país. Pero entiendo que es absurdo volver a celebrar de nuevo unas elecciones.

Ha vuelto a pedir elecciones hace un momento.

Teniendo en cuenta las declaraciones de Mas y Junqueras anoche está claro q no tienen programa de gobierno, Es logico q Arrimadas pida la dimisión de Mas y unas nuevas elecciones con partidos mostrando sus programas de gobierno para q la gente pueda decidir en consecuencia. Otra cosa es q eso sea ahora mismo posible o ni siquiera realista teniendo en cuenta el nivel de la politica en este país.

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Oldways escribió:De cualquier modo "Junts pel Sí" tiene mal futuro, ya que si no pueden emprender el viaje separatista van a tener que Gobernar de verdad... El día a día y sin cortinas de humo.

Y ahora me cuentas cómo pones de acuerdo a Mas, Romeva y Junqueras en temas económicos. Es que me entra la risa...

Sin olvidar q van a tener q ponerse de acuerdo con las CUP. Eso ya va a ser encaje de bolillos.

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JP escribió:

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SanTelmo escribió:Comparando las dos últimas:

2012, con 3657450 votos totales:

CIU 1112341 votos, 30,68%, 50 escaños.
ERC 496292 votos, 13,68%, 21 escaños.
CUP 126219 votos, 3,48%, 3 escaños

TOTAL: 1734852 votos, 47,84%, 74 escaños

2015, con 4115807 votos totales:

JPS 1620973 votos, 39,54%, 62 escaños
CUP 336375 votos, 8,20%, 10 escaños

TOTAL: 1957348 votos, 47,74 %, 72 escaños.

Que lo pongan como quieran, pero tienen menos representación, menos porcentaje de votos y del casi medio millón de votos mas que hay se han llevado 220000 votos. YO ESTO NO LO VEO UNA VICTORIA.

Siendo honesto habría que recortar los votos y escaños de Unió.

Habría q recordar q parte de Unio se quedó con Convergencia.

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john_smith escribió:

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skye escribió:

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john_smith escribió:Acaba de decir Pablo que los del NO se cuiden muy mucho de meterlos en su saco.

Pablo Iglesias tiene en Cataluña un problema muchísimo más serio que ver en qué saco le meten unos u otros.

Tendrá todos los problemas que quiera pero el 52 % del NO es mentira. Ha dicho que lo saquen inmediatamente de ahí, que no le utilicen para ciertas cosas.

Eso es un intento descarado de recuperar votos para diciembre. Creer q todo el q votó a las CUP o la lista de Mas es independentista es tenerselo muy creido.

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john_smith escribió:
Las federaciones son pactos entre iguales. De abajo a arriba. De arriba a abajo es otra cosa. Le puedes llamar "federación" pero es otra cosa. Y pueden acordar cualquier cosa: ceder toda la soberanía, la mitad o la décima parte. Si son sabios y prudentes cederán lo menos posible.

Dime, es Albert federalista o federalista orgánico?

Estamos en desacuerdo en tu manera de entender lo que es una federación. Brasil es un Estado federal, pero nunca sus unidades subcentrales fueron Estados soberanos. Australia, tampoco está compuesta por unidades federadas que previamente fueron Estados soberanos. En Alemania, länder como Renania-Palatinado o Sajonia-Anhalt nunca fueron Estados soberanos.

Pero, en fin, a ti te "molan" sólo unos Estados federados y otros no. Pues vale. Y tampoco te "molan" los que se organizan fiscalmente con participación del gobierno central. Sólo aquellos en los que cada unidad federada hace y deshace a su antojo. Lo mismo: pues vale.

A mí me parece eso bastante parcial, bastante reduccionista de un universo mucho mayor y bastante "según tus gustos". Pero si eso a ti te pone.... pues no hay mucho más que añadir.

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skye escribió:El problema que, en mi opinión, tiene Pablo Iglesias y Podemos en general en Cataluña es algo así como una esquizofrenia de doble personalidad.

No pueden decir ciertas cosas en Cataluña porque en el resto de España se les termina de caer el suflé. Pero, a la vez, si no las dicen, como ha pasado, se quedan en un grupo amorfo que no se comen un colín entre sus potenciales votantes, que prefieren otras opciones con planteamientos mucho más nítidos (o sea, la CUP). Pero, como decía, si Podemos dice lo mismo que la CUP le cae el chorreo en el resto de España y agur, Pablito.

hombre, ahora mismo hay un montón de gente q no se mete en politica q ve con preocupacion el tema catalán. Y es un caladero de voto de Podemos q no entiende tanta indefinición.