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Registro especial Arolsen (Oficial, ICRC)Ver citas anterioresShaiapouf escribió:[
¿Pero sabes leer inglés/alemán, no?Ver citas anterioresMar.bo escribió:Muertes autentificadas de internos en diversos campos de concentración::
De nada.Ver citas anterioresDescripciones de muerte y demandas judiciales referidas a descripciones de muerte.
Escritos diversos sobre apellidos etc.)
Los números de muertes certificadas en el Sonderstandesamt no permiten una conclusión sobre el número real de muertes.
Ver citas anterioresjordi escribió:¿Alguien sabe explicarme la diferencia entre un negacionista y un disco rayado? Traen algo, se les explica que no. Y con tal, creen, de desmentirlo, vuelven a traer exactamente lo mismo, pero de otro enlace
Encima la misma Cruz Roja desmiente a los nazis//conspiranoicos//retrasados mentales. 
Ahora, hablamos de miles y miles de testimonios, toneladas de documentos donde se recopilan su experiencia, ¿todos ellos mintieron? No niego que más de uno pudo haber mentido por intereses o motivaciones propias, pero lo que no he visto, es que un superviviente indique o dé una versión cercana a la que los revisioTontos poseen. ... Déjate de chulerias, que tu no "educas" a nadie. Vas a saber tu mas que la Cruz Roja: y unaVer citas anterioresShaiapouf escribió:¿Pero sabes leer inglés/alemán, no?Ver citas anterioresMar.bo escribió:Muertes autentificadas de internos en diversos campos de concentración::
De nada.Ver citas anterioresDescripciones de muerte y demandas judiciales referidas a descripciones de muerte.
Escritos diversos sobre apellidos etc.)
Los números de muertes certificadas en el Sonderstandesamt no permiten una conclusión sobre el número real de muertes.
Siempre es un gusto educaros.
... Y una mieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeerda!Ver citas anterioresShaiapouf escribió:A mí me daría vergüenza que, para reafirmar mi posición inicial, siga insistiendo con argumentos que fueron derrotados, destruidos, tumbados, hace ya décadas, como el de la Cruz Roja, ya que, es la misma institución que niega que hayan hecho un estudio sobre el total de los muertos en campos de concentración, indicando que eso es falso, y que accedieron a pocos campos de concentración y en todos con suma vigilancia sin poder moverse libremente
Por otra parte es necesario indicar que hasta el momento, ningún revisioTonto ha podido desmentir la versión oficial-real del holocausto. Porque para desmentir la versión oficial debo no solo indicar que no hay tantas evidencias (que para ellos nunca serán suficientes, es parte de su incoherencia y deshonestidad intelectual, que por cierto en este mismo tema se puede ver), sino que encima deben probar-demostrar-corroborar mediante el método científico que su versión de los hechos es cierta, que su historia es real y tiene sentido. PERO NUNCA LO HAN HECHO.
Lo cierto es que todas las pruebas circunstanciales, tangibles, físicas, testimoniales, ETC ETC ETC apuntan a que la versión oficial del holocausto es la correcta.
1° El número de muertos. Tras la SGM hay cerca de 6 millones de judíos desaparecidos, y con desaparecidos es que no se contabilizaron en ningún registro nacional de ningún lugar del mundo. Los revisioTontos aducen que emigraron, pero independiente que hayan emigrado a la China, en dicho país deberían haber aumentado en número y proporción de igual forma los judíos.
El dato duro es que el balance es de 5.8-6 millones de judíos menos entre 1939 y 1945.
Luego los revisioTontos pueden decir que:
-> Se escondieron, se cambiaron el apellido.
-> Todas las cifras del mundo son falseadas.
Ambas respuestas son ridículamente infantiles, y desde luego, no tienen un basamento probatorio, son solo suposiciones reitero, infantiles, que parecen ser sacadas del peor guion de película barata.
2° Las mismas confesiones de los jerarcas nazis. Listo, caso cerrado, como en todo juicio, con una confesión ya casi que ningún abogado de defensa puede hacer algo más que reducir mínimamente la pena. Rudolf Hoss, Himmler, y Eichmann entre otros confesaron los crímenes, ahora, los revisioTontos indican que sus confesiones se extraen tras extremas prácticas de tortura, pero es curioso que se queden ahí, porque pruebas tampoco tienen. Y es ilógico, ya que muchos nazis confesaron crímenes y el exterminio sin siquiera ser enjuiciados, otros confesaron en juicios públicos, y así, la realidad contradice la lógica de esos papanatas.
