Obama pide en Hiroshima que la tragedia atómica no se olvide

[látigo]

Es fácil, estaban en guerra y cada bando utilizó todas las opciones que tenían a su disposición, lo malo es que EEUU tenía una arma poderosísima y lo que es todavía peor es que no es como ahora, que con que una potencia tenga armas nucleares ya sabemos que es peligrosa y si lo sabemos es gracias a que EEUU utilizó la suya y la utilizó para que viesen lo que tenía y provocar el miedo.

Desde que el mundo es mundo, todas las potencias han utilizado la mejor y más eficaz arma a su disposición para atacar a su enemigo, de las hachas de piedra, a las de cobre, del cobre al bronce, del bronce al hierro, carros de combate egipcios y un largo repaso por la historia encontrando lo mismo, hasta el siglo XX, que EEUU lanzó la bomba y de repente se acabó todo, llevamos años y años para dos, con innovaciones en armas existentes, pero no se ha creado un arma mas poderosa que la atómica.

Como digo EEUU lanzó la bomba atómica en Japón para derrotarlos, pero si debo elegir la peor arma y que más civiles se cargo de las que utilizó EEUU, me quedo con las bombas incendiarias que lanzaron, a sabiendas de que las casa japonesas eran de madera, ahí murieron miles de personas, eso fue mucho peor que lo que hicieron con unas armas experimentales, de las cuales no sabían si iban incluso a explotar.

Qué queremos decir lo que en una guerra es crimen de guerra o no lo es, pues bien, pero aquí no se salva ni el Tato, porque eso de las "reglas de la guerra" (es que me sale la risa floja con solo escribirlo) está muy bien para los libros de hazañas bélicas, pero la puta realidad es que cuando estas en un combate y aquel intenta matarte con todos sus medios y ha matado a muchos compañeros, pues no sé a vosotros, pero a mi me apetecería despedazarle, no darle una manta y un café cuando se rinde después de haber matado a cientos de los tuyos y quisiera terminar con él y con todos quienes les apoyan, pero oye, será que yo soy un tio raro.

Aunque claro, sentado en frente de mi ordenador, muy cómodo, me resulta muy fácil decir lo que estuvo bien y lo que no hace mas de 70 años, supongo que estando en el ajo, la cosa cambia.

Con esto no quiero decir que hacer barbaridades en tiempos de guerra esta bien, porque hay algunas que claman al cielo, lo que quiero expresar es que no sé lo que haríamos los que comentamos aquí al vernos en algo semejante.

[Atila]

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Rechazo frontalmente cualquier "todos son iguales" en referencia a la Segunda Guerra Mundial. Los crímenes cometidos por los aliados son muy muy poca cosa en comparación con los crímenes cometidos por nazis y japoneses.

No opinan lo mismo los muertos de los crimenes cometidos por los aliados.

Los muertos no opinan.

Y de los que han sobrevivido no creo que muchos apuntan a EEUU como responsable de sus desgracias.

... No tienes vergüenza! ...

[Enxebre]

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Aunque claro, sentado en frente de mi ordenador, muy cómodo, me resulta muy fácil decir lo que estuvo bien y lo que no hace mas de 70 años, supongo que estando en el ajo, la cosa cambia.

Con esto no quiero decir que hacer barbaridades en tiempos de guerra esta bien, porque hay algunas que claman al cielo, lo que quiero expresar es que no sé lo que haríamos los que comentamos aquí al vernos en algo semejante.

Eso es relatividad moral, en realidad la mayoría de la gente estaría predispuesta a torturar a la gente si recibiesen ordenes de una autoridad https://es.wikipedia.org/wiki/Experimento_de_Milgram

Precisamente esto se debe a esta falta de firmeza en las condenas de estos actos

Luego por otra parte se está juzgando hasta a los porteros de los campos de concentración

[pablemosfan]

Había gente a la que no dejaban entrar por las pintas?

[gálvez]

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Y luego está Nagasaki. El "horror" se reptio 3 días después. Se ve qu eno les quedó claro a los estadounidenses si mataba o no la bomba .

