Solo es Política

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Simplicius escribió:Estas prejuzgando que un país, por el hecho de ser democracia, actúa de buena fe en el orden internacional frente a un país que no lo es y eso, si me lo permites, es, sencillamente, una entelequia y vuelve a decir lo mismo que los nazis: que los países actúan como actúan por ser "democracias". Las actuaciones absolutamente ilegales de países demócratas se cuentan por doquier porque en el orden internacional qué importa el régimen de la potencia?

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Sigues esquivando porqué Alemania reconoció a Eslovenia y lo que ello supuso, primero en la guerra civil de la exyugoeslavia y, finalmente, en el auténtico colonialismo económico que Alemania ejerce sobre la mayoría de las nuevas repúblicas.

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Claro que existen países plurilingüísticos, es más, suelen ser más. Solo estoy diciendo que la pertenencia a una nación, en el caso de las zonas que pretenden unirse a Rusia es bastante discutible, por no decir absolutamente discutible, porque al fin y al cabo pertenecen a Ucrania en cuanto que una división administrativa de lo que antes era un solo país y que tal es así, que ahí se habla ruso, nada más.

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Pero recogiendo tu argumento, ¿no hubiera sido más democrático que el pueblo hubiera votado su pertenencia o no a Rusia?, entonces....¿porque un país "democrático", niega esa posibilidad consagrando incolumne el derecho a la integridad?

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jordi escribió:

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Simplicius escribió:Estas prejuzgando que un país, por el hecho de ser democracia, actúa de buena fe en el orden internacional frente a un país que no lo es y eso, si me lo permites, es, sencillamente, una entelequia y vuelve a decir lo mismo que los nazis: que los países actúan como actúan por ser "democracias". Las actuaciones absolutamente ilegales de países demócratas se cuentan por doquier porque en el orden internacional qué importa el régimen de la potencia?

Claro, vamos a meter todos en el mismo saco, sin ton ni son y decir que la Alemania democrática de Merkel se comporta como si fuese una dictadura fascista cualquiera.
Vuelves a confundir el orden interno con la política internacional, nada que ver

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Sigues esquivando porqué Alemania reconoció a Eslovenia y lo que ello supuso, primero en la guerra civil de la exyugoeslavia y, finalmente, en el auténtico colonialismo económico que Alemania ejerce sobre la mayoría de las nuevas repúblicas.

Claro, las matanzas y el facismo criminal de Milosevic fueron culpa de Alemania por reconocer a Eslovenia.......... Nunca entenderé a la versión española de la guerra de los Balcanes.
Crees que no hubo fascismo en Croacia, Bosnia....?, te quedaste en la versión serbios "malos" resto "buenos"?
Si Alemania ahora tiene "influencia" es porque los ciudadanos de allí lo deciden así, tal vez por agradecer a Alemania su apoyo en tiempos de guerra.
Eso es enternecedor, pero...¿te lo crees?

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Claro que existen países plurilingüísticos, es más, suelen ser más. Solo estoy diciendo que la pertenencia a una nación, en el caso de las zonas que pretenden unirse a Rusia es bastante discutible, por no decir absolutamente discutible, porque al fin y al cabo pertenecen a Ucrania en cuanto que una división administrativa de lo que antes era un solo país y que tal es así, que ahí se habla ruso, nada más.

Lo de "pertenecer a" tiene un valor muy relativo. Las fronteras han cambiado muchas veces en la historia y seguirán cambiando muchas veces en el futuro.
No solo pertenecen sobre un mapa político sino que pertenecen en el sentimiento de la población, casi nada

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Pero recogiendo tu argumento, ¿no hubiera sido más democrático que el pueblo hubiera votado su pertenencia o no a Rusia?, entonces....¿porque un país "democrático", niega esa posibilidad consagrando incolumne el derecho a la integridad?

Sí, hubiese sido más democrático. El problema es que Putin no tuvo paciencia y envió en seguida a sus chechenos. Ahora ya no hay manera saber la opinión de la población que vivió allí hace año y medio.

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Simplicius escribió:

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jordi escribió:

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Simplicius escribió:Estas prejuzgando que un país, por el hecho de ser democracia, actúa de buena fe en el orden internacional frente a un país que no lo es y eso, si me lo permites, es, sencillamente, una entelequia y vuelve a decir lo mismo que los nazis: que los países actúan como actúan por ser "democracias". Las actuaciones absolutamente ilegales de países demócratas se cuentan por doquier porque en el orden internacional qué importa el régimen de la potencia?