De momento no he visto ninguna acusación directa de un afectado indicando que su confesión fue conseguida mediante la tortura... a nadie.
3° Los testimonios de supervivientes, militares y testigos de primera línea que presenciaron las atrocidades nazis. Sí, que todo eso se basa en palabras, no es visual, así como nadie grabó la conquista de América o el genocidio mismo en este continente.
Lo que deberían buscar es la opinión de un superviviente que indique que en los campos de concentración no se mataba a nadie, y que todos eran tratados con igualdad y justicia. O como afirmó alguien en este tema: los judíos trabajaban, les pagaban y ahorraban incluso libremente en una cuenta corriente luego de sus jornadas de trabajo
4° Los mismos documentos que los nazis soltaron por ahí. Cierto es que ningún documento encontrado hasta la fecha tiene la firma de Hitler aprobando la ejecución de millones de judíos. Pero igualmente es cierto que ´de todos los documentos que se han recabado, hay miles en los que queda en evidencia el interés del régimen por una Solución final donde básicamente se provocara directa e indirectamente la muerte de estos. También en otros documentos se lee la motivación nazi por el exterminio judío (Ej. diario de Goebbels), o cartas/documentos técnicos en las que se conversa abiertamente sobre las disponibilidades materiales para ejecutar el exterminio de millones de judíos...
Los revisioTontos indican que esos documentos son falsos, todos, los miles y miles, todos falsos. ¿Prueba? No hay. Y es que lamentablemente si quieren demostrar la falsedad de un documento histórico no basta con llegar y decirlo, detrás tiene que haber un estudio historiográfico, hermenéutico, filológico y psicológico que pruebe que dicho documento es falso. De momento nunca lo han hecho...
Han pasado cerca de 7 décadas, y no han podido demostrar ninguno de sus puntos. Luego piden que se les tome en serio...
Otra lectura interesante a la que llegan, es que no tiene sentido económico el holocausto. Y sí que lo tuvo. El holocausto en buena medida se mezcló por una exacerbación de la xenofobia, racismo y antisemitismo, más un modelo económico mal planteado desde la base de su creación.
El modelo económico nazi manifestó los siguientes objetivos:
a) Hacer crecer al país.
b) Proveer de empleos a los alemanes.
Para ello el régimen incentivó el empleo público y el consumo. En un determinado momento para mejorar la situación de los alemanes, el régimen aligeró la carga tributaria, no obstante, los gastos seguían creciendo toda vez que se debía mantener un empleo bajo mediante la oferta pública. A esto se suma que la producción alemana no redundaba en rentabilidad (la infraestructura pública no produce beneficios monetarios, las armas tampoco).
Los datos hablan por sí solos: el régimen se acercaba a la bancarrota, debía endeudarse y ni así podían sopesar los gastos. Para poder mantener a su población con los beneficios entregados (empleo y gasto social), el régimen se abocó al pillaje y expolio. Invadió países para apropiarse de yacimientos de materia prima y de mano de obra esclava o casi esclava. A los judíos fuera de los campos de concentración se les cobraba unos impuestos varias veces superior al de un alemán común y corriente, sin mencionar la estructura legal orientada al expolio absoluto del judío de sus propiedades.
Los éxitos de esta política se pueden notar, solo mediante las leyes antisemitas, el Estado alemán incrementó sus ingresos en más de un 6%, y en más de un 12% si consideramos a otros colectivos.
El mismo campo de concentración luego tiene una lógica económica: se tiene a los judíos para que trabajen cual esclavos modernos, sin más que la comida justa para no morir de hambre. Los que sobraban (como ellos mismos indicaron en sus memos, documentos, cartas y discursos) debían ser asesinados.
Y en tales condiciones a la larga todos iban a sobrar.
El holocausto fue el resultado de la suma de lo peor del economicismo con lo peor del racismo.
Si otros regímenes antisemitas no aplicaron las mismas políticas se puede explicar porque no tenían las mismas necesidades económicas.
Saludos.
Los rusos hicieron presumiblemente lo contrario, Stalin tenía otra razón para mentir: ocultar la escandalosa cifra de bajas civiles entre su población, el precio de la victoria parecía excesivo. Las cifras oficiales de soldados muertos es de unos 7-8 millones, hay quien los estima en 20-35 entre soldados y civiles. ¿Quien lo sabe? nadie.Ver citas anterioresShaiapouf escribió:Ver citas anterioresSertress escribió:La gráfica es lo de menos, mañana le fabrico yo mismo una. Son las formas Gálvez, quien miente a sabiendas en un 30% puede mentir un 50 o un 1000%... hay un cierto sustrato de verdad en la historia, bien es cierto, lo que le confiere una poderosa cualidad: la credibilidad.Ver citas anterioresgálvez escribió: No fui yo quien sacó esta gráfica a reludir cómo argumento de nada. Todo lo contrario.
Para mi lo de la cifra es bastante secundario, tampoco descarto que pueda estar inflada de uno u otro modo en un tanto %. No sería laprimera vez en la historia que un nuevo paradigma ideológico se funda en base a un martirologío hipertrofiado .
Pero que una mas que notable cantidad de judios y otros colectivos murieron brutalmente a manos de los nazis es algo que honestamente creo, y no lo hago por capricho, sino porque las pruebas físicas (documentos, testimonios, gente desaparecida etc...) son abrumadoras.
Que sean 4, 5 o 6 millones para mi no deja de ser algo intrascendente para hacerme una idea de lo que fue aquello.
saludos
¿Porqué 4 y no 3 o dos o... medio millón? ¿porque no se lo puede creer?
O porque no se lo quiere creer.
¿Sabe usted que cifras en indemnizaciones ha pagado Alemania a los judíos? La propia creación del estado de Israel se fundamenta en el holocausto. El pueblo judío buscaba refugio ya que no tenían donde ir. La ONU se lo concedió graciosamente despojando a los Palestinos de sus tierras.
Palestinos que no tuvieron ni arte ni parte en las supuestas matanzas, dicho sea de paso.
Parece una buena razón para mentir. ¿No?
Y por qué no se inventaron 10 millones o 15 de muertos mejor?
Así habrían ganado más
Los rusos de paso se podrían haber inventando unos 70 millones
No?
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La persecución de los judíos es un hecho cierto, (y no sólo en Alemania, España es un claro ejemplo histórico de su persecución y expulsión), no se trata de creer o no creer, existen leyes escritas que así lo testimonian.Ver citas anterioresPordiosero escribió:Nadie sabe a ciencia cierta todos los detalles de qu'e pas'o. Que los jud'ios han utilizado esto para llorar y echarle morro desde entonces, nadie lo niega (aunque joder, es que no hablamos de cualquier cosa). Sin embargo, el sentido com'un se inclina definitivamente a creer que hubo una persecuci'on y un asesinato masivo y planificado de sujetos no deseados por el nazismo, entre los cuales destacan los jud'ios. Negar esto supone montarse unas paranoias insostenibles en las que TODO es una gran metira orquestada por much'isimas personas que dejaron testimos y "plantaron" pruebas a cascoporro.
Hay que evaluar la probabilidad de cada opci'on, y sinceramente, la del negacionismo es tan improbable que s'olo se explica por motivos ideol'ogicos y de lavado de cerebro. Es el equivalente a la ideolog'ia de g'enero, pero en nazi.
Cada uno elige lo que quiere creer.
Ver citas anterioresSertress escribió:Los rusos hicieron presumiblemente lo contrario, Stalin tenía otra razón para mentir: ocultar la escandalosa cifra de bajas civiles entre su población, el precio de la victoria parecía excesivo. Las cifras oficiales de soldados muertos es de unos 7-8 millones, hay quien los estima en 20-35 entre soldados y civiles. ¿Quien lo sabe? nadie.Ver citas anterioresShaiapouf escribió:Ver citas anterioresSertress escribió:La gráfica es lo de menos, mañana le fabrico yo mismo una. Son las formas Gálvez, quien miente a sabiendas en un 30% puede mentir un 50 o un 1000%... hay un cierto sustrato de verdad en la historia, bien es cierto, lo que le confiere una poderosa cualidad: la credibilidad.Ver citas anterioresgálvez escribió: No fui yo quien sacó esta gráfica a reludir cómo argumento de nada. Todo lo contrario.
Para mi lo de la cifra es bastante secundario, tampoco descarto que pueda estar inflada de uno u otro modo en un tanto %. No sería laprimera vez en la historia que un nuevo paradigma ideológico se funda en base a un martirologío hipertrofiado .
Pero que una mas que notable cantidad de judios y otros colectivos murieron brutalmente a manos de los nazis es algo que honestamente creo, y no lo hago por capricho, sino porque las pruebas físicas (documentos, testimonios, gente desaparecida etc...) son abrumadoras.
Que sean 4, 5 o 6 millones para mi no deja de ser algo intrascendente para hacerme una idea de lo que fue aquello.
saludos
¿Porqué 4 y no 3 o dos o... medio millón? ¿porque no se lo puede creer?
O porque no se lo quiere creer.
¿Sabe usted que cifras en indemnizaciones ha pagado Alemania a los judíos? La propia creación del estado de Israel se fundamenta en el holocausto. El pueblo judío buscaba refugio ya que no tenían donde ir. La ONU se lo concedió graciosamente despojando a los Palestinos de sus tierras.
Palestinos que no tuvieron ni arte ni parte en las supuestas matanzas, dicho sea de paso.
Parece una buena razón para mentir. ¿No?
Y por qué no se inventaron 10 millones o 15 de muertos mejor?
Así habrían ganado más
Los rusos de paso se podrían haber inventando unos 70 millones
No?
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La primera víctima de la guerra es la verdad.
Sin holocausto, a buen seguro, el estado de Israel no hubiera sido tán fácil crearlo o simplemente hubiera sido imposible, no había ninguna razón de peso para hacerlo después de que pasaran más de dos milenios de la diáspora judía.
El holocausto les proporcionó una muy buena razón para reclamar unas supuestas tierras que perdieron hace 2500 años y que casualmente los ingleses tenían luego de arrebatárselas al imperio Otomano en la primera guerra. ¿Un plan perfecto? ¿Casualidades? No lo sé...
...pero parece que les ha funcionado.
No, es esa precisamente la lógica peligrosa.Ver citas anterioresSertress escribió:La gráfica es lo de menos, mañana le fabrico yo mismo una. Son las formas Gálvez, quien miente a sabiendas en un 30% puede mentir un 50 o un 1000%... hay un cierto sustrato de verdad en la historia, bien es cierto, lo que le confiere una poderosa cualidad: la credibilidad.Ver citas anterioresgálvez escribió: No fui yo quien sacó esta gráfica a reludir cómo argumento de nada. Todo lo contrario.
Para mi lo de la cifra es bastante secundario, tampoco descarto que pueda estar inflada de uno u otro modo en un tanto %. No sería laprimera vez en la historia que un nuevo paradigma ideológico se funda en base a un martirologío hipertrofiado .
Pero que una mas que notable cantidad de judios y otros colectivos murieron brutalmente a manos de los nazis es algo que honestamente creo, y no lo hago por capricho, sino porque las pruebas físicas (documentos, testimonios, gente desaparecida etc...) son abrumadoras.
Que sean 4, 5 o 6 millones para mi no deja de ser algo intrascendente para hacerme una idea de lo que fue aquello.
saludos
¿Porqué 4 y no 3 o dos o... medio millón? ¿porque no se lo puede creer?
O porque no se lo quiere creer.
¿Sabe usted que cifras en indemnizaciones ha pagado Alemania a los judíos? La propia creación del estado de Israel se fundamenta en el holocausto. El pueblo judío buscaba refugio ya que no tenían donde ir. La ONU se lo concedió graciosamente despojando a los Palestinos de sus tierras.
Palestinos que no tuvieron ni arte ni parte en las supuestas matanzas, dicho sea de paso.
Parece una buena razón para mentir. ¿No?
Qué buena definición del negacionistaVer citas anterioresMar.bo escribió:.
Parafraseando a John F. Kennedy:
“El gran enemigo de la verdad no es la mentira deliberada, bien tramada y deshonesta, el peor enemigo de la verdad es el mito, el estereotipo persistente, persuasivo e irreal, el recurso del ignorante, del flojo para el que repetir es mas fácil que dudar".
.
Pues sí. Hay mucha gente que por distintos motivos cree que hay una especie de conspiración para ocultar que el mayor crimen colectivo de la historia en realidad no habría sucedido, a pesar de la intensa cantidad de evidencia y de la continuidad histórica de la misma.Ver citas anterioresjordi escribió:Qué buena definición del negacionistaVer citas anterioresMar.bo escribió:.
Parafraseando a John F. Kennedy:
“El gran enemigo de la verdad no es la mentira deliberada, bien tramada y deshonesta, el peor enemigo de la verdad es el mito, el estereotipo persistente, persuasivo e irreal, el recurso del ignorante, del flojo para el que repetir es mas fácil que dudar".
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Parafraseando a John F. Kennedy:Ver citas anterioresjordi escribió:Qué buena definición del negacionistaVer citas anterioresMar.bo escribió:.
Parafraseando a John F. Kennedy:
“El gran enemigo de la verdad no es la mentira deliberada, bien tramada y deshonesta, el peor enemigo de la verdad es el mito, el estereotipo persistente, persuasivo e irreal, el recurso del ignorante, del flojo para el que repetir es mas fácil que dudar".
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Le considero un tipo sensato señor Gálvez, vaya esto por delante.Ver citas anterioresgálvez escribió:No, es esa precisamente la lógica peligrosa.Ver citas anterioresSertress escribió:La gráfica es lo de menos, mañana le fabrico yo mismo una. Son las formas Gálvez, quien miente a sabiendas en un 30% puede mentir un 50 o un 1000%... hay un cierto sustrato de verdad en la historia, bien es cierto, lo que le confiere una poderosa cualidad: la credibilidad.Ver citas anterioresgálvez escribió: No fui yo quien sacó esta gráfica a reludir cómo argumento de nada. Todo lo contrario.
Para mi lo de la cifra es bastante secundario, tampoco descarto que pueda estar inflada de uno u otro modo en un tanto %. No sería laprimera vez en la historia que un nuevo paradigma ideológico se funda en base a un martirologío hipertrofiado .
Pero que una mas que notable cantidad de judios y otros colectivos murieron brutalmente a manos de los nazis es algo que honestamente creo, y no lo hago por capricho, sino porque las pruebas físicas (documentos, testimonios, gente desaparecida etc...) son abrumadoras.
Que sean 4, 5 o 6 millones para mi no deja de ser algo intrascendente para hacerme una idea de lo que fue aquello.
saludos
¿Porqué 4 y no 3 o dos o... medio millón? ¿porque no se lo puede creer?
O porque no se lo quiere creer.
¿Sabe usted que cifras en indemnizaciones ha pagado Alemania a los judíos? La propia creación del estado de Israel se fundamenta en el holocausto. El pueblo judío buscaba refugio ya que no tenían donde ir. La ONU se lo concedió graciosamente despojando a los Palestinos de sus tierras.
Palestinos que no tuvieron ni arte ni parte en las supuestas matanzas, dicho sea de paso.
Parece una buena razón para mentir. ¿No?
Que una cifra entorno a un suceso sea inexacta no quiere decir que dicho suceso sea no sea cierto ni que sea grave.
Si se da la noticia de un accidente aereo, y se anuncia la muerte de 200 pasajeros, que al final el número de victimas sea de 150 no convierte a esa noticia en falsa, en todo caso en inexacta, o en exagerada.
Podemos hablar de los porqué de dicha exageración, de si es de buena o mala fe, todo lo que tu quieras, pero lo que sería realmente peligroso es la pendiente deslizante que basándose en una inexactitud, (no eran 200, sino 150) se plantee...."si te han pòdido engañar en un 30% porqué no en un 100% y realmente no ha existido ningún accidente aereo,los pasajeros han sido secuestrados y están en una isla con Elvis y Jesus Gil"
Porque la cifra de accidentados siendo importante no es lo fundamental de la noticia, lo importante de la noticia es que se ha accidentado un avión y dentro de lo posible hayq ue esclarecer cómo ha podido darse dicha circunstancia, tomar la smedidas apra que no se pueda dar jamás, y si hay que empurar a alguien por negligencia o mala fe en dicho accidente pues que se haga...
Ese es el problema del negacionismo, que desde un lícito revisionismo que es imprescindible en el estudio de la historia se deriva rapidísimamente en esa pendiente moral deslizante hacia la negación de cosas con montones de evidencias hacia explicaciones mucho menos pausibles.
Por eso insisto, para mi existen innumerables evidencias históricas de que :
a)Los nazis odiaban a los judios (y a otros colectivos)
b)Los nazis retiraron derechos civiles y promovieron y realizaron persecuciones contra estas personas
c)Existieron campos de concentración con condiciones brutales y en ellos se recluyeron judios por el mero hecho de ser judios
d)En dichos campos murieron un huevo de gente.
Y esto es para mi lo fundamental de la historia.
No que sean seis , siete o tres millones....que lo decidiese la cúpula nazio al completo o solo en una reunión mas reducida, que usasen mas o menos zyclon B,o A o C.
Eso es lo fundamental que no debe de repetirse, que ningún estado se dedique a la caza de ciudadanos ni por su origen etnico, ni por sus creencias ni por nada.
saludos
viewtopic.php?p=1096858#p1096858Ver citas anterioresSertress escribió:b.-La cifra no es que sea inexacta, es simplemente falsa o como mínimo incomprobable. En este preciso punto entran en juego las creencias. Pero no es lo mismo ocho que ochenta, señor Gálvez, le aseguro que no es lo mismo. 8 puede ser razonable pero 80 es otra cosa. La hipertrofia de la cifra nos conduce inexorablemente a ese paradigma ideológico llamado holocausto, como usted mismo ha indicado tan elegantemente. Si añadimos las formas se nos ponen los pelos como escarpias.
