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gálvez escribió: ↑22 Oct 2025 13:12
Buenos días Victor
Disculpa tardanza en responder. Cómo he comentado solo puedo participar en el foro a trancas y barrancas. Pero merece la pena el esfuerzo porque el debate me resulta interesante.
Cómo resulta tedioso , fácil de perderse y sin duda confuso y redundante responder a 40 o 50 puntos, si te parece voy a resumir lo que considero los puntos clave de la crítica a la tesis por ti planteada .
1) SOBRE LA CUALIFICACIÓN DE LA ESCLAVITUD
Uno de tus argumentos giraba en torno a la incapacidad de la mano de obra esclava a la hora de adaptar innovaciones, en tu comparativa entre imperio romano y feudalismo.
Hubo muchos desarrollos técnicos imposibles de implementar durante la era clásica porque el esclavo no sirve para hacer trabajo mínimamente complejo
Básicamente esta aseveración es falsa. La esclavitud en roma estaba presente en todas las actividades económicas...desde las más "físicas" tipo agricultura o minería hasta las de tipo mas intelectual, cómo administración económica, medicina, enseñanza, artísticas....
Y no solo es, es que en las de tipo mas intelectual representaron una revolución de dichas actividades en el mundo romano.
Ergo no solo es falso que el esclavo no seà hacer trabajos mínimamente complejos porque factualmente no era así.
También es falso que su condición de esclavo le impidiese implementar innovaciones cuando precisamente fueron esclavos quienes las introdujeron en los sectores citados.
Podrás decirme que esos sectores son minoritarios frente a las actividades primarias. PEro eso tampoco significa nada. ¿Si en los otros sectores pusieron realizar innovaciones y realizar tareas altamente complejos y su condición de esclavo no fue impedimento alguno....que factor le convertía en un impedimento en los otros sectores?
Otra objeción a tu argumento es que las innoaciones en el mundo agrario durante el milenio mediaval son relativamente poco complejas, por lo que no veo diferencial cualificativo ni cualitativo entre la mano de obra esclava y la servil que marcase en si mismo la diferencia.
Por eso me parece tu argumento señalado un tanto retórico.
Si podría tener sentido si hubieses señalado que la mano de obra esclava, al ser mas que mano de obra a efectos económicos un sistema de capital de bajo coste, desincentivase la aplicación de procesos de mejoras de la productividad mediante implementaciones de tecnologías mas complejas. Peor incidiré en ese punto mas tarde.
2) TEORIA DEL VALOR.
Otro de tus argumentos centrales es que con la esclavitud es imposible calcular el precio económico, al no existir la libertad de negociación en el mercado entre empleadores y empleados.
Las objeciones presentadas han sido las siguientes
a) Yo he comentado que ese proceso de negociación tampoco se da en el feudalismo, por lo que nos encontraríamos en el mismo problema.
Me respondes que tu no has afirmado que en el feudalismo se diese. A lo que yo respondo que Ok, que cierto. Pero entonces a efectos comparativos al ser ambos inoperativos bajo esa premisa de falta de libre negociación no puede considerarse argumento diferencial alguno en esta comparativa
Me responde que el siervo tiene mas espacio de libertad....pero no es esa la cuestión , el punto es si se puede determinar la teoría del valor o no.
b) Dicho la anterior que es respondiendo a tus propios parámetros de partida, yo además niego la mayor. Considero que es un error considerar a efetos económicos la esclavitud cómo recurso trabajo alguno, puesto que no negocian contraprestación retributiva alguna. Al no ser parte negociadora no cumpliría ese requisito y por tanto estaría mas cercano al ganado (se compra, no negocia, etc...) o incluso la maquinaria.
Es decir que al comprarse en un mercado organizado (el de la esclavitud) cómo activo productivo, obviando la voluntad del mismo, su consideración económica lógica sería cómo la de bienes de capital, no cómo factor laboral.
Considerándolos mero capital , al ser su adquisición por medio de un mercado formalizado entre la oferta y la demanda, si sería posible calcular ese precio objetivo (cómo si de una actividad ganadera se tratase, o cómo si hoy en día adquiriesemos robots humanoides o IA para el desempeño de nuestras actividades)
A estos respondes lo siguiente.
Entonces supongamos que el esclavo es un activo más, no un factor trabajo, un factor capital.
¿Cómo optimizas su producción?
Con el capital estimas su amortización y su rendimiento anual para llegar a números como el valor presente y ese tipo de cosas.
¿Qué clase de cálculo haces con un ser humano?
El día de mañana te compras un esclavo en el Congo, suponiendo que se puede y te sale 4 millones de € (más o menos lo que te podría costar una propiedad).
¿Cómo determinas el método más eficiente?
¿Cómo amortizas el costo? ¿Cuál será la depreciación anual?
Ese tipo de cálculos no aplican a los seres humanos, es imposible, por más que quieras forzarlo.
Incluso podrías estimar que produce 1000 € al día si lo pones a trabajar 10 horas. Coges una calculadora y determinas que el punto óptimo de horas de trabajo son 15, 7 de sueño y dos platos de comida al día.
En tal contexto puedes llegar a una suerte de optimización.
Pero nunca podrás saber que es la optimización máxima posible, perfectamente en otras condiciones de no esclavitud, podría producir 3000 € al día sin necesidad de invertir 4 mill. €.
Y además, este escenario es asumiendo un mercado capitalista donde la ley del valor está desplegada. No puedo asumirlo para contextos esclavistas donde nada implicaba tales comparaciones.
Y me parece una respuesta bastante vaga
¿porqué? ....porque podrías hacer las mismas preguntas con la adquisición de ganado, y podrías tener en ambos casos las mismas respuestas. Y en el caso hipotético de la producción de ganado me respondostes que si, que si funcionaria la teoría del valor.
El coste de amortización es siempre estimativo , una media....no puedes saber a ciencia cierta si una vaca va a enfermar, o una máuina a estropearse, pero es fácil calcularle una vida útil estimada.
Y el mercado de esclavos es exactamente igual en lo económico a un mercado de ganado. Si para un caso tu respuesta es afirmativa, no entiendo cómo en el otro no lo es.
Me parece una respuesta discrecional. Porque la valoración del esclavo cómo fuerza laboral es meramente moral, humanista, no a efectos economicistas que sería capital. Y estamos hablando en terminos economicistas.
3) PRODUCTIVIDAD
Yo he matizado respecto a la productividad la dificultad de hacer comparativas meramente locales . Porque mientras en el escenario feudal hablamos mas de mercados locales, y por tanto escenarios mas autarquicos, en el mundo romano se hablaba de un mercado integrado que abarcaba todo el espacio imperial romano (rutas exteriores cómo la de la Seda al margen, existente en ambos periodos)
ES decir, comparar la productividad agrícola en la misma región , siendo un modelo autarquico y el otro un modelo de mercado con producciones especializadas carece de sentido.Puede que una finca en la toscana la producción de cereal fuese de 0.8 ton hectarea Roma vs 1 ton/ha en el medievo.....pero ignoramos que eso es marginal teniendo en cuenta que el grano se importaba de Egipto cuya producción a lo mejor era de 3 ton /ha...
Es cómo afirmar que un modelo de economía ricardiano es peor que uno autarquico (vamos,...ir en contra de todo lo que defiendes en otros contextos)
A eso me has respondido que prefieres un modelo de competencias entre varios estados proteccionsitas que uno librecambista de un solo estado
Y esa es la parte que mas me interesa del debate....
4) SISTEMA COMERCIAL
ROMA era un mercado comercial integrado bajo una sola autoridad política. El mundo feudal era un sistema político fragmentado en hasta 1800 entes soberanos.
A mi me extraña tu punto de vista de cómo puedes ver el segundo escenario cómo mejor para implementar relaciones comerciales.
Hablas de que al existir varios actores políticos se mejora la competencia.