A quien tenía que quedar claro que no era un accidente era a los japoneses.. Además eran dos tipos distintos de bomba y la de Nagasaki era la que más interés tenía desde el punto de vista militar (más potencia y posibilidades de desarrollo, pero también mayor complejidad y probabilidades de que no funcionase en condiciones reales).

No había leido este comentario....

El interés científico y la curiosidad a coste de 100.000 muertos.Todo por el avance de la ciencia.Las posibilidades de desarrollo....

En estos momentos el profesor Mengele se levanta en los infiernos clamándote y jaleándote.
Nowo,Nowo, hazme tuyo, quiero un hijo tuyo.!!!!

Cómo va a ser eso un crimen de guerra, hombre.

Esa Brujula moral, Nowo, devuélvela al Chino, que te han tangao.

saludos

Tú sabes la diferencia entre "tengo estos 10 motivos" y "el motivo que ha elegido a dedo mi oponente es el único que cuenta", ¿verdad?

Es que tengo las falacias lógicas desentrenadas y ahora no me acuerdo de cómo se llamaba esto...

Pero eso. Que se llame como se llame, estás siendo falaz al pretender que la única causa era comprobar que la bomba de plutonio funcionaba como arma militar.

Claro, pero cómo he comenzado señalando en mi comentario, no había visto ese nuevo argumento.(cómo si de los otros no hubiese hablado antes )

Cuando has hablado del argumento "experimentar nuevas armas" he dicho que el Doctor Menguele se levantaba en el infierno a aplaudir.

Cuando en su momento afirmastes que era una muerte bastante higiénica fue Rudolf Hoess es que se levantó a aplaudirte

Cuando hablaste de lo lícito que es exterminar una población para causar impacto en el contrario y que se rinda, fue Genghis Khan y otros muchos los que se pusieron en pie

Cuando hablaste de exhibición de poder ante terceros, fue Tamerland, el de la montaña de craneos, el que se puso a aplaudirte

Cuando hablaste de realtivismos morales y la necesidad de imponer unos sobre otros a sangre y fuego, fueron Torquemada y otros inquisidores los que se pusieron en pie...al grito de viva el fuego purificador.........
.....

así en cada momento del debate y a cada argumento tuyo un criminal pretérito se ha sentido exculpado.

LA verdad me los tienes revolucionaditos a todos. :juas

saludos

[gálvez]

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Rechazo frontalmente cualquier "todos son iguales" en referencia a la Segunda Guerra Mundial. Los crímenes cometidos por los aliados son muy muy poca cosa en comparación con los crímenes cometidos por nazis y japoneses.

No opinan lo mismo los muertos de los crimenes cometidos por los aliados.

Los muertos no opinan.

....ves ahora me tienes a Franco, Pinochet y a otros cuantos bailando la conga,,,,,es que eres un no parar

[gálvez]

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Rechazo frontalmente cualquier "todos son iguales" en referencia a la Segunda Guerra Mundial. Los crímenes cometidos por los aliados son muy muy poca cosa en comparación con los crímenes cometidos por nazis y japoneses.

No opinan lo mismo los muertos de los crimenes cometidos por los aliados.

Los muertos no opinan.

Y de los que han sobrevivido no creo que muchos apuntan a EEUU como responsable de sus desgracias.

creo que algunos gritaban !!!!otra, otra, otra !!! , enarbolando banderas norteamericanas y cantaban The Star-Spangled Banner

[gálvez]

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Es fácil, estaban en guerra y cada bando utilizó todas las opciones que tenían a su disposición, lo malo es que EEUU tenía una arma poderosísima y lo que es todavía peor es que no es como ahora, que con que una potencia tenga armas nucleares ya sabemos que es peligrosa y si lo sabemos es gracias a que EEUU utilizó la suya y la utilizó para que viesen lo que tenía y provocar el miedo.

Desde que el mundo es mundo, todas las potencias han utilizado la mejor y más eficaz arma a su disposición para atacar a su enemigo, de las hachas de piedra, a las de cobre, del cobre al bronce, del bronce al hierro, carros de combate egipcios y un largo repaso por la historia encontrando lo mismo, hasta el siglo XX, que EEUU lanzó la bomba y de repente se acabó todo, llevamos años y años para dos, con innovaciones en armas existentes, pero no se ha creado un arma mas poderosa que la atómica.

Como digo EEUU lanzó la bomba atómica en Japón para derrotarlos, pero si debo elegir la peor arma y que más civiles se cargo de las que utilizó EEUU, me quedo con las bombas incendiarias que lanzaron, a sabiendas de que las casa japonesas eran de madera, ahí murieron miles de personas, eso fue mucho peor que lo que hicieron con unas armas experimentales, de las cuales no sabían si iban incluso a explotar.

Qué queremos decir lo que en una guerra es crimen de guerra o no lo es, pues bien, pero aquí no se salva ni el Tato, porque eso de las "reglas de la guerra" (es que me sale la risa floja con solo escribirlo) está muy bien para los libros de hazañas bélicas, pero la puta realidad es que cuando estas en un combate y aquel intenta matarte con todos sus medios y ha matado a muchos compañeros, pues no sé a vosotros, pero a mi me apetecería despedazarle, no darle una manta y un café cuando se rinde después de haber matado a cientos de los tuyos y quisiera terminar con él y con todos quienes les apoyan, pero oye, será que yo soy un tio raro.

Aunque claro, sentado en frente de mi ordenador, muy cómodo, me resulta muy fácil decir lo que estuvo bien y lo que no hace mas de 70 años, supongo que estando en el ajo, la cosa cambia.

Con esto no quiero decir que hacer barbaridades en tiempos de guerra esta bien, porque hay algunas que claman al cielo, lo que quiero expresar es que no sé lo que haríamos los que comentamos aquí al vernos en algo semejante.

Todos esos argumentos ya han salido en el debate en un momento u otro.
Claro que no se libra ni el tato y que la guerra es cruel y todo lo demás, no creo nadie esté cuestionando ese asunto.Pero si nos ponemos a calificar de crimen de guerra determinados actos , nos puede parecer una chorrada ese tipo de terminología o no parecernosla lo que no podemos hacer es ser moralmente selectivo en función del uniforme.

Es decir, si el Mladic ese de la guerra de Bosnia entra en una ciudad y se carga a todos los varones de la misma todos estamos de acuerdo en que es un criminal de guerra....si se hace con una bomba atómica que es incluso mas indiscrimiado no se cataloga cómo tal.

Cuando dos actos son similares se suelen catalogar de similar modo, la tecnología que se use para cometer el crimen creo es bastante secundario.

Por otra parte a la hora de juzgar históricamente lo de Hiroshima creo queda bastante claro que Japón ya estaba machacado y solicitando la capitulación cómo para ser algo necesario.
Y claro que incluso existieron actos peores, y por supuesto que esos actos me parecen igualmente criminales.

Es cierto esto que dices....

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Con esto no quiero decir que hacer barbaridades en tiempos de guerra esta bien, porque hay algunas que claman al cielo, lo que quiero expresar es que no sé lo que haríamos los que comentamos aquí al vernos en algo semejante

Pero no fue precisamente la población civil norteamericana la mas castigada en esta guerra , el único territorio norteamericano bombardeado fue Pearl Harbour y era una base militar, cómo para estar sedienta de una irrefrenable sed de venganza.

saludos

[látigo]

Dos cosas solo Galvez.

La primera, para mi poner frente a un paredón a los varones de una población y fusilarlos, está bastante distanciado de que mueran en un bombardeo, pero claro, no sé a ti, pero a mi no se me ocurre ningún lugar donde tirar una bomba atómica que no mueran civiles, si se te ocurre algún objetivo militar en Japón donde se hubiese arrojado y solo hubiesen muerto soldados, yo estoy dispuesto a escucharte. Un arma atómica mata sí o sí civiles y quien usa o está dispuesto a usarla, sabe que va a pasar, por tanto, todas las potencias militares que promueven la tenencia de armas nucleares son criminales de guerra en potencia, pero yo no voy a llegar a ese extremo.

Parte dos, quizá yo sea un persona rara, lo repito, pero que me maten a mi hijo, a mi hermano, primo, sobrino, etc un ejercito extranjero, aunque sea a 4000 kilómetros de mi casa y yo no oiga los tiros, después de que esa potencia haya atacado mi propio país sin provocación, pues hombre, algo de animadversión me crea, pero lo vuelvo a repetir, quizá sea un tío raro.

