Solo es Política

Aunque no es demostrable la existencia de un tal Jesus, o supuesto Mesias, que por otro lado abundaban (eso de la Historia de Brian, aunque un cachondeo, en este punto no iba tan descaminado), entra dentro de la probabilidad que puede haber existido. Esto si, seguro que la historia real de este personaje, seguro no tiene que ver con la descrita en la biblia, como que Mahoma seguro tampoco ascendió a los cielos a lomos de un caballo blanco. Esto es más bien una mitificación adornada para realzar la "divinidad" de los correspondientes personajes. Estos adornos literarios son usado incluso hoy en día por los cuentacuentos orientales que se suele encontrar en los mercados de muchos países árabes.

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Shaiapouf escribió:

Para demostrar la inexistencia de algo primero hay que partir por una afirmación, y es quien afirma aquel que debe de demostrar la veracidad de sus dichos.

Si alguien como Ajaz afirma que para nosotros es IMPOSIBLE demostrar la no existencia de Jesús, la respuesta es que ciertamente no lo hemos hecho, pero es que nosotros no debemos de hacerlo, son quienes afirman que existió quienes deben de probarlo, y hasta el momento no lo han hecho.

Insisto, si la lógica es "como no han demostrado que Jesús NO existió, entonces existe", es tan ilógica como decir que "como nadie ha demostrado que Zeus, Thor, Santa Claus, Gokú, Quetzalcoatl, Ra Et Al, no existieron, existieron".

Si el día de mañana (en términos hipotéticos) se inventa una máquina del tiempo, se viaja hacia el año 1 y se descubre que existió Jesús y que hacía tantos y más milagros los descritos por sus seguidores, entonces se habrá demostrado su existencia, y si no, se habrá demostrado su inexistencia. Ciertamente. Pero hasta entonces lo que tenemos claro son dos cosas;

a) La prueba cae en quien hace la afirmación. Quien afirma que Jesús existió, es quien debe de demostrarlo. Así mismo, si yo afirmo que tú el año 2010 robaste el BBVA soy yo quien debe demostrarlo (esta lógica cae e impacta de lleno en la justicia, "se es inocente hasta que se demuestre lo contrario"), no tú.

b) No existen pruebas tangibles para demostrar la existencia de Jesús. Por ende cae en la misma posición histórica/social/religiosa de Zeus.

Saludos.

¿Podrías demostrar que Gengis Kan existió?

En puridad no se demuestra la existencia de personajes históricos se acumulan pruebas historiográficas que hacen muy improbable su no existencia. Cada uno apoya una hipótesis por creerla más fundada, el problema es si existió Pablo de Tarso, porque son sus cartas la prueba historiográfica que más convence a los historiadores de la existencia de un tal Jesús de Nazaret muerto crucificado. Esta claro que su resurrección es un caso de psicosis colectiva religiosa muy propia de la época, pero el que haya muerto ese tal Jesús hace unos 10 años y que conociese a su hermano Santiago, es muy difícil que se lo haya inventado o sea una fantasía creada por Paulo.

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Hace un par de noches vi una entrevista por la tele con un célebre neurooncólogo... En un momento dado, el entrevistador le preguntó: "¿Qué es la conciencia?", a lo cual el pobre hombre estuvo cinco minutos disculpándose por ser incapaz él y todo el orbe científico mundial dedicado al estudio del cerebro de dar cuenta de dicho fenómeno o explicar su funcionamiento en modo alguno. ¿Significa eso que no existe la conciencia? ¿Es acaso una ilusión colectiva que nos hemos montado como especie para poder diferenciarnos de los demás animales y sentirnos un pelín por encima de las lombrices de tierra? ¿o se trata simplemente de algo que tenemos claro que existe pero nos vemos incapaces, por ahora, de acotar y explicar?

Me parece que ofrece un buen paralelismo con la existencia del espíritu y de Dios. Yo tengo muy claro que la conciencia existe, pero podría estar totalmente equivocada y ser víctima de un engaño de los sentidos o, más probablemente, de mi cerebro. ¿Existe el alma? ¿Existe Dios? Ciertamente creo que sí. Creo haber experimentado ambos. Y sin embargo no puedo asegurar fuera de toda duda, que dichas experiencias no sean el resultado de alguna reacción química de mi sistema nervioso central.

En fin, no que esto tenga nada que ver con la existencia del personaje de Jesús pero tiene que ver de forma tangencial.

Y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid. Alguien ha dicho en este hilo que si se inventara el viaje en el tiempo y pudiéramos mandar a alguien a comprobar si existió o no Jesús, saldríamos de dudas... Creo que estamos subestimando el escepticismo del que es capaz la especie humana. Nadie te iba a creer, ni que trajeras una videoteca entera con sus obras y milagros. Te iban a llamar charlatán, engañabobos y todas tus pruebas documentales no serían más que muestras de montaje audiovisual de gran calidad técnica JEJEJE. Que parecemos nuevos, joder.

Sabemos que existe la conciencia, aunque la dificultad reside en explicar su funcionamiento, de lo cual todavía no somos capaces. Esto sólo muy tangencialmente tiene que ver con el tema, ya que aquí no se duda de la existencia de un hecho comprobable, aunque todavía no explicable. Sabemos que existe la materia y la energía oscura, ya que su existencia puede ser probada científicamente, pero todavía no somos capaz de explicar su naturaleza.
Este tema trata de la prueba de existencia de algo, no de la explicación de algo cuya existencia esta probada. Son conceptos distintos

Estoy con catz mi conciencia la percibo, lo que no he llegado nunca a percibir es Dios o los espíritus.

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No contando con pruebas indubitables lo que corresponde es buscar indicios ¿o un caso no puede probarse con pruebas indiciarias...?

Un indicio insoslayable es que sus más enconados enemigos, los musulmanes jamás pusieron en duda su existencia real, ni un solo historiador o estudioso árabe, y fueron muchos y brillantes, lo han discutido nunca, podrían haber aprovechado para combatir al cristianismo alegando que su líder no había existido nunca,¿ no?, pero qué curioso, jamás lo hicieron...., la deslumbrante cultura árabe de Bagdad y Córdoba, fuente con los griegos de gran parte del conocimiento occidental actual, nunca puso una sola nota de duda sobre la existencia de Jesús.
Ese es un fuerte indicio.

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Brutus escribió:No contando con pruebas indubitables lo que corresponde es buscar indicios ¿o un caso no puede probarse con pruebas indiciarias...?

Un indicio insoslayable es que sus más enconados enemigos, los musulmanes jamás pusieron en duda su existencia real, ni un solo historiador o estudioso árabe, y fueron muchos y brillantes, lo han discutido nunca, podrían haber aprovechado para combatir al cristianismo alegando que su líder no había existido nunca,¿ no?, pero qué curioso, jamás lo hicieron...., la deslumbrante cultura árabe de Bagdad y Córdoba, fuente con los griegos de gran parte del conocimiento occidental actual, nunca puso una sola nota de duda sobre la existencia de Jesús.
Ese es un fuerte indicio.

Discrepo, no es indicio de nada, porque los musulmanes son muy posteriores a la supuesta existencia de Jesús, éstos no podían saber si existía o no. La razón por la que aceptaban la existencia de Jesús, era porque este era un profeta para su religión, lo que negaban ellos eran que fuera hijo de Dios o Dios.
Los indicios tienen que buscarse en la época contemporánea o inmediatamente posterior a la supuesta existencia de Jesús.

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Avicena escribió: Discrepo, no es indicio de nada, porque los musulmanes son muy posteriores a la supuesta existencia de Jesús, éstos no podían saber si existía o no. La razón por la que aceptaban la existencia de Jesús, era porque este era un profeta para su religión, lo que negaban ellos eran que fuera hijo de Dios o Dios.
Los indicios tienen que buscarse en la época contemporánea o inmediatamente posterior a la supuesta existencia de Jesús.

Discrepo.
Los indicios no provenian de chismes de viejas que claro, pueden cambiar de un día para otro, más, después de 5 o 6 siglos.

A lo que me refiero es a los comentarios de los brillantes científicos arabes del siglo VIII al XII que debieron conocer los hechos de la historia relacionados con Jesus; si ellos hubieran conocido que la causa era falsa o de origen espurio, muy previsiblemente lo hubieran hecho saber,y hubieran dejado constancia del error, más aún esa cultura que supo respetar a todos los cultos manteniéndose equidistante y respetuosa de todos ellos.

Negar la historicidad de Jesús no es una cuestión de antigua data, la autenticidad de su figura como sujeto histórico, nunca fue puesta en duda desde el día de su muerte hasta aproximadamente principios del siglo XIX, es decir, durante 1900 años nadie dudó que Jesús hubiera existido realmente.

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Brutus escribió:

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Avicena escribió: Discrepo, no es indicio de nada, porque los musulmanes son muy posteriores a la supuesta existencia de Jesús, éstos no podían saber si existía o no. La razón por la que aceptaban la existencia de Jesús, era porque este era un profeta para su religión, lo que negaban ellos eran que fuera hijo de Dios o Dios.
Los indicios tienen que buscarse en la época contemporánea o inmediatamente posterior a la supuesta existencia de Jesús.

Discrepo.
Los indicios no provenian de chismes de viejas que claro, pueden cambiar de un día para otro, más, después de 5 o 6 siglos.

A lo que me refiero es a los comentarios de los brillantes científicos arabes del siglo VIII al XII que debieron conocer los hechos de la historia relacionados con Jesus; si ellos hubieran conocido que la causa era falsa o de origen espurio, muy previsiblemente lo hubieran hecho saber,y hubieran dejado constancia del error, más aún esa cultura que supo respetar a todos los cultos manteniéndose equidistante y respetuosa de todos ellos.

Negar la historicidad de Jesús no es una cuestión de antigua data, la autenticidad de su figura como sujeto histórico, nunca fue puesta en duda desde el día de su muerte hasta aproximadamente principios del siglo XIX, es decir, durante 1900 años nadie dudó que Jesús hubiera existido realmente.

A ver, por muy brillantes y eruditos que fuesen los árabes que lo eran, no se iban a meter en cuestiones historiográficas religiosas, estábamos en la Edad Media, sólo con la secularización de la sociedad en el siglo XIX se empezó a dudar de la existencia de Jesús, en eso tienes razón, pero eso no le quita ápice a la cuestión sobre su existencia, que fue un debate instructivo, que sirvió para delimitar quien fue el Jesús histórico.
Para mi las cartas de Pablo me parece el indicio más claro, era innecesario y complicado inventarse una persona, cuando se podía utilizar una real y añadirle elementos mitológicos.
Jesús de Nazaret era uno de los tantos profetas judíos que predicaban un mensaje apocalíptico y que se autodenominaban Mesías, crucificado por sedición política y religiosa por los romanos en la época de Tiberio, no fue el más conocido en su momento, ni el más popular. Es a Pablo de Tarso, personaje histórico, a quien le debemos la creación y popularización de este hombre en su condición de figura mitológica como Jesucristo.

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Tatim escribió:

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Shaiapouf escribió:

Para demostrar la inexistencia de algo primero hay que partir por una afirmación, y es quien afirma aquel que debe de demostrar la veracidad de sus dichos.

Si alguien como Ajaz afirma que para nosotros es IMPOSIBLE demostrar la no existencia de Jesús, la respuesta es que ciertamente no lo hemos hecho, pero es que nosotros no debemos de hacerlo, son quienes afirman que existió quienes deben de probarlo, y hasta el momento no lo han hecho.

Insisto, si la lógica es "como no han demostrado que Jesús NO existió, entonces existe", es tan ilógica como decir que "como nadie ha demostrado que Zeus, Thor, Santa Claus, Gokú, Quetzalcoatl, Ra Et Al, no existieron, existieron".

Si el día de mañana (en términos hipotéticos) se inventa una máquina del tiempo, se viaja hacia el año 1 y se descubre que existió Jesús y que hacía tantos y más milagros los descritos por sus seguidores, entonces se habrá demostrado su existencia, y si no, se habrá demostrado su inexistencia. Ciertamente. Pero hasta entonces lo que tenemos claro son dos cosas;

a) La prueba cae en quien hace la afirmación. Quien afirma que Jesús existió, es quien debe de demostrarlo. Así mismo, si yo afirmo que tú el año 2010 robaste el BBVA soy yo quien debe demostrarlo (esta lógica cae e impacta de lleno en la justicia, "se es inocente hasta que se demuestre lo contrario"), no tú.

b) No existen pruebas tangibles para demostrar la existencia de Jesús. Por ende cae en la misma posición histórica/social/religiosa de Zeus.

Saludos.

¿Podrías demostrar que Gengis Kan existió?

Si, podría, pero el tema es Jesús, no genhiskan; si el día de mañana se demuestra que genhiskan no era más que un mito eso no hará a Jesús un tío real de la vida

Busque un argumento x otra parte y saque ahora a su clon farisha


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Avicena escribió: Para mi las cartas de Pablo me parece el indicio más claro, era innecesario y complicado inventarse una persona, cuando se podía utilizar una real y añadirle elementos mitológicos.
Jesús de Nazaret era uno de los tantos profetas judíos que predicaban un mensaje apocalíptico y que se autodenominaban Mesías, crucificado por sedición política y religiosa por los romanos en la época de Tiberio, no fue el más conocido en su momento, ni el más popular. Es a Pablo de Tarso, personaje histórico, a quien le debemos la creación y popularización de este hombre en su condición de figura mitológica como Jesucristo.

Totalmente de acuerdo, es a lo que iba, Jesús es un sujeto real de la Historia.
Cómo fue usado, es OTRA historia.

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Bell Cooper escribió:Hace un par de noches vi una entrevista por la tele con un célebre neurooncólogo... En un momento dado, el entrevistador le preguntó: "¿Qué es la conciencia?", a lo cual el pobre hombre estuvo cinco minutos disculpándose por ser incapaz él y todo el orbe científico mundial dedicado al estudio del cerebro de dar cuenta de dicho fenómeno o explicar su funcionamiento en modo alguno. ¿Significa eso que no existe la conciencia? ¿Es acaso una ilusión colectiva que nos hemos montado como especie para poder diferenciarnos de los demás animales y sentirnos un pelín por encima de las lombrices de tierra? ¿o se trata simplemente de algo que tenemos claro que existe pero nos vemos incapaces, por ahora, de acotar y explicar?

Me parece que ofrece un buen paralelismo con la existencia del espíritu y de Dios. Yo tengo muy claro que la conciencia existe, pero podría estar totalmente equivocada y ser víctima de un engaño de los sentidos o, más probablemente, de mi cerebro. ¿Existe el alma? ¿Existe Dios? Ciertamente creo que sí. Creo haber experimentado ambos. Y sin embargo no puedo asegurar fuera de toda duda, que dichas experiencias no sean el resultado de alguna reacción química de mi sistema nervioso central.

En fin, no que esto tenga nada que ver con la existencia del personaje de Jesús pero tiene que ver de forma tangencial.

Y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid. Alguien ha dicho en este hilo que si se inventara el viaje en el tiempo y pudiéramos mandar a alguien a comprobar si existió o no Jesús, saldríamos de dudas... Creo que estamos subestimando el escepticismo del que es capaz la especie humana. Nadie te iba a creer, ni que trajeras una videoteca entera con sus obras y milagros. Te iban a llamar charlatán, engañabobos y todas tus pruebas documentales no serían más que muestras de montaje audiovisual de gran calidad técnica JEJEJE. Que parecemos nuevos, joder.

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Brutus escribió:No contando con pruebas indubitables lo que corresponde es buscar indicios ¿o un caso no puede probarse con pruebas indiciarias...?

Un indicio insoslayable es que sus más enconados enemigos, los musulmanes jamás pusieron en duda su existencia real, ni un solo historiador o estudioso árabe, y fueron muchos y brillantes, lo han discutido nunca, podrían haber aprovechado para combatir al cristianismo alegando que su líder no había existido nunca,¿ no?, pero qué curioso, jamás lo hicieron...., la deslumbrante cultura árabe de Bagdad y Córdoba, fuente con los griegos de gran parte del conocimiento occidental actual, nunca puso una sola nota de duda sobre la existencia de Jesús.
Ese es un fuerte indicio.

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Brutus escribió:

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Avicena escribió: Discrepo, no es indicio de nada, porque los musulmanes son muy posteriores a la supuesta existencia de Jesús, éstos no podían saber si existía o no. La razón por la que aceptaban la existencia de Jesús, era porque este era un profeta para su religión, lo que negaban ellos eran que fuera hijo de Dios o Dios.
Los indicios tienen que buscarse en la época contemporánea o inmediatamente posterior a la supuesta existencia de Jesús.

Discrepo.
Los indicios no provenian de chismes de viejas que claro, pueden cambiar de un día para otro, más, después de 5 o 6 siglos.

A lo que me refiero es a los comentarios de los brillantes científicos arabes del siglo VIII al XII que debieron conocer los hechos de la historia relacionados con Jesus; si ellos hubieran conocido que la causa era falsa o de origen espurio, muy previsiblemente lo hubieran hecho saber,y hubieran dejado constancia del error, más aún esa cultura que supo respetar a todos los cultos manteniéndose equidistante y respetuosa de todos ellos.

Negar la historicidad de Jesús no es una cuestión de antigua data, la autenticidad de su figura como sujeto histórico, nunca fue puesta en duda desde el día de su muerte hasta aproximadamente principios del siglo XIX, es decir, durante 1900 años nadie dudó que Jesús hubiera existido realmente.

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Atila escribió:'

... Muy probablemente existió ... que fuese "hijo de Dios" e hiciese milagros es otra película muy diferente ... los judíos lo citan con apodos despectivos ...

Generalizaciones, generalizaciones .... ¿TODOS los judíos lo citan con apodos despectivos'
Supongo que JUDIOS POR JESÚS que gastan millones de dólares en radio en EE.UU. hacen todo lo contario... También los hay en Rusia y al menos 50000 en el mismo Israel

Como dije antes, indicios existen que existió , no sólo los musulmanes lo mencionan, sino también los judíos, aunque ambos lo mencionan tal cual como profeta como muchos otros. Esto naturalmente cabe dentro de las posibilidades. Aparte de la resucitación también puede tener su explicación y muchos historadores ven algunos indicios que este personaje pude haber sobrevivido a la crucifixión. Primero que, como carpintero seguro no era el enclenque como se ve habitualmente en la icnografía, sino más bien un tipo más bien fornido que no palma tan rápidamente en una crucifixión, donde la muerte suele durar a veces más de una semana, aparte poco antes de quitarle de la cruz, al pincharle el costado, salió sangre. Pues esto, un cadáver no sangra.

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Catweazle escribió:Como dije antes, indicios existen que existió , no sólo los musulmanes lo mencionan, sino también los judíos, aunque ambos lo mencionan tal cual como profeta como muchos otros. Esto naturalmente cabe dentro de las posibilidades.

Te refieres a los religiosos musulmanes (que surgen 500 años después de la muerte de Jesús) y a los religiosos judíos, pero es que es que lo mencionan tanto historiadores e escritores judíos romanizados como romanos paganos (Tácito -s.II-, Flavio Josefo-s.I-, Plinio el Joven -s.II-, Suetonio -s.II-, el griego Luciano de Samosata -s.II-, Mara Bar Sarapion -s.II-, Celso -s.II-.

Seguro que para esos paganos no cristianos Jesús no tenía relevancia, pero visto que sí lo mencionan es que ese hombre tuvo que existir. ¿porqué hay más referencias no cristinas a Jesús que no a Juan Bautista, o Teudas o Judas el Galileo que fueron coetáneos de Jesús?

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Shaiapouf escribió:

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Bell Cooper escribió:Hace un par de noches vi una entrevista por la tele con un célebre neurooncólogo... En un momento dado, el entrevistador le preguntó: "¿Qué es la conciencia?", a lo cual el pobre hombre estuvo cinco minutos disculpándose por ser incapaz él y todo el orbe científico mundial dedicado al estudio del cerebro de dar cuenta de dicho fenómeno o explicar su funcionamiento en modo alguno. ¿Significa eso que no existe la conciencia? ¿Es acaso una ilusión colectiva que nos hemos montado como especie para poder diferenciarnos de los demás animales y sentirnos un pelín por encima de las lombrices de tierra? ¿o se trata simplemente de algo que tenemos claro que existe pero nos vemos incapaces, por ahora, de acotar y explicar?

Me parece que ofrece un buen paralelismo con la existencia del espíritu y de Dios. Yo tengo muy claro que la conciencia existe, pero podría estar totalmente equivocada y ser víctima de un engaño de los sentidos o, más probablemente, de mi cerebro. ¿Existe el alma? ¿Existe Dios? Ciertamente creo que sí. Creo haber experimentado ambos. Y sin embargo no puedo asegurar fuera de toda duda, que dichas experiencias no sean el resultado de alguna reacción química de mi sistema nervioso central.

En fin, no que esto tenga nada que ver con la existencia del personaje de Jesús pero tiene que ver de forma tangencial.

Y aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid. Alguien ha dicho en este hilo que si se inventara el viaje en el tiempo y pudiéramos mandar a alguien a comprobar si existió o no Jesús, saldríamos de dudas... Creo que estamos subestimando el escepticismo del que es capaz la especie humana. Nadie te iba a creer, ni que trajeras una videoteca entera con sus obras y milagros. Te iban a llamar charlatán, engañabobos y todas tus pruebas documentales no serían más que muestras de montaje audiovisual de gran calidad técnica JEJEJE. Que parecemos nuevos, joder.

¿Qué es la personalidad, dónde se encuentra, es físico o es netamente mental y porque no decirlo, espiritual?

¿Qué es la mente? ¿Es sólo parte de una red de neuronas que se mueven bajo diferentes reacciones químicas y eléctricas o existe más allá de lo físico y se perpetúa en el vacío del éter?

Preguntas interesantes donde podemos entrar a un campo filosófico, químico, biológico, espiritual y psicológico, lo cierto es que no porque no haya "un consenso" (le aseguro que cualquier psiquiatra especializado podrá decirle lo que es la conciencia) sobre el tema, éste dejará de existir. Por la sencilla razón de que sin conciencia, NO HAY SER HUMANO, y por ello se viene estudiando desde hace siglos y por lo demás, se puede perfectamente definir.

Lo que sabemos también y usando el mismo ejemplo (que una vez más has patinado) es que sin el falso Jesús, LA HUMANIDAD SIGUE EXISTIENDO.

Si usted quiere poner en el debate el tema de la conciencia, podríamos hablar del alma, porque eso sí que cabe en los cuentos de la religión y todos esos cuentos de Hadas. Pero oiga, si quiere venir a decirnos que la conciencia NO EXISTE, entonces díganos cuál es la base de cualquier ser humano y por qué el ser humano es... pues humano.

Y con respecto al ejemplo del viaje en el tiempo... efectivamente, nunca habrá evidencia para todos. Por eso mismo aquí hay un par de lerdos que creen en Jesús pero se niegan a creen en Zeus.



Y oiga, que yo no me cago en las creencias de nadie, pero no me vengan a decir que la existencia de Jesús está probada por la ciencia

¿Otra vez? Y dale. Tío, si quieres debatir con una persona, lo mínimo que puedes hacer es leerte sus mensajes y responder a lo que en ellos se dice, y no a lo que tú crees que dicen. Paso de explicarte lo que ya he dicho más arriba para que, total, NO TE LO VUELVAS A LEER. No sé si es que vas con prisas o es que no estás acostumbrado al debate, pero paso de discutir con alguien que no está dialogando conmigo sino consigo mismo.

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Catweazle escribió:Sabemos que existe la conciencia, aunque la dificultad reside en explicar su funcionamiento, de lo cual todavía no somos capaces. Esto sólo muy tangencialmente tiene que ver con el tema, ya que aquí no se duda de la existencia de un hecho comprobable, aunque todavía no explicable. Sabemos que existe la materia y la energía oscura, ya que su existencia puede ser probada científicamente, pero todavía no somos capaz de explicar su naturaleza.
Este tema trata de la prueba de existencia de algo, no de la explicación de algo cuya existencia esta probada. Son conceptos distintos

Pero ¿está realmente probada la existencia de la conciencia? ¿probada científicamente? ¿Cómo exactamente se demuestra la existencia de algo que los mismos científicos que lo estudian son incapaces de definir/explicar?

Porque me queda claro que todos la percibimos y creemos que existe. Otra cosa es que se haya demostrado científicamente que existe. Al fin y al cabo, es lo que se nos exige siempre a los creyentes (motivo por el cual yo siempre digo que soy creyente y no "sabiente"), por lo tanto, me parece a mí justo exigirles los mismos estándares a los científicos.