PEro termino sin verle sentido a lo que dices.
Podríamos interpretarlo en varios campos.
a) una competencia comercial.
Carece absolutamente de sentido. Primero porque el comercio lo efectúan particulares, no entes estatales. Segundo porque para un comerico con vías muy limitadas de comunicación (un entorno de mare clausus) la existencia de multiples fronteras es un incremento exponencial de la fiscalidad indirecta.Y eso no es bueno para el comercio en modo alguno
En ese sentido has argumentado que ahora hay mas comercio y mas paises que hace 150 años...)...pero es falso en el sentido de que hay menos fronteras reales que hace 150 años y un entorno de libre comercio potenciado en los ultimos 80 años vías rondas negociadoras de eliminaciones fronterizas comerciales. Y no es una cuestión de estados , sino de espacios económicos. Hoy 27 paises europeos , pero solo una frontera comercial ( y escasa con el resto)....antes cientos de microestados con sus fronteras, cada puente era una forntera, cada castillo de ribera en los cursos fluviales otra frontera y otra aduana.
Todo esto sin contar factores gopolíticos, de seguridad , etc...en los que un contexto de pax romana suponía una ventaja sustancial .
Podríamos interpretar con mucha benevolencia que hablas desde una perspectiva de competencia fiscal por atraer comerciantes,artesanos, actividad productiva en definitiva ...pero eso carece de sentido igualmente porque no se iba a producir una movilidad productiva , primero por cuestiones estructurales ( barreras gremiales etc..) y segundo porque la lógica recaudatoria del mundo feudal no sigue esa lógica en modo alguno.
Eso sería en todo caso una interpretación anacrónica de conceptos liberales del siglo xxi ajena al concepto mediaval de vivo de cobrar peajes.
b) Una competencia tecnológica.
Si te concedo que un concepto de competencia de multiples entes políticos frente a un monopolio de un solo imperio si supone al incentivo en la competencia tecnológica, sobre todo en el ambito militar. La lucha por la hegemonía geopolítica en un espacio determinado sipuede fomentar la tecnología vía carrera militar, con sus efectos de arrastre a otros sectores.
PEro es que ni eso se da en el mundo estrictamente feudal. Primero porque los microestados controlados por elites guerreras (la nobleza feudal) la innovación militar durente un milenio fue mínima , tanto a nivel material, (que algo) cómo a nivel organizativo tactico, (que fue incluso menor)
En eso influyen factores de corte ideológico, cultura heroica, dimensión insuficiente para desarrollo tecnológico, estructura de casta que delimitaba la función militar....
Dicha innovación militar produce la decadencia del feudalismo y luego se acelera, mas que ser fruto de este modelo político.
La introducción de las armas de fuego, que hace que gente común pueda paliar la desventaja frente a la nobleza casta guerrera debilita a esta, núcleo del modelo feudal frente a las ciudades estados o sobre los incipientes estados nación.
La autentica revolución tecnológica se produce una vez superado el contexto feudal, en el mundo moderno....de manos de ciudades estados en manos de oligarquias locales y en entidades estatales mas centralizadas (curiosamente estructuras mas parecidas al mundo romano que al feudal)
La llamada revolución militar que da ventaja militar a occidente se produce en los siglos XVI , XVII, en el contexto de competencias entre estados nación de cierta dimensión. No en el mundo feudal, que fue bastante inmovilista en ese sentido.
c) una competencia de ideas.
Podríamos entender que la diversidad de entes políticos s podría incentivar una ventaja en la competencia de ideas....ya que eso podría fomentar el librepensamiento y la innovación, al poder discreparse de un sistema de valores impuesto por un solo estado, buscando refugio o amparo en otro mas proclive a la libertad de pensamiento, las nuevas ideas, la heterodixia en definitiva (en esta línea va el reciente premio Nobel Joel Mokyr
Pero tampoco eso tiene sentido en la europa feudal . Porque es cierto que si bien existe multiples fronteras entre entes polítcios si existe por contra un MONOPOLIO IDEOLÓGICO, el de la iglesia.