[Nowomowa]

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Tú sabes la diferencia entre "tengo estos 10 motivos" y "el motivo que ha elegido a dedo mi oponente es el único que cuenta", ¿verdad?

Es que tengo las falacias lógicas desentrenadas y ahora no me acuerdo de cómo se llamaba esto...

Pero eso. Que se llame como se llame, estás siendo falaz al pretender que la única causa era comprobar que la bomba de plutonio funcionaba como arma militar.

Claro, pero cómo he comenzado señalando en mi comentario, no había visto ese nuevo argumento.(cómo si de los otros no hubiese hablado antes )

Cuando has hablado del argumento "experimentar nuevas armas" he dicho que el Doctor Menguele se levantaba en el infierno a aplaudir.

Cuando en su momento afirmastes que era una muerte bastante higiénica fue Rudolf Hoess es que se levantó a aplaudirte

Cuando hablaste de lo lícito que es exterminar una población para causar impacto en el contrario y que se rinda, fue Genghis Khan y otros muchos los que se pusieron en pie

Cuando hablaste de exhibición de poder ante terceros, fue Tamerland, el de la montaña de craneos, el que se puso a aplaudirte

Cuando hablaste de realtivismos morales y la necesidad de imponer unos sobre otros a sangre y fuego, fueron Torquemada y otros inquisidores los que se pusieron en pie...al grito de viva el fuego purificador.........
.....

así en cada momento del debate y a cada argumento tuyo un criminal pretérito se ha sentido exculpado.

LA verdad me los tienes revolucionaditos a todos. :juas

saludos

Muy gracioso, pero todo se basa en la misma falacia de las falsas equivalencias. Decir que alguien hace algo que hizo un tirano no convierte a ese alguien en un tirano.

Como ya he dicho varias veces, el crimen de guerra se define en base a la excepcionalidad, en base al "eso no se hace ni aunque sea guerra". La tortura no es un agravante, es un crimen en sí misma. Por eso lo de Nankín fue un crimen de guerra, porque no es que matasen a más o menos gente, es que estuvieron durante semanas haciéndoles sufrir sólo por hacerles sufrir.

Cuando la definición es demsiado amplia (como "matar civiles") el crimen de guerra deja de tener sentido. Hay que afinar más, el cómo, el cuándo, el si había o no alternativas razonables (eso incluye el "por qué"). Porque no es lo mismo matar queriendo que sin querer, y matar queriendo cuando podrías evitarlo y matar queriendo cuando no hay alternativas razonables.

Hay que trazar una línea, una excepcionalidad. Precisamente para evitar que una definición sea tan amplia que quede sin sentido, el qué y cómo y por qué son parte del crimen de guerra.

No es lo mismo tirar una bomba y que mate a alguien que tomar a alguien, encerrarlo en una habitación y tirar una bomba dentro para matarle.

[Enxebre]

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Decir que alguien hace algo que hizo un tirano no convierte a ese alguien en un tirano.

Hombre digo yo, que en este contexto sí, que galvez no está diciendo que como eres vegetariano Hitler está aplaudiendo desde la tumba, digo yo que el término "asesino" tendrá algo que ver con miles de civiles muertos a sangre fría

[gálvez]

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Muy gracioso, pero todo se basa en la misma falacia de las falsas equivalencias. Decir que alguien hace algo que hizo un tirano no convierte a ese alguien en un tirano.

Me alegro te haya gustado.Pero vuelves a equivocarte, no hay falacia de falsa equivalencia por mi parte, en todo caso falacia del hombre de paja por la tuya.

Y afirmo eso porque yo no he dicho en ningún momento que tu seas cómo Rudolf Hoess, no creo que hayas dirigido ningún campo de concentrtación. Digo que Rudolf Hoess aplaudiría tu argumento de "se mataron cientos de miles de personas pero no se les hizo sufrir" porque él mismo uso ese argumento esculpatorio en Nuremberg.Ergo en todo caso compartes en ese aspecto una dislexia moral o un cinismo considerable.

Tampoco afirmo que tu seas cómo Genghis Khan o Tamerland,no creo que hayas conquistado un imperio, bueno jugando por internet a lo mejor, pero en el mundo real sospecho que no, afirmo que ellos aplaudiría tu argumento sobre la licitud de exterminar ciudades para hacer rendirse al enemigo o hacer exhibicionismo del terror ante terceros.

Tampoco afirmo que seas cómo el doctor Menguele,estoy seguro que no te dedicas a experimentar con niños , afirmo que el doctor Menguele seguramente aprobaría el sacrificar vidas humanas para probar una tecnología.

En fin, no he dicho en ningún momento que tu seas un asesino ,un científico loco o un conquistador sanguinario.He dicho que tus argumentos coinciden con los atenuantes que estos personajes esgrimirían en defensa de sus cafradas.

Lo que si has hecho es usar una falacia del hombre de paja.

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Como ya he dicho varias veces, el crimen de guerra se define en base a la excepcionalidad, en base al "eso no se hace ni aunque sea guerra". La tortura no es un agravante, es un crimen en sí misma. Por eso lo de Nankín fue un crimen de guerra, porque no es que matasen a más o menos gente, es que estuvieron durante semanas haciéndoles sufrir sólo por hacerles sufrir.

Cómo ya te he dicho antes estás usando el argumento exculpatorio de Rudolf Hoess, yo maté cientos de miles de perosnas, pero oiga yo no los mortifiqué en ningún momento, lo mio era cómo un matadero aséptico.Y ya te he dicho eso es cínico o denota dislexia moral,

Tu dices matar en guerra no es necesariament eun crimen, torturar si es un crimen, en Nanking se extemrinó a cientos de miles de personas y s ele storturó, en Hiroshima y Nagasaki también se mataron a millares pero no se les torturó, ergo lo de Horoshima NO es un crimen.

Obviando el pequeño detalle que asesinar INDISCRIMINADAMENTE a decenas de miles de civiles en un objetivo de escaso o nulo valor militar es un crimen de guerra

¿fue un crimen de guerra o no?¿es eso excepcionalmente cruel o no?¿si los nazis en represalia por una acción de la resistenica entraban en un pueblo en Yugoslavia y se cargaban a cien personas a sangre fría, no es eso un crimen de guerra porqu eno ha mediado tortura?¿Lo de Mladic en la guerra de BBosnioa no lo era porque no mediaba tortura?

Este planteamiento tuyo tambien es absolutamernte falaz.

La tortura es un crimen de guerra ergo si no media tortura no hay crimen de guerra.
Falaz.La tortura e sun crimen de guerra, pero no todos los crimenes de guerra consisten en actos de tortura.

Si en Nanking los japos en lugar de haberse entretenido en hacer el salvaje, se hubiesen puesto a exterminar chinos en plan organizado, en un campo de exterminio en condiciones, cómo hacían los alemanes que son muy bien hechos para esas cosas, sin torturas, asesinados de manera profesional...¿no sería un crimen de guerra?

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Cuando la definición es demsiado amplia (como "matar civiles") el crimen de guerra deja de tener sentido. Hay que afinar más, el cómo, el cuándo, el si había o no alternativas razonables (eso incluye el "por qué"). Porque no es lo mismo matar queriendo que sin querer, y matar queriendo cuando podrías evitarlo y matar queriendo cuando no hay alternativas razonables.

Creo haber especificado eso de matar civiles gratuita y deliberadamente. Asesinar personas al margen de los combatientes creo es un temrino bastante claro.Y aun así tiene sus espacios oscuros.Entiendo que pueden morir civiles accideentlamente al atacar un objetivo militar.Por ejemplo, el ataque de Pearl Harbour, siendo traicionero y todo lo demás, seguramente morirían civiles, pero estamos habalndo de una base militar y se entiendoe que puede darse el caso.
Si las fuerzas navales japonesas hubiese puesto el Yamato a bombardear una población civil sin interés militar alguno por el mero afán de generar muertes y el pánico en EEUU si sería un crimen de guerra.
O si un bombardeo de aviones de una industria militar afecta a civiles, o de un aeropuerto, etc.....
Pero ir a extermnar una ciudad plagada de pobleción civil es un crimen de guerra pues es algo ajeno al teatro de operaciones, ajeno a la guerra.

La bomba atómica no fue matar civiles sin querer (bombardeaba una base aerea y una bomba perdida cae en una casa de civiles, fue un crimen premeditado), la bomba atómica podría haberse evitado, la bomba atómica tenía muchas alternativas razonables, por eso lanzar la bomba atómica fue un crimen de guerra

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Hay que trazar una línea, una excepcionalidad. Precisamente para evitar que una definición sea tan amplia que quede sin sentido, el qué y cómo y por qué son parte del crimen de guerra.

No es lo mismo tirar una bomba y que mate a alguien que tomar a alguien, encerrarlo en una habitación y tirar una bomba dentro para matarle.

cuando tiras una bomba a sabiendas que vas a matar a ese alguien esté encerrado o no, tires la bomba dentro o fuera, ese matiz que haces es absolutamente intrascendente.

Nowo, puedes hacer definiciones todo lo retorcidas y ajustadas que quieras pero no deja de ser un ejercicio de malabarismo moral, de autoanestesia para negar la mayor.

atavar una población civil con un pepino atómico a sabiendas de uqe vas a asesinar a decenas de miles de personas es un crimen de guerra absolutamente inapelable.

que no se estaba en una disyuntiva o tu o yo, estabas con un enemigo militarmente derrotado, ofensivamente neutralizado,encerrado en una isla sin suministros de ningún tipo...

Si exterminar a 100.000 civiles a sabiendas no es un crimen de guerra, no existen los crímenes de guerra.

saludos

[gálvez]

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Dos cosas solo Galvez.

La primera, para mi poner frente a un paredón a los varones de una población y fusilarlos, está bastante distanciado de que mueran en un bombardeo

Aclaro un par de matices.Efectivamente ir premeditadamente a cargarse a todos los varones de una población a cargarte gente accidentalmente en un bombardeo (se supone es algo accidental, daños colaterales ue los llaman ahora) es peor lo primero que lo segundo.

Pero si lo que hago es un bombardeo con armas nucleares o uno de alfombra con bombas incendiarias a sabiendas de que no se va a salvar ni el tato, pues ya no estamos hablando de algo accidental, estamos hablando de un asesinato igual de premeditado que el montar un paredón.

Igual no, peor , pues al menos el genocida que hace limpieza etnica se ha tomado la molestia de discriminar por sexo e indultar a mujeres y quizás a niños, pues no lo consideran potenicales para el combate....molestia que el bombardero nuclear nos e va a tomar en la vida.

Es por tanto un acto criminal igual de premeditado que el primero pero aun mas indiscriminado, ergo es peor.





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pero claro, no sé a ti, pero a mi no se me ocurre ningún lugar donde tirar una bomba atómica que no mueran civiles, si se te ocurre algún objetivo militar en Japón donde se hubiese arrojado y solo hubiesen muerto soldados, yo estoy dispuesto a escucharte.

Es que a mi no se me ocurre a cuenta de qué había que tirar la puta bomba.

Las guerras se hacen para ganarlas, todas las guerras anteriores al lanzamiento de l abomba y todas las posteirores se han ganado sin su uso, así que es falaz que el lanzarla fuese una necesidad.
La bomba se diseñó para ser un medio con el que ganar la guerra,
La bomba no era un fin que debiese de ser lanzada si o si.
Si cuando se desarrolló la cosa ya estaba finiquitada está fuera de lugar su uso.

que un guardia de seguridad lleve pistola no quiere decir que está obligada a usarla si o si, cuando puede resolver las cosas de otra forma.

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Un arma atómica mata sí o sí civiles y quien usa o está dispuesto a usarla, sabe que va a pasar, por tanto, todas las potencias militares que promueven la tenencia de armas nucleares son criminales de guerra en potencia, pero yo no voy a llegar a ese extremo.

Claro, siempre se es criminal en potencia....tu, yo, cualquiera somos susceptibles de cometer un crimen.
El caso es no llegar a serlo en "acto"

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Parte dos, quizá yo sea un persona rara, lo repito, pero que me maten a mi hijo, a mi hermano, primo, sobrino, etc un ejercito extranjero, aunque sea a 4000 kilómetros de mi casa y yo no oiga los tiros, después de que esa potencia haya atacado mi propio país sin provocación, pues hombre, algo de animadversión me crea, pero lo vuelvo a repetir, quizá sea un tío raro.

[/quote]

No, no eres en absoluto raro.Cómo he dicho todos somos susceptibles de sentir animadversión por alguien , incluso todos somos capaces de matar a alguien.
Incluso nuestra animadversión puede estar justificada.Pero todos nos ponemos mas o menos barreras morales a nuestros actos.

En le guerra también pasa eso.

El caso es que todos los que cometen crímenes de guerra tampoco son necesariamente gente rara.

Hombre, los zumbados psicopatas seguro se apuntan a ese tipo de cosas, pero no te creas que los criminales de guerra son gente rara.
Seguro que los milicianos serbios que hicieron la scafradas en Bosnia no eran una banda de psicopatas, sino gente normal y corriente que años antes llevarían una vida normal y corriente.

Todos tenemos la imagen de Hitler cómo un megalómano psicópata.
O la de Stalin de paranoide peligroso,
pero Truman por ejemplo era un tipo coriente y moliente.Lo mas parecido a un ciudadnao común de clase media que ha tenido en su historia los EEUU.Un comerciante de corbatas, picaroncillo, calzonazos, amigo de jugar al poker con los amigotes ...en definitiva un tipo majete.

Los operarios de los campos de concentración habría mucho fanático, pero tambien gente normal y corriente que al final acababab conviviendo con aquello y haciendose las pajillas mentales para justificar aquello de una forma u otra.

No hace falta ser raro para dejarse llevar y justificar según que cosas.

Todos estaríamos dispuestos a extermnar a media humanidad antes que a uno de los nuestros.Pero eso no justifica que extermines a media humanidad.
No deja de ser un falso dilema.


saludos

[jordi]

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Muy gracioso, pero todo se basa en la misma falacia de las falsas equivalencias. Decir que alguien hace algo que hizo un tirano no convierte a ese alguien en un tirano.

Como ya he dicho varias veces, el crimen de guerra se define en base a la excepcionalidad, en base al "eso no se hace ni aunque sea guerra". La tortura no es un agravante, es un crimen en sí misma. Por eso lo de Nankín fue un crimen de guerra, porque no es que matasen a más o menos gente, es que estuvieron durante semanas haciéndoles sufrir sólo por hacerles sufrir.

Cuando la definición es demsiado amplia (como "matar civiles") el crimen de guerra deja de tener sentido. Hay que afinar más, el cómo, el cuándo, el si había o no alternativas razonables (eso incluye el "por qué"). Porque no es lo mismo matar queriendo que sin querer, y matar queriendo cuando podrías evitarlo y matar queriendo cuando no hay alternativas razonables.

Hay que trazar una línea, una excepcionalidad. Precisamente para evitar que una definición sea tan amplia que quede sin sentido, el qué y cómo y por qué son parte del crimen de guerra.

No es lo mismo tirar una bomba y que mate a alguien que tomar a alguien, encerrarlo en una habitación y tirar una bomba dentro para matarle.

Al final algunos parecen llegar a: guerra = crimen de guerra

Lo cual, así a secas, es un sin sentido porque a veces hay que recurrir a guerras para parar crímenes (o guerras). No vale un "son iguales, también mataron", aunque sea ya solo porque después de que unos empiezan guerras, en este caso nazis y japoneses, otros no tienen otra opción que defenderse primero y después vencer al enemigo. Eso es imposible sin violencia.

Por cierto, aunque off-topic, es curioso que hay muchas críticas hacia EEUU y muy pocas hacia las URSS. No creo que el ejército rojo mató a pocos civiles durante la Segunda Guerra Mundial.

[Atila]

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Muy gracioso, pero todo se basa en la misma falacia de las falsas equivalencias. Decir que alguien hace algo que hizo un tirano no convierte a ese alguien en un tirano.

Como ya he dicho varias veces, el crimen de guