Solo es Política

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liberal de izquierda escribió: ↑25 Feb 2022 00:05

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gálvez escribió: ↑24 Feb 2022 23:31El que hizo el paralelismo entre la UE y el Zollvereim fuí precisamente yo.

PRusia lideró la llamada unión de armas de muchos estados alemanes (básicamente los protestantes) ....en cierto modo eran los EEUU de la OTAN

El problema es que en el modelo actual EEUU es lider de un proyecto que no es Europeo , sino Atlantista y donde la parte europea es una parte subordinada

Por eso Europa en lo geopolítico es irrelevante, es solo potente cómo mercado único, pero su impotencia militar y diplomática es evidente.

HAsta que Europa no se emancipe de esa tutela norteamericana fruto de la posguerra de la IIGM, Europa seguirña sinedo rrelevante

Y mi crítica no es que Alemania cómo estado haya congelado o no el Nor Stream cómo represalia, que lo puedo entender dado las circunstancias. y cómo estado está en su derecho a hacerlo ...sino que no haya protestado en ningún momento ante los comentarios de Biden que la ninguneaba ni sobre todo a las sanciones y sabotajes previos de la adminsitración norteamericana....
Que unilateralmente EEUU haya coaccionado a empresas de dicho proyecto alemán y que ni Alemania ni Europa hayan alzado la voz y establecido represalias bilaterales es un síntoma de subordinación absoluta.

saludos

Totalmente de acuerdo, en especial con lo señalado en negrita, por eso como decía en el mensaje anterior, la creación de un ejército confederal o federal europeo es el primer paso en la emancipación geopolítica de la Unión Europea, es mucho más fácil para Estados Unidos tratar con ejércitos europeos por separado en la OTAN que con un ejército europeo unificado con un mando único. Otra cosa que la Unión Europea no debe ser reacia a asumir, en especial Alemania, es que es necesario un mayor gasto en defensa.

Saludos.

El gasto en defensa será en función del peso geopolítico que se desee tener.

PEro tener gasto en defensa sin tener el control del proyecto y estando supeditado a intereses ajenos es sencillamente tirar el dinero.

EL problema no es que se aporte mucho o poco a la OTAN, el problema de una alianza asimétrica es que al final los ecursos de todos están al servicio del hegemón , del lider de la alianza que es quien decide la agenda geopolítica

LA OTAN es algo así cómo lo fue la liga de Delos, que al final fue un sistema de subordinación tal por el peso que tenía Atenas en dicha alianza que malvarsaba el dinero de dicha alianza en lucro de sus propios intereses.

El gasto en defensa de un ejercito europeo podrá ser mayor o menor en función del peso geopolítico que se desease tener, pero al menos sería dinero (mucho o poco) al SERVICIO de los intereses europeos.Que siempre podrá un hegemón local mangonear, pero al menos a nivel europeo no existe una asimetría tan enorme cómo existe en la OTAN....entre Francoa ,ITalia , Alemania, España o Polonia , incluso Holanda, las diferencias no son tan escandalosas en lo militar.

saludos

Comunicado de la Internacional Liberal, la organización que aglutina a la gran mayoría de los partidos políticos socio-liberales y liberales clásicos del Mundo, en especial de Europa:

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Declaración de la oficina de la Internacional Liberal sobre la inescrupulosa invasión de Ucrania por parte de Vladimir Putin

La oficina de la Internacional Liberal está indignada y condena en los términos más enérgicos posibles la invasión de Ucrania por parte de Vladimir Putin esta mañana.

Mientras que las democracias liberales de todo el espacio euroatlántico se han esforzado por lograr la paz en los últimos meses, Putin se ha preparado sin descanso para la guerra.

Estamos angustiados porque el asalto ilegal de Rusia a Ucrania esta mañana ha revelado que la paz ya no se puede preservar y que la relación entre Rusia y Europa ahora se redefine ineludiblemente.

Impulsado por el engaño, sabemos que Putin ha trabajado incansablemente, durante numerosos mandatos como presidente de Rusia, para desestabilizar las democracias y los países que preferirían la autonomía al clientelismo.

Ucrania es totémica: solo uniéndonos y demostrando que nuestra determinación de apoyar a Ucrania sigue siendo inquebrantable, Putin sabrá que su agresión intimidatoria no ganará.

Al pueblo de Ucrania insistimos en que no estáis solos. Reiteramos nuestra demanda de una respuesta coordinada de asistencia financiera, militar y política a Ucrania y seguimos profundamente preocupados por la seguridad de los civiles en todo el país.

Exigimos el cese inequívoco de las hostilidades por parte de Rusia para evitar más consecuencias devastadoras para el continente en el que se fundó la Internacional Liberal, hace 75 años.

https://liberal-international.org/news- ... f-ukraine/

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SanTelmo escribió: ↑25 Feb 2022 00:12

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gálvez escribió: ↑24 Feb 2022 23:35

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liberal de izquierda escribió: ↑24 Feb 2022 23:17

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gálvez escribió: ↑24 Feb 2022 22:50Tenía entendido que VOX en España había adoptado una postura atlantista....¿ha cambiado de parecer?

https://www.eldebate.com/espana/2022012 ... rania.html

saludos

Es lo que dice Cs, pero Vox lo ha negado rotundamente. Putin cuenta con el apoyo de los regímenes que Vox más detesta en Latinoamérica: Cuba, Venezuela y Nicaragua, sería realmente absurdo que Vox este a favor de Putin.