Estamos lo mismo que en caso del comercio....no se favorece el comercio por las multiples fronteras, pero tampoco la innovación intelectual transgresora al darse un monopolio ideológico totalmente transfronterizo.
Ergo si bien es cierto que la existencia de diversos entes políticos podría tener ventajas frente a un gobierno único en un espacio geopolítico y económico, estas no se daban, o al menos no significativamente en el contexto feudal.
5) PROTOCAPITALISMO
Citas cómo argumento que el mundo mediaval logra las condiciones para la implantación del capitalismo.
Eso por si mismo no es un merito. Porque son precisamente con la disolución del modelo feudal , la superación de ese modelo, cuando se van dando esas condiciones favorables al capitalismo moderno.
6) SISTEMA URBANO
Uno de los factores que me chocan de tu planteamiento, es que pese a una inferioridad en la producción agrícola o en el comercio , cómo también afirmas, el mundo romano pudiese mantener un tejido urbano mayor y unas ciudades de mayores dimensiones y sofsiticación que en el mundo mediaval. Se me antoja contradictorio con los cálculos que esgrimes
Respondes que una mayor población urbana necesariamente no indica una mayor productividad....pero es cuanto menos sospechoso que si una sociedad genera un excedente productivo a la hora de generar (o proveer) alimentos , los recursos humanos no se concentren en un ambito urbano con mejores condiciones de vida y si en un entorno rural mucho mas inóspito.
Suena contra intuitivo a un sistema de elecciones racionales.
Si es cierto que en la baja edad media se produce un desarrollo urbano, inverso al proceso de desurbanización y feudalización de finales del periodo romano.
Pero eso tampoco indica precisamente una superioridad de un modelo sobre otro...mas bien al reves.
7) ESTUDIOS ECONÓMICOS DEL PASADO
ES en este punto donde me temo vamos a tener menos coincidencias.
He manifestado mi escepticismo sobre la validez de argumentos basados en el calculo económico sin tener una base estadística sólida sobre la que realizarlos.
Es cierto que podemos hacer estimaciones y sobre ellas hacer conjeturas. PEro no es un argumento ni remotamente sólido para comparar dos periodos distintos (máxime en comparativas del tipo de PIB per capita en dolares....) puesto que los margenes de desviación entre esas variables pueden ser enormes.
De todos modos no tengo problemas en mirar esos estudios y ver sus metodologías para evaluar a mi entender el alcance de validez de dichas conjeturas.
ME has comentado varias fuentes, si pudieses concretarme algún enlace sobre dichos estudios para poder verlo. O (mucho mejor) tu que los has leido , que me expliques a groso modo cómo han "deducido" esas estadísticas de las que no existe base documental.
8) MINERIA
Creo en este punto no deja mucho espacio a la discusión. El imperio romano tuvo una mayor capacidad extractiva, dada su capacidad de implementación a escala.
Al margen de los cuestionables que puedan ser los cálculos de productividad, la productividad puntual de un sector minero es irrelevante si este es ineficaz a la hora de proveer las materias primas necesarias.
En un sistema de competencia imperfecta, un monopolio puede ser una empresa superproductiva , pero si es incapez de satisfacer la demanda, es un bluff a nivel general
EStos son mas o menos los puntos que hemos planteado de debate
Mis disculpas por anticipado por si he planteado mal algún supuesto o si he malinterpretado algún argumento tuyo
Saludos
No me refuta en nada, es más, según ese mismo estudio que citas, el 60% de las familias más acaudaladas de hace 600 años, hoy son pobres o clase media y el 30% de los más pobres hoy son ricos. La movilidad no es perfecta, pero desde luego está mucho más cerca de un modelo de movilidad perfecta que de inmovilidad.
Eso lo establecí desde un principio. Que desde luego van a existir áreas donde destaquen unos sectores a favor de una región aun cuando en términos generales, esté más atrasada 