Claro, vamos a meter todos en el mismo saco, sin ton ni son y decir que la Alemania democrática de Merkel se comporta como si fuese una dictadura fascista cualquiera.
Vuelves a confundir el orden interno con la política internacional, nada que ver

Sí, todo que ver. Cuando en un país democrático los políticos no cumplen las normas, los ciudadanos les envían a casa. No así en (semi) dictaduras como Rusia.

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Sigues esquivando porqué Alemania reconoció a Eslovenia y lo que ello supuso, primero en la guerra civil de la exyugoeslavia y, finalmente, en el auténtico colonialismo económico que Alemania ejerce sobre la mayoría de las nuevas repúblicas.

Claro, las matanzas y el facismo criminal de Milosevic fueron culpa de Alemania por reconocer a Eslovenia.......... Nunca entenderé a la versión española de la guerra de los Balcanes.
Crees que no hubo fascismo en Croacia, Bosnia....?, te quedaste en la versión serbios "malos" resto "buenos"?
Nazis hay por todas las partes, pero es raro que llegan al poder como pasó en Serbia. Nazis malos, sí.

Si Alemania ahora tiene "influencia" es porque los ciudadanos de allí lo deciden así, tal vez por agradecer a Alemania su apoyo en tiempos de guerra.
Eso es enternecedor, pero...¿te lo crees?
Sí, me lo creo a pesar de que usted me va a contar que los ciudadanos en Bosnia votan a partidos pro alemanes porque se lo mandan así desde Berlín.

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Claro que existen países plurilingüísticos, es más, suelen ser más. Solo estoy diciendo que la pertenencia a una nación, en el caso de las zonas que pretenden unirse a Rusia es bastante discutible, por no decir absolutamente discutible, porque al fin y al cabo pertenecen a Ucrania en cuanto que una división administrativa de lo que antes era un solo país y que tal es así, que ahí se habla ruso, nada más.

Lo de "pertenecer a" tiene un valor muy relativo. Las fronteras han cambiado muchas veces en la historia y seguirán cambiando muchas veces en el futuro.
No solo pertenecen sobre un mapa político sino que pertenecen en el sentimiento de la población, casi nada
"Sentimiento de la población". ¿Usted sabe cuál fue ese "sentimiento" hace año y medio?

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Pero recogiendo tu argumento, ¿no hubiera sido más democrático que el pueblo hubiera votado su pertenencia o no a Rusia?, entonces....¿porque un país "democrático", niega esa posibilidad consagrando incolumne el derecho a la integridad?

Sí, hubiese sido más democrático. El problema es que Putin no tuvo paciencia y envió en seguida a sus chechenos. Ahora ya no hay manera saber la opinión de la población que vivió allí hace año y medio.

¿Estas seguro que el primero en meter al ejército fué Putin?, yo no tengo esas noticias
Sí, Putin fue el primero.

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jordi escribió:

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jordi escribió:

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Simplicius escribió:Estas prejuzgando que un país, por el hecho de ser democracia, actúa de buena fe en el orden internacional frente a un país que no lo es y eso, si me lo permites, es, sencillamente, una entelequia y vuelve a decir lo mismo que los nazis: que los países actúan como actúan por ser "democracias". Las actuaciones absolutamente ilegales de países demócratas se cuentan por doquier porque en el orden internacional qué importa el régimen de la potencia?

Claro, vamos a meter todos en el mismo saco, sin ton ni son y decir que la Alemania democrática de Merkel se comporta como si fuese una dictadura fascista cualquiera.
Vuelves a confundir el orden interno con la política internacional, nada que ver

Sí, todo que ver. Cuando en un país democrático los políticos no cumplen las normas, los ciudadanos les envían a casa. No así en (semi) dictaduras como Rusia.

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Sigues esquivando porqué Alemania reconoció a Eslovenia y lo que ello supuso, primero en la guerra civil de la exyugoeslavia y, finalmente, en el auténtico colonialismo económico que Alemania ejerce sobre la mayoría de las nuevas repúblicas.

Claro, las matanzas y el facismo criminal de Milosevic fueron culpa de Alemania por reconocer a Eslovenia.......... Nunca entenderé a la versión española de la guerra de los Balcanes.
Crees que no hubo fascismo en Croacia, Bosnia....?, te quedaste en la versión serbios "malos" resto "buenos"?
Nazis hay por todas las partes, pero es raro que llegan al poder como pasó en Serbia. Nazis malos, sí.

Si Alemania ahora tiene "influencia" es porque los ciudadanos de allí lo deciden así, tal vez por agradecer a Alemania su apoyo en tiempos de guerra.
Eso es enternecedor, pero...¿te lo crees?
Sí, me lo creo a pesar de que usted me va a contar que los ciudadanos en Bosnia votan a partidos pro alemanes porque se lo mandan así desde Berlín.

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Claro que existen países plurilingüísticos, es más, suelen ser más. Solo estoy diciendo que la pertenencia a una nación, en el caso de las zonas que pretenden unirse a Rusia es bastante discutible, por no decir absolutamente discutible, porque al fin y al cabo pertenecen a Ucrania en cuanto que una división administrativa de lo que antes era un solo país y que tal es así, que ahí se habla ruso, nada más.

Lo de "pertenecer a" tiene un valor muy relativo. Las fronteras han cambiado muchas veces en la historia y seguirán cambiando muchas veces en el futuro.
No solo pertenecen sobre un mapa político sino que pertenecen en el sentimiento de la población, casi nada
"Sentimiento de la población". ¿Usted sabe cuál fue ese "sentimiento" hace año y medio?

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Pero recogiendo tu argumento, ¿no hubiera sido más democrático que el pueblo hubiera votado su pertenencia o no a Rusia?, entonces....¿porque un país "democrático", niega esa posibilidad consagrando incolumne el derecho a la integridad?

Sí, hubiese sido más democrático. El problema es que Putin no tuvo paciencia y envió en seguida a sus chechenos. Ahora ya no hay manera saber la opinión de la población que vivió allí hace año y medio.

¿Estas seguro que el primero en meter al ejército fué Putin?, yo no tengo esas noticias
Sí, Putin fue el primero.

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jordi escribió:

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Simplicius escribió:

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jordi escribió:

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Simplicius escribió:Estas prejuzgando que un país, por el hecho de ser democracia, actúa de buena fe en el orden internacional frente a un país que no lo es y eso, si me lo permites, es, sencillamente, una entelequia y vuelve a decir lo mismo que los nazis: que los países actúan como actúan por ser "democracias". Las actuaciones absolutamente ilegales de países demócratas se cuentan por doquier porque en el orden internacional qué importa el régimen de la potencia?

Claro, vamos a meter todos en el mismo saco, sin ton ni son y decir que la Alemania democrática de Merkel se comporta como si fuese una dictadura fascista cualquiera.
Vuelves a confundir el orden interno con la política internacional, nada que ver

Sí, todo que ver. Cuando en un país democrático los políticos no cumplen las normas, los ciudadanos les envían a casa. No así en (semi) dictaduras como Rusia.
pero....de qué hablas?, cumplir "normas" en la política exterior?...A George Bush Jr.....lo mandaron a casa después del inicio de las hostilidades en Iraq, Guantanamo...¿?¿?¿?, de qué normas hablas?, qué sabe el ciudadano medio de lo que se cuece en las actividad de política internacional de su país?, qué sabe la opinión pública?

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Sigues esquivando porqué Alemania reconoció a Eslovenia y lo que ello supuso, primero en la guerra civil de la exyugoeslavia y, finalmente, en el auténtico colonialismo económico que Alemania ejerce sobre la mayoría de las nuevas repúblicas.

Claro, las matanzas y el facismo criminal de Milosevic fueron culpa de Alemania por reconocer a Eslovenia.......... Nunca entenderé a la versión española de la guerra de los Balcanes.
Crees que no hubo fascismo en Croacia, Bosnia....?, te quedaste en la versión serbios "malos" resto "buenos"?
Nazis hay por todas las partes, pero es raro que llegan al poder como pasó en Serbia. Nazis malos, sí.
y...en Croacia NO?, sabes quién fue Franjo Tudjman? y qué decía?
Si Alemania ahora tiene "influencia" es porque los ciudadanos de allí lo deciden así, tal vez por agradecer a Alemania su apoyo en tiempos de guerra.
Eso es enternecedor, pero...¿te lo crees?
Sí, me lo creo a pesar de que usted me va a contar que los ciudadanos en Bosnia votan a partidos pro alemanes porque se lo mandan así desde Berlín.
Los empleados de las turoperadoras alemanas en Montenegro?, los empleados de la siderurgia alemana de Eslovenia? o los de los bancos alemanes de Croacia?, hombre.....,

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Claro que existen países plurilingüísticos, es más, suelen ser más. Solo estoy diciendo que la pertenencia a una nación, en el caso de las zonas que pretenden unirse a Rusia es bastante discutible, por no decir absolutamente discutible, porque al fin y al cabo pertenecen a Ucrania en cuanto que una división administrativa de lo que antes era un solo país y que tal es así, que ahí se habla ruso, nada más.

Lo de "pertenecer a" tiene un valor muy relativo. Las fronteras han cambiado muchas veces en la historia y seguirán cambiando muchas veces en el futuro.
No solo pertenecen sobre un mapa político sino que pertenecen en el sentimiento de la población, casi nada
"Sentimiento de la población". ¿Usted sabe cuál fue ese "sentimiento" hace año y medio?
Si, ruso

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Pero recogiendo tu argumento, ¿no hubiera sido más democrático que el pueblo hubiera votado su pertenencia o no a Rusia?, entonces....¿porque un país "democrático", niega esa posibilidad consagrando incolumne el derecho a la integridad?

Sí, hubiese sido más democrático. El problema es que Putin no tuvo paciencia y envió en seguida a sus chechenos. Ahora ya no hay manera saber la opinión de la población que vivió allí hace año y medio.

¿Estas seguro que el primero en meter al ejército fué Putin?, yo no tengo esas noticias
Sí, Putin fue el primero.
ummmm, pues entonces...dime qué hizo el gobierno de Kiev mientras se preparaba el referendum de Crimea?

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Simplicius escribió: pero....de qué hablas?, cumplir "normas" en la política exterior?...A George Bush Jr.....lo mandaron a casa después del inicio de las hostilidades en Iraq, Guantanamo...¿?¿?¿?, de qué normas hablas?, qué sabe el ciudadano medio de lo que se cuece en las actividad de política internacional de su país?, qué sabe la opinión pública?

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ummmm, pues entonces...dime qué hizo el gobierno de Kiev mientras se preparaba el referendum de Crimea?

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jordi escribió:Ya se ma acabaron las ganas de participar en el festival de los colores......

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Simplicius escribió: pero....de qué hablas?, cumplir "normas" en la política exterior?...A George Bush Jr.....lo mandaron a casa después del inicio de las hostilidades en Iraq, Guantanamo...¿?¿?¿?, de qué normas hablas?, qué sabe el ciudadano medio de lo que se cuece en las actividad de política internacional de su país?, qué sabe la opinión pública?

Las democracias tenemos normas y leyes. Le pueden parecer incompletos, insuficientes, incoherentes, pero por lo menos las tenemos. Putin y facistas parecidos no tienen normas ni las necesitan. Pueden hacer lo que les sale de los cojones, que es donde parecen tener concentrado la mayor parte de su cerebro.

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ummmm, pues entonces...dime qué hizo el gobierno de Kiev mientras se preparaba el referendum de Crimea?

No sé, ya nos dirá usted qué hizo el ejército ucranio cuando los rusos prepararon la "autodeterminación" de Crimea en los territorios recientemente ocupados.

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Simplicius escribió:

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jordi escribió:Ya se ma acabaron las ganas de participar en el festival de los colores......

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Simplicius escribió: pero....de qué hablas?, cumplir "normas" en la política exterior?...A George Bush Jr.....lo mandaron a casa después del inicio de las hostilidades en Iraq, Guantanamo...¿?¿?¿?, de qué normas hablas?, qué sabe el ciudadano medio de lo que se cuece en las actividad de política internacional de su país?, qué sabe la opinión pública?

Las democracias tenemos normas y leyes. Le pueden parecer incompletos, insuficientes, incoherentes, pero por lo menos las tenemos. Putin y facistas parecidos no tienen normas ni las necesitan. Pueden hacer lo que les sale de los cojones, que es donde parecen tener concentrado la mayor parte de su cerebro.

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ummmm, pues entonces...dime qué hizo el gobierno de Kiev mientras se preparaba el referendum de Crimea?

No sé, ya nos dirá usted qué hizo el ejército ucranio cuando los rusos prepararon la "autodeterminación" de Crimea en los territorios recientemente ocupados.

y dale, pero si el maño soy yo!!!, no se como explicar que todo esto vale para el orden interno. ¿Pero qué me estas explicando a mi lo que es una democracia como si fuera de primero de primaria? No se si no te enteras o no quieres enterarte.
Claro que la democracia funciona bajo el imperio de la ley y bla, bla, bla....EN EL ORDEN INTERNO.
QUE TIENE QUE VER ESO CON LA ACTIVIDAD Y POLITICA INTERNACIONAL DE UN ESTADO????., (no chillo, es para ver si lo ves).

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Me quieres decir que EEUU, no hace lo que le sale de los cojones en política internacional???, Que Francia no hace lo que le sale de los huevos? que Gran Bretaña de la mano de EEUU.....? en defensa de sus intereses...económicos o político-estratégicos, no se cómo explicarlo.

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El gobierno de Kiev acuarteló al ejército y mando a todas las divisiones de carros armados al este en cuanto vió que se organizaba el referendum de Crimea. Tu mismo.

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jordi escribió:

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Simplicius escribió:

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jordi escribió:Ya se ma acabaron las ganas de participar en el festival de los colores......

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Simplicius escribió: pero....de qué hablas?, cumplir "normas" en la política exterior?...A George Bush Jr.....lo mandaron a casa después del inicio de las hostilidades en Iraq, Guantanamo...¿?¿?¿?, de qué normas hablas?, qué sabe el ciudadano medio de lo que se cuece en las actividad de política internacional de su país?, qué sabe la opinión pública?

Las democracias tenemos normas y leyes. Le pueden parecer incompletos, insuficientes, incoherentes, pero por lo menos las tenemos. Putin y facistas parecidos no tienen normas ni las necesitan. Pueden hacer lo que les sale de los cojones, que es donde parecen tener concentrado la mayor parte de su cerebro.

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ummmm, pues entonces...dime qué hizo el gobierno de Kiev mientras se preparaba el referendum de Crimea?

No sé, ya nos dirá usted qué hizo el ejército ucranio cuando los rusos prepararon la "autodeterminación" de Crimea en los territorios recientemente ocupados.

y dale, pero si el maño soy yo!!!, no se como explicar que todo esto vale para el orden interno. ¿Pero qué me estas explicando a mi lo que es una democracia como si fuera de primero de primaria? No se si no te enteras o no quieres enterarte.
Claro que la democracia funciona bajo el imperio de la ley y bla, bla, bla....EN EL ORDEN INTERNO.
QUE TIENE QUE VER ESO CON LA ACTIVIDAD Y POLITICA INTERNACIONAL DE UN ESTADO????., (no chillo, es para ver si lo ves).

Ya se lo explicado varias veces. Su respuesta es negarlo sin más.

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Me quieres decir que EEUU, no hace lo que le sale de los cojones en política internacional???, Que Francia no hace lo que le sale de los huevos? que Gran Bretaña de la mano de EEUU.....? en defensa de sus intereses...económicos o político-estratégicos, no se cómo explicarlo.

Ah, ya, los ciuadanos en el Reino Unido son unos tontos

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El gobierno de Kiev acuarteló al ejército y mando a todas las divisiones de carros armados al este en cuanto vió que se organizaba el referendum de Crimea. Tu mismo.

El ejército ruso no estaba ninguna parte.................

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raf escribió:

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incredulo escribió:pq con animales solo te queda la demostracion de fuerza ...

Insinúas que hay que invadir Alemania y derrocar a Merkel? :juas

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Shaiapouf escribió:

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raf escribió:

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incredulo escribió:pq con animales solo te queda la demostracion de fuerza ...

Insinúas que hay que invadir Alemania y derrocar a Merkel? :juas

Solo así entienden en Bochelandian, a puro bombardeo limpio. Bien dicho incrédulo.

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Atila escribió:'


Las fuerzas independentistas ucranianas aseguran haber tomado el control de la estratégica ciudad de Debáltsevo, donde tienen lugar combates encarnizados con las fuerzas del Ejército ucraniano, pese al cese del fuego que entró en vigor a primeras horas del domingo en el sureste de Ucrania.

mep/anz

http://www.hispantv.com/newsdetail/Ucra ... e--Ucrania

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john_smith escribió:

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Atila escribió:'


Las fuerzas independentistas ucranianas aseguran haber tomado el control de la estratégica ciudad de Debáltsevo, donde tienen lugar combates encarnizados con las fuerzas del Ejército ucraniano, pese al cese del fuego que entró en vigor a primeras horas del domingo en el sureste de Ucrania.

mep/anz

http://www.hispantv.com/newsdetail/Ucra ... e--Ucrania

Es que teniendo a esa gente a punto de caramelo como los tenían, era tontería parar. Tienen que matar o mutilar a la mayor cantidad posible de esas sabandijas (asi no vuelven) y robarles todo el armamento que puedan. En Septiembre los dejaron vivos y solo sirvió para que siguieran bombardeando sus ciudades. Y ya pueden decir misa Putin, la gorda y el negro. A ellos no les caen las bombas.

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john_smith escribió:

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Atila escribió:'


Las fuerzas independentistas ucranianas aseguran haber tomado el control de la estratégica ciudad de Debáltsevo, donde tienen lugar combates encarnizados con las fuerzas del Ejército ucraniano, pese al cese del fuego que entró en vigor a primeras horas del domingo en el sureste de Ucrania.

mep/anz

http://www.hispantv.com/newsdetail/Ucra ... e--Ucrania

Es que teniendo a esa gente a punto de caramelo era tontería parar. Tienen que matar o mutilar a la mayor cantidad posible de esas sabandijas (asi no vuelven) y robarles todo el armamento que puedan. En Septiembre los dejaron vivos y solo sirvió para que siguieran bombardeando sus ciudades. Y ya pueden decir misa Putin, la gorda y el negro. A ellos no les caen las bombas.

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Doc_McCoy escribió:

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john_smith escribió:

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Atila escribió:'


Las fuerzas independentistas ucranianas aseguran haber tomado el control de la estratégica ciudad de Debáltsevo, donde tienen lugar combates encarnizados con las fuerzas del Ejército ucraniano, pese al cese del fuego que entró en vigor a primeras horas del domingo en el sureste de Ucrania.

mep/anz

http://www.hispantv.com/newsdetail/Ucra ... e--Ucrania

Es que teniendo a esa gente a punto de caramelo era tontería parar. Tienen que matar o mutilar a la mayor cantidad posible de esas sabandijas (asi no vuelven) y robarles todo el armamento que puedan. En Septiembre los dejaron vivos y solo sirvió para que siguieran bombardeando sus ciudades. Y ya pueden decir misa Putin, la gorda y el negro. A ellos no les caen las bombas.

Que maten ambas partes todo lo que quieran y puedan, no les pasará nada como a los croatas y serbios. Y como bien dices a nosotros no nos caen las bombas.


Saludos

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john_smith escribió:

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Doc_McCoy escribió:

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john_smith escribió:

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Atila escribió:'


Las fuerzas independentistas ucranianas aseguran haber tomado el control de la estratégica ciudad de Debáltsevo, donde tienen lugar combates encarnizados con las fuerzas del Ejército ucraniano, pese al cese del fuego que entró en vigor a primeras horas del domingo en el sureste de Ucrania.

mep/anz

http://www.hispantv.com/newsdetail/Ucra ... e--Ucrania

Es que teniendo a esa gente a punto de caramelo era tontería parar. Tienen que matar o mutilar a la mayor cantidad posible de esas sabandijas (asi no vuelven) y robarles todo el armamento que puedan. En Septiembre los dejaron vivos y solo sirvió para que siguieran bombardeando sus ciudades. Y ya pueden decir misa Putin, la gorda y el negro. A ellos no les caen las bombas.

Que maten ambas partes todo lo que quieran y puedan, no les pasará nada como a los croatas y serbios. Y como bien dices a nosotros no nos caen las bombas.


Saludos

Oye, un gobierno ha mandado un ejército de voluntarios nazis banderistas a matar a sus propios conciudadanos. Resulta que los conciudadanos no son mancos y les oponen resistencia y les ganan. En septiembre ya los tuvieron a punto de caramelo, se apiadaron, les perdonaron y solo sirivió para que los otros se rearmaran y continuran bombardeando sus ciudades y a sus civiles. Pues bueno, ahora se trata de matar a cuantos más mejor y desanimarlos de seguir en esa guerra. Calculan que tienen unos 8.000 rodeados. Que no salga ni uno. Las bestias solo entienden el lenguaje de las bestias.