Saludos.

Bueno, también se hizo hace poco una foto con Orban y son amiguetes de Le Pen, cuya valoración de Putin es distinta.Y el neoconservadurismo de Putin es bastante próximo al voxismo para que se alineen con tesis "globalistas"

Vox en el fondo es extremaderechita cobarde

(Vox en el fondo son peperos chiringuiteros que se han buscado un nicho de mercado a la derecha del PP...el problema es que parte de su electorado es bastante mas asilvestrado que sus líderes.....)

saludos

Seguro que alguna foto de Iglesias o Garzón con Maduro o Díaz Canel también hay por ahí.

Seguro....ni fotos ni relaciones mas comprometedoras.

PEro no es eso lo que estoy cuestionando. Lo que cuestiono es que pese a su discurso antiglobalista (o al menos el discurso antiglobalista de muchos voxeros) a la hora de la verdad son Atlantistas , es decir, globalistas

En ese sentido no se alinean con posturas cómo la de Orban....están mas en la línea Pepera, que es lo que en el fondo son, peperos rebotados

saludos

Declaración de la Internacional Socialista, que aglutina a los partidos social-demócratas, socialistas y laboristas del Mundo:

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Internacional Socialista condena invasión rusa de Ucrania

La Internacional Socialista condena enérgicamente la invasión rusa de Ucrania que comenzó en la madrugada de hoy, 24 de febrero, con el bombardeo aéreo de objetivos en todo el territorio ucraniano.

Es una tragedia que los esfuerzos diplomáticos no hayan podido evitar esta guerra y el costo humanitario catastrófico que traerá en términos de pérdida de vidas y sufrimiento humano.

Nos hacemos eco de las palabras del Secretario General de las Naciones Unidas al pedir al Presidente Putin que ponga fin a esta ofensiva y devuelva sus tropas a Rusia, a fin de evitar una guerra terrestre verdaderamente devastadora.

Esta guerra premeditada, descrita por Rusia como una “operación militar especial”, llega después de meses de provocación y beligerancia.

Sigue al reconocimiento unilateral de Donetsk y Lugansk como repúblicas independientes y al envío de tanques y tropas rusas a esas zonas de Ucrania el 22 de febrero, un acto condenado por nuestra Internacional y la comunidad internacional como una violación de la integridad territorial y la soberanía de Ucrania que es totalmente incompatible con la Carta de las Naciones Unidas.

La Internacional Socialista rechaza además las pretensiones del presidente ruso sobre el territorio soberano de Ucrania y sus acusaciones de opresión y genocidio, repetidas como pretexto para la invasión iniciada esta mañana.

La responsabilidad de esta guerra y la muerte, el sufrimiento y la destrucción que traerá consigo recae en Rusia, que debe rendir cuentas.

Hoy Ucrania y su pueblo están en guerra, como resultado de un ataque al que todos aquellos en el mundo que valoran la paz deben oponerse.

Ofrecemos nuestra total solidaridad al pueblo y gobierno de Ucrania ante la amenaza existencial que representa esta invasión hostil e instamos a las Naciones Unidas y a la comunidad internacional a defender la Carta de las Naciones Unidas, las normas internacionales, el orden basado en reglas y la soberanía de Ucrania manteniéndose firme contra este acto de agresión injustificado.

https://www.internacionalsocialista.org ... aine-1986/

Algunos contaminados por los medios de comunicación locales piensan que Putin se ha vuelto loco y ha invadido Ucrania porque era su voluntad desde el principio anexionarse este país. Nada de esto es cierto. Lo ha hecho porque no ha tenido más remedio. EEUU se salió con la suya provocando el rechazo de la UE al reconocimiento ruso de las Repúblicas Populares de Donetsk y Lugansk, que pretendían ser usadas por Putin para combatir en la guerra civil que esperaba que EEUU provocase. Y eso que Rusia no había disparado un solo tiro en Ucrania hasta ese momento. EEUU consiguió que Alemania bloqueara el Nord Stream 2 y, junto a la UE, aplicaron todo tipo de sanciones a Rusia. En ese momento, Rusia había perdido. Lo que no iba a hacer era perder completamente. Por eso decidió intervenir militarmente en Ucrania para deponer al régimen pro-OTAN de Kiev y colocar un gobierno prorruso afín a sus intereses. Rusia no se va a quedar con Ucrania, como piensan algunos. Mucho menos va a avanzar hasta Polonia y demás chifladuras que se oyen por ahí, en boca de supuestos expertos en la TV. Es más, Rusia ni siquiera creo que se vaya a quedar con Donetsk y Lugansk. Las necesita dentro de Ucrania. De hecho, estoy bastante seguro de que las va a usar como regiones influyentes en el futuro estado títere de Ucrania, para asegurarse su mayoría.

RUSIA ATACA UCRANIA, EL ESCORPION NO PUDO RESISTIRSE.

La Administración Biden llevaba varias semanas alertando sobre un posible ataque militar de Rusia a Ucrania, razón por la cual cerro su embajada en Kiev para trasladarla a una zona más próxima a la frontera con Polonia y a pesar de que las elites dirigentes de la Unión Europea y el propio Gobierno de Ucrania se resistían a aceptarlo, la predicción se ha cumplido y las fuerzas armadas rusas han entrado en territorio ucraniano y realizando ataques, cuya dimensión, objetivos destruidos, número victimas militares y civiles, etc, todavía se desconoce.

Creo que es un error pensar que el Gobierno ruso ha organizado todo esto para quedarse con la región del Donbás o incluso con toda Ucrania, un país en total bancarrota y sin apenas recursos naturales, asumiendo importantes sanciones por parte de las democracias occidentales y enturbiando de forma poco beneficiosa su imagen internacional. Todo conduce a pensar que la invasión de Ucrania es un primer objetivo de un plan más ambicioso. Si en los próximos días las fuerzas armadas ucranianas no reaccionan, si el Gobierno de Ucrania no les ordena combatir y hacen frente al ataque ruso, querrá decir que ha llegado a un acuerdo con el Gobierno ruso y muy probablemente a partir de entonces la Unión Europea pase a tener enfrente lo que fue el núcleo duro de la Unión Soviética, Rusia, Bielorrusia y Ucrania, unidas política, económica y militarmente. Y lo grave no sería únicamente eso, lo que ya por si supondría una amenaza para la seguridad de los Estados de Europa del Este miembros de la UE, sino que el Gobierno ruso podría ya tener en mente, planificado, ampliar sus acciones al territorio de algún Estado miembro, lo que pondría en una situación muy comprometida a la desunida, debilitada y decadente Unión Europea, pues que haría ¿Responder a ataque ruso o justificarlo y dejar de existir, por lo menos como lo es hoy?

La teoría de Francis Fukuyama del fin de la historia como lucha de ideologías, expuesta en su libro El fin de la historia y el último hombre, ha muerto, y ha vuelto a resurgir la Doctrina Brézhnev. Es cierto que desde sectores de las elites dirigentes occidentales le han dicho al presidente Putin, levanta la mano derecha, di que aceptas la doctrina capitalista, que eres conservador, y cosas así, y no importa que controles todos los partidos comunistas del mundo, algo más que evidente, así te puedes sentar a las mesas de las elites dirigentes occidentales. Y ello esta permitiendo que en la actual crisis las elites dirigentes comunistas apoyen al Gobierno ruso a la vez que le califican de liberal, o de conservador, o de compartir ideología con personajes occidentales como pueden ser Silvio Berlusconi en Italia, Donald Trump y Rudolph Giuliani en Estados Unidos, Jair Bolsonaro en Brasil, o en España, Santiago Abascal, y un largo etcétera de políticos de similar ideología y grandes intereses en la órbita de la Federación Rusa y sus aliados. Pero parece ser que la cosa, cambiar de ideología y de forma de entender la política, no era tan fácil, y como ocurre en la fábula del escorpión y la rana, las elites rusas, pues hablar solo de Putin es simplificar mucho el asunto, han vuelto a un expansionismo y a una política exterior basadas en la amenaza de la fuerza militar.

Occidente, en concreto lo que fue en su momento la NATO, esta desunida, débil y carente de liderazgo. El Gobierno ruso lo percibe y no solo amenaza para presionar a las democracias occidentales, sino que ya ha entrado en una dinámica expansionista recurriendo a la fuerza militar, similar al realizado por la Unión Soviética al terminar la Segunda Guerra Mundial. El presidente Biden lo ha dejado claro hoy al dar a conocer las sanciones que se le iban a imponer a Rusia, ha dicho otras voces, algunos países de la UE, pues Londres sí, no quiere expulsar a Rusia del sistema SWIFT. Es evidente que las actuales elites dirigentes de la Unión Europea van a intentar que la declaración de guerra del Gobierno ruso a Ucrania enturbie lo menos posibles sus relaciones con las elites dirigentes rusas, el problema puede estar, como es muy probable, que el escorpión no se conforme únicamente con una rana, es decir, con Ucrania. En mi modesta opinión, creo que está claro, la NATO lo que tenía que hacer es disolverse y dejar paso a la creación de nuevas alianzas basadas en valores e intereses que no tiene y necesarios para que una alianza de carácter militar sirva para algo.

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gálvez escribió: ↑24 Feb 2022 23:17

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Nowomowa escribió: ↑24 Feb 2022 22:37

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gálvez escribió: ↑24 Feb 2022 15:46

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Nowomowa escribió: ↑24 Feb 2022 15:18

Es increíble, los países que temen ser la siguiente Georgia, la siguiente Armenia o la siguiente Ucrania, van y se alían (si les dejan) con quienes pueden oponerse a la necesidad de los zares rusos de patear a alguien fuera de las fronteras de Rusia cuando la mierda que esparcen dentro de Rusia amenaza con alcanzarlos.

O, en este caso, cuando el zar necesita ganar una guerra por primera vez desde 1945 para poder retirarse sin que lo roben y asesinen al día siguiente de dejar el Kremlin.

Y entonces llegó el caballero de brillante armadura a liberar a la princesa asediada por el terrible dragón...y comieron perdices

Los planteamientos maniqueos no dan mucho de si. LA geopolítica es cuestión de intereses, no cosa de buenos y malos, eso es un relato muy pobre....que vamos a ver, yo fuí testigo de la primera revolución naranja y entonces tenía muchos pajaritos hasta que ví de que iba el tema.

1)EL pueblo ruso y el ucraniano se llevaban no relativamente bien, sino extremadamente bien. NO había ninguna sensación de amenaza
Todo cambió a partir de Maidan....que dos pueblos que se llevaban bien y que tenían economías complementarias pasen a llevarse mal a lo mejor es para sospechar de los terceros que se benefician.
2) Los hechos de 2014 no son precisamente ejemplares y tiene mas que sombras sospechosas .....presentar al gobierno ucraniano cómo una dmeocracia tope de legítima y ejemplarizante es algo demasiado benévolo.
3) Negar que Ucrania es simplemente victima de la geopolítica y pintar esto cómo el relato cómo el de un abusón de patio de colegio es un argumento bastante simplón.
4)Todas las revoluciones de colorines tienen el mismo patrón (incluidos misteriosos disparos incriminatorios) ....y todas acaban jodiendo relaciones en este sentido.
HAs citado a la nueva Georgia.....creo que un expresidente de Georgia lo pusieron de gobernador de Odesa. Cómo para negar de lo espontaneo de estos movimientos populares.

Los planteamientos antiamericanos me han parecido siempre muy infantiloides....pero el antirusismo porque sí es tres cuartos de lo mismo.
Un imperio muy malo y muy grande con un zar malvado que se los queire comer a todos...el Oso Ruso....(por cierto el representar a Rusia cómo un oso es fruto de la propaganda antirusa británica de la Guerra de Crimea de mediados del XIX.....una forma de bestializar al enemigo, la bestia a cazar y erradicar por la civilización, y cuajó tanto que hasta los rusos lo han asimilado)

Asumir leyendas negras no es un buen elemento de análisis.
Uno podrá tener sus filias y sus fobias, estar a favor o en contra de algo, pero asumiendo de que es algo mas complejo que una lucha entre malvados y virtuosos.

saludos

Llevo seis borradores de este mensaje escritos y borrados y al final tampoco tengo tanto tiempo ni ganas.

Lo dejaré en que sin Putin esta guerra no existiría, y Putin sin Rusia tampoco existiría. El problema aquí es intrínsicamente ruso, no occidental.

Por muy lamentable que sea la historia de occidente, hace algún tiempo que no asesinamos al vecino porque un autócrata nuestro quiere dejar el poder y necesita hacerlo con un mínimo de garantías para su seguridad personal. Todo lo más, a veces matamos a un autócrata que nos prestó dinero y no queremos devolvérselo.

El primer y mayor crimen de guerra es empezar una guerra, y Putin ha empezado una guerra.

Ahora podemos especular con las excusas/razones/motivaciones y todas las cosas que occidente debería haber hecho de otra manera para que Putin y Rusia no fusen Putin y Rusia.

Ah bueno, el problema es Rusia porque los rusos son así, unas bestias pardas malas por naturaleza

Pues nada

Cómo lo del negro y las lanza aquello que contabas.

Curiosamente lo del mayor crimen de guerra es empezar una guerra lo es ahora. Cuando se empiezan con los musulmanes , ya no es un crimen de guerra es autodefensa porque es que los musulmanes son así....probelmáticos.¿me estás diciendo que la guerra de los 6 días fue un crimen de guerra de israel...? vaya notición.

Desde el cariño, todos tus planteamientos en política exterior, sobre todo en conflictos, se resumen en lo siguiente. UNos son buenos o malos per se en función de una escala de valores etnico-civilizatorios que tu tienes en tu cabeza .

Es cómo si tuvieses una tabla...guerra entre A y B....miras la tabla de tu escala civilizatoria , y si A está por encima de B, la culpa es de B....indpeendientemente de cualquier otra consideración cómo los actos o intereses.

Con el respeto que sabes que te tengo, creo es un planteamiento simple , prejuicioso y maniqueo .

Y que conste que en este caso concreto creo que Putin es el que se ha pasado 16 pueblos, lo mismo que pienso que lo de 2014 fue un obsceno golpe de estado y quien se pasó de frenada fue occidente.

PEro joder, el plantearlo en términos de maniqueismo con base etnicodeterminista es un auténtico despropósito.

saludos

Supongo que es más bonito asumir que cuando un autócrata hace de autócrata y se pone a asesinar a su pueblo y al del vecino, la culpa es nuestra, que algo habremos hecho para ofenderle.

Mientras, los rusos se ríen del ego de los occidentales, que cren que lo que haga el zar depende de lo que haga o no occidente...

Estoy preocupado, ¿Y no es por la guerra Ruso-Ucrania?, sino porque le tonto útil de Europa (España). Se compromete a acoger refugiados ucranianos. El cara polla, Sr. Almeida (Alcalde de Madrid), se ha ofrecido a acoger refugiados ucranianos... el cara polla (Sr. Almeida), no limpia el rio Manzanares que es todo un vertedero, por la basura de los chabolistas. pero recogerá con los brazos abiertos a los ucranianos. También se ha ofrecido Castilla la Mancha

Que bien mirado y sin acritud alguna, son mucho mejores que los refugiados afganos, africanos... pues estos, tienen oficios y con un poco de suerte hasta a lo mejor se ponen a trabajar, en vez de vivir con el IMV.

Eramos pocos y pario la abuela... España, país de ciegos estólidos

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Nowomowa escribió: ↑25 Feb 2022 09:43

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gálvez escribió: ↑24 Feb 2022 23:17

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Nowomowa escribió: ↑24 Feb 2022 22:37

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gálvez escribió: ↑24 Feb 2022 15:46

Y entonces llegó el caballero de brillante armadura a liberar a la princesa asediada por el terrible dragón...y comieron perdices

Los planteamientos maniqueos no dan mucho de si. LA geopolítica es cuestión de intereses, no cosa de buenos y malos, eso es un relato muy pobre....que vamos a ver, yo fuí testigo de la primera revolución naranja y entonces tenía muchos pajaritos hasta que ví de que iba el tema.

1)EL pueblo ruso y el ucraniano se llevaban no relativamente bien, sino extremadamente bien. NO había ninguna sensación de amenaza
Todo cambió a partir de Maidan....que dos pueblos que se llevaban bien y que tenían economías complementarias pasen a llevarse mal a lo mejor es para sospechar de los terceros que se benefician.
2) Los hechos de 2014 no son precisamente ejemplares y tiene mas que sombras sospechosas .....presentar al gobierno ucraniano cómo una dmeocracia tope de legítima y ejemplarizante es algo demasiado benévolo.
3) Negar que Ucrania es simplemente victima de la geopolítica y pintar esto cómo el relato cómo el de un abusón de patio de colegio es un argumento bastante simplón.
4)Todas las revoluciones de colorines tienen el mismo patrón (incluidos misteriosos disparos incriminatorios) ....y todas acaban jodiendo relaciones en este sentido.
HAs citado a la nueva Georgia.....creo que un expresidente de Georgia lo pusieron de gobernador de Odesa. Cómo para negar de lo espontaneo de estos movimientos populares.

Los planteamientos antiamericanos me han parecido siempre muy infantiloides....pero el antirusismo porque sí es tres cuartos de lo mismo.
Un imperio muy malo y muy grande con un zar malvado que se los queire comer a todos...el Oso Ruso....(por cierto el representar a Rusia cómo un oso es fruto de la propaganda antirusa británica de la Guerra de Crimea de mediados del XIX.....una forma de bestializar al enemigo, la bestia a cazar y erradicar por la civilización, y cuajó tanto que hasta los rusos lo han asimilado)

Asumir leyendas negras no es un buen elemento de análisis.
Uno podrá tener sus filias y sus fobias, estar a favor o en contra de algo, pero asumiendo de que es algo mas complejo que una lucha entre malvados y virtuosos.

saludos

Llevo seis borradores de este mensaje escritos y borrados y al final tampoco tengo tanto tiempo ni ganas.

Lo dejaré en que sin Putin esta guerra no existiría, y Putin sin Rusia tampoco existiría. El problema aquí es intrínsicamente ruso, no occidental.

Por muy lamentable que sea la historia de occidente, hace algún tiempo que no asesinamos al vecino porque un autócrata nuestro quiere dejar el poder y necesita hacerlo con un mínimo de garantías para su seguridad personal. Todo lo más, a veces matamos a un autócrata que nos prestó dinero y no queremos devolvérselo.

El primer y mayor crimen de guerra es empezar una guerra, y Putin ha empezado una guerra.

Ahora podemos especular con las excusas/razones/motivaciones y todas las cosas que occidente debería haber hecho de otra manera para que Putin y Rusia no fusen Putin y Rusia.

Ah bueno, el problema es Rusia porque los rusos son así, unas bestias pardas malas por naturaleza

Pues nada

Cómo lo del negro y las lanza aquello que contabas.

Curiosamente lo del mayor crimen de guerra es empezar una guerra lo es ahora. Cuando se empiezan con los musulmanes , ya no es un crimen de guerra es autodefensa porque es que los musulmanes son así....probelmáticos.¿me estás diciendo que la guerra de los 6 días fue un crimen de guerra de israel...? vaya notición.

Desde el cariño, todos tus planteamientos en política exterior, sobre todo en conflictos, se resumen en lo siguiente. UNos son buenos o malos per se en función de una escala de valores etnico-civilizatorios que tu tienes en tu cabeza .

Es cómo si tuvieses una tabla...guerra entre A y B....miras la tabla de tu escala civilizatoria , y si A está por encima de B, la culpa es de B....indpeendientemente de cualquier otra consideración cómo los actos o intereses.

Con el respeto que sabes que te tengo, creo es un planteamiento simple , prejuicioso y maniqueo .

Y que conste que en este caso concreto creo que Putin es el que se ha pasado 16 pueblos, lo mismo que pienso que lo de 2014 fue un obsceno golpe de estado y quien se pasó de frenada fue occidente.

PEro joder, el plantearlo en términos de maniqueismo con base etnicodeterminista es un auténtico despropósito.

saludos

Supongo que es más bonito asumir que cuando un autócrata hace de autócrata y se pone a asesinar a su pueblo y al del vecino, la culpa es nuestra, que algo habremos hecho para ofenderle.

Mientras, los rusos se ríen del ego de los occidentales, que cren que lo que haga el zar depende de lo que haga o no occidente...

Yo no he dicho eso, pero en fin.

Lo que he dicho es que el planteamiento tuyo es bastante simplón.

Que después de 22 años en el poder ..... porque si, Vladimir Putin se levante una mañana con ganas de invadir Ucrania y lo hace....así, por pura maldad...porque es un autócrata mu maloso.

Evidentemente el lider ruso es responsable de sus propias decisiones, entre ellas el invadir Ucrania. PEro estudiar el contexto geopolítico de cómo se ha llegado a esto pues creo que es ir un pasito mas allá para al menos entender el porqué pasan las cosas y no quedarme en el planteamiento meramente maniqueo y prejuicioso.

saludos

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José escribió: ↑25 Feb 2022 01:27 Algunos contaminados por los medios de comunicación locales piensan que Putin se ha vuelto loco y ha invadido Ucrania porque era su voluntad desde el principio anexionarse este país. Nada de esto es cierto. Lo ha hecho porque no ha tenido más remedio. EEUU se salió con la suya provocando el rechazo de la UE al reconocimiento ruso de las Repúblicas Populares de Donetsk y Lugansk, que pretendían ser usadas por Putin para combatir en la guerra civil que esperaba que EEUU provocase. Y eso que Rusia no había disparado un solo tiro en Ucrania hasta ese momento. EEUU consiguió que Alemania bloqueara el Nord Stream 2 y, junto a la UE, aplicaron todo tipo de sanciones a Rusia. En ese momento, Rusia había perdido. Lo que no iba a hacer era perder completamente. Por eso decidió intervenir militarmente en Ucrania para deponer al régimen pro-OTAN de Kiev y colocar un gobierno prorruso afín a sus intereses. Rusia no se va a quedar con Ucrania, como piensan algunos. Mucho menos va a avanzar hasta Polonia y demás chifladuras que se oyen por ahí, en boca de supuestos expertos en la TV. Es más, Rusia ni siquiera creo que se vaya a quedar con Donetsk y Lugansk. Las necesita dentro de Ucrania. De hecho, estoy bastante seguro de que las va a usar como regiones influyentes en el futuro estado títere de Ucrania, para asegurarse su mayoría.

¿La idea es poner un títere y cuando caiga el títere volver a invadir Ucrania? ¿O es poner un títere y que nunca jamás se celebren elecciones?

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Nowomowa escribió: ↑25 Feb 2022 09:43 Supongo que es más bonito asumir que cuando un autócrata hace de autócrata y se pone a asesinar a su pueblo y al del vecino, la culpa es nuestra, que algo habremos hecho para ofenderle.

Mientras, los rusos se ríen del ego de los occidentales, que cren que lo que haga el zar depende de lo que haga o no occidente...

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SanTelmo escribió: ↑25 Feb 2022 10:04

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José escribió: ↑25 Feb 2022 01:27 Algunos contaminados por los medios de comunicación locales piensan que Putin se ha vuelto loco y ha invadido Ucrania porque era su voluntad desde el principio anexionarse este país. Nada de esto es cierto. Lo ha hecho porque no ha tenido más remedio. EEUU se salió con la suya provocando el rechazo de la UE al reconocimiento ruso de las Repúblicas Populares de Donetsk y Lugansk, que pretendían ser usadas por Putin para combatir en la guerra civil que esperaba que EEUU provocase. Y eso que Rusia no había disparado un solo tiro en Ucrania hasta ese momento. EEUU consiguió que Alemania bloqueara el Nord Stream 2 y, junto a la UE, aplicaron todo tipo de sanciones a Rusia. En ese momento, Rusia había perdido. Lo que no iba a hacer era perder completamente. Por eso decidió intervenir militarmente en Ucrania para deponer al régimen pro-OTAN de Kiev y colocar un gobierno prorruso afín a sus intereses. Rusia no se va a quedar con Ucrania, como piensan algunos. Mucho menos va a avanzar hasta Polonia y demás chifladuras que se oyen por ahí, en boca de supuestos expertos en la TV. Es más, Rusia ni siquiera creo que se vaya a quedar con Donetsk y Lugansk. Las necesita dentro de Ucrania. De hecho, estoy bastante seguro de que las va a usar como regiones influyentes en el futuro estado títere de Ucrania, para asegurarse su mayoría.

¿La idea es poner un títere y cuando caiga el títere volver a invadir Ucrania? ¿O es poner un títere y que nunca jamás se celebren elecciones?

Puede ser cómo pasó tras la última "revolución" ucraniana

Entonces echaron a la fuerza a un presidente legítimo (proruso, corropto o lo que sea, pero votado en elecciones reconocidas cómo lícitas por la UE) para a continuación ilegalizar su partido y todo partido que no hubiese apoyado dicha revolución y entonces hacer unas elecciones donde cualquier ganador iba a ser de la orientación geopolítica correcta

Al igual que el modelo actual, una gobierno "democrático" donde solo se pueden votar a los partidos correctos

El problema de Ucrania es que está en el epicentro geopolítico del cerco a Rusia

Rusia necesita tener a Ucrania en su órbita , porque la economía soviética especializó e interconectó sus diversas economías......
Occidente necesita a Ucrania para aislar a Rusia
LA frase del gran gurú de la geopolítica estadounidense BRezinski lo definió perfectamente en una frase....."Rusia sola es un pais, con Ucrania un imperio"

Esta situación de piedra de clave en la arquitectura geopolítica mundial es la gran desgracia de UCrania. Porque su control es fundamental.
Lo suyo habría sido findalizarla y que pudiese hacer de puente entre los dos mundos sin ser "vital" su control...pero por desgracia esa opción se ha obviado

Tras la disolución de la URSS, se constituyó la CEI (comunidad de estados independientes) donde las diversas repúblicas exsoviéticas mantenían sus relaciones políticocomerciales mas o menos fluidas, solo que ahora con caudilletes corruptos y mafiosetes locales en cada pais.
Luego en alguno de esos paises surgieron movimiento sociales que derrocaron alguno de esos gobiernos , movimientos sociales que canalizaron descontentos sociales pero también apadrinados y acaudillados por intereses occidentales.Son las llamadas revoluciones de colores.

En el caso Ucraniano se dió una primera revolución maranja en 2004, y se montó en Ucrania un gobierno prooccidental y antiruso....entonces Rusia se la envainó....y aceptó esa democracia metiendo baza y medrando en la política local (no pocas veces con medios brutales, tipo envenenamiento de lideres molestos y cosas así)

El caso es que los lideres naranjas resultaron ser una piara de corruptos y al final democráticamente los largaron y entro el yaniñovich igualmente corrupto pero proruso, con votos de ucranianos rusófilos y otras minorías no nacionalistas ucranianas

PEro claro, era mayoritario en el pais, pero no en Kiev (algo parecido a España hoy, por cierto) ...y en 2014 se monta una nueva revolución cuando Putin inauguraba sus juegos olímpicos de invierno.

Esa revolución triunfa, largan al presidente....ilegalzian a los partidos ajenos a la revolución y se produce la fractura política del pais.
La revolución ha tenido obscenos apoyos occidentales (se me olvidó decir que Yanukovich "subastó" el pertenecer al bloque económico de amiguetes de Rusia o a la de candidatos a la UE y optó por la puja del primero) , alguno de ellos no menos miserables que los Putinianos (disparemos a manifestantes y liémosla parda...) y eso produjo la fractura del Pais.....la independencia de Crimea, la guerra civil en el este....etc, etc

Ahora Putin , ante la posibilidad de entrada en la OTAN de Ucrania (una vez limpiada la resistencia en las repúblicas rebeldes) ha decidido revertir la situación a lo bestia.

Y es ese disputado valor geopolitico de UCrania en disputa entre Occidente y Rusia la gran desgracia de los ucranianos.

Lo suyo sería que la dejasen en paz.....en modo Finlandia o Austria durante la guerra fría, que se beneficiase de ser frontera (Ucraina) entre los dos mundos y santas pascuas.
Pero eso no ha parecido razonable.

saludos

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SanTelmo escribió: ↑25 Feb 2022 10:04

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José escribió: ↑25 Feb 2022 01:27 Algunos contaminados por los medios de comunicación locales piensan que Putin se ha vuelto loco y ha invadido Ucrania porque era su voluntad desde el principio anexionarse este país. Nada de esto es cierto. Lo ha hecho porque no ha tenido más remedio. EEUU se salió con la suya provocando el rechazo de la UE al reconocimiento ruso de las Repúblicas Populares de Donetsk y Lugansk, que pretendían ser usadas por Putin para combatir en la guerra civil que esperaba que EEUU provocase. Y eso que Rusia no había disparado un solo tiro en Ucrania hasta ese momento. EEUU consiguió que Alemania bloqueara el Nord Stream 2 y, junto a la UE, aplicaron todo tipo de sanciones a Rusia. En ese momento, Rusia había perdido. Lo que no iba a hacer era perder completamente. Por eso decidió intervenir militarmente en Ucrania para deponer al régimen pro-OTAN de Kiev y colocar un gobierno prorruso afín a sus intereses. Rusia no se va a quedar con Ucrania, como piensan algunos. Mucho menos va a avanzar hasta Polonia y demás chifladuras que se oyen por ahí, en boca de supuestos expertos en la TV. Es más, Rusia ni siquiera creo que se vaya a quedar con Donetsk y Lugansk. Las necesita dentro de Ucrania. De hecho, estoy bastante seguro de que las va a usar como regiones influyentes en el futuro estado títere de Ucrania, para asegurarse su mayoría.

¿La idea es poner un títere y cuando caiga el títere volver a invadir Ucrania? ¿O es poner un títere y que nunca jamás se celebren elecciones?

Hablas de Ucrania como si ahora fuera una democracia.

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Regshoe escribió: ↑25 Feb 2022 11:18

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SanTelmo escribió: ↑25 Feb 2022 10:04

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José escribió: ↑25 Feb 2022 01:27 Algunos contaminados por los medios de comunicación locales piensan que Putin se ha vuelto loco y ha invadido Ucrania porque era su voluntad desde el principio anexionarse este país. Nada de esto es cierto. Lo ha hecho porque no ha tenido más remedio. EEUU se salió con la suya provocando el rechazo de la UE al reconocimiento ruso de las Repúblicas Populares de Donetsk y Lugansk, que pretendían ser usadas por Putin para combatir en la guerra civil que esperaba que EEUU provocase. Y eso que Rusia no había disparado un solo tiro en Ucrania hasta ese momento. EEUU consiguió que Alemania bloqueara el Nord Stream 2 y, junto a la UE, aplicaron todo tipo de sanciones a Rusia. En ese momento, Rusia había perdido. Lo que no iba a hacer era perder completamente. Por eso decidió intervenir militarmente en Ucrania para deponer al régimen pro-OTAN de Kiev y colocar un gobierno prorruso afín a sus intereses. Rusia no se va a quedar con Ucrania, como piensan algunos. Mucho menos va a avanzar hasta Polonia y demás chifladuras que se oyen por ahí, en boca de supuestos expertos en la TV. Es más, Rusia ni siquiera creo que se vaya a quedar con Donetsk y Lugansk. Las necesita dentro de Ucrania. De hecho, estoy bastante seguro de que las va a usar como regiones influyentes en el futuro estado títere de Ucrania, para asegurarse su mayoría.

¿La idea es poner un títere y cuando caiga el títere volver a invadir Ucrania? ¿O es poner un títere y que nunca jamás se celebren elecciones?

Hablas de Ucrania como si ahora fuera una democracia.

Lo es mucho más fuera de la influencia de Putin que bajo la influencia de Putin. Mira por ejemplo el caso de Bielorrussia.

Prohibir partidos y matar a cientos de ciudadanos es de una democracia buena?

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Regshoe escribió: ↑25 Feb 2022 11:24 Prohibir partidos y matar a cientos de ciudadanos es de una democracia buena?

¿Alguien ha dicho que Ucrania es una democracia buena?

Será peor democracia que España pero es mejor democracia que Rusia o Bielorrusia.

¿Y los del no a la guerra, los de la ceja, los del expresidente Zapatero y compañía? No salen a la calle, tal vez, porque son los suyos los que atacan. Podemos, sin ninguna duda, es la representación en España del comunismo internacional liderado por Moscú, un partido anti – OTAN y prorruso. El PSOE debe sacar de forma inmediata a Unidas Podemos del Gobierno de España, o España pasara a ser el chico del café en las reuniones de las grandes potencias europeas, y puede volver a sufrir un aislamiento similar al que se dio durante la dictadura del general Franco.

Importante recordar que Ucrania y Rusia han sido un mismo país, la Unión Soviética. Importante recordar que la población ucraniana prorrusa es muy elevada, según las últimas elecciones entre un 30% y 40%, que al estar invadidos se puede convertir, por el efecto de alternativa ganadora, en el doble. “¿Quién está dispuesto a combatir con nosotros? Dice Zelenski. Los militares no cobran solo por pasear el uniforme en desfiles y fiestas y aparentar, que también, sino para combatir cuando es necesario. ¿Qué está esperando el presidente Zelenski para ordenar a sus fuerzas armadas reaccionar, intentar repeler el ataque causándole al enemigo el mayor número posible de bajas para que la invasión no le salga gratis? ¿Quiere que vayan allí a morir soldados de otros países pero no los suyos? ¿Por qué, tal vez porque tiene ya un pacto con Rusia?

El presidente Zelenski debe buscar una guerra prolongada, una guerra dentro de la guerra; debe mandar atacar a sus fuerzas armadas y resistir buscando la intervención occidental y el desgaste del nuevo Ejército rojo. A no ser claro que ya tengan un pacto con Moscú, entonces que nos cuente un chiste.

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ECO escribió: ↑25 Feb 2022 11:49 ¿Y los del no a la guerra, los de la ceja, los del expresidente Zapatero y compañía? No salen a la calle, tal vez, porque son los suyos los que atacan. Podemos, sin ninguna duda, es la representación en España del comunismo internacional liderado por Moscú, un partido anti – OTAN y prorruso. El PSOE debe sacar de forma inmediata a Unidas Podemos del Gobierno de España, o España pasara a ser el chico del café en las reuniones de las grandes potencias europeas, y puede volver a sufrir un aislamiento similar al que se dio durante la dictadura del general Franco.

¿Putin comunista? primera noticia.

https://www.huffingtonpost.es/entry/el- ... 00ce1dc9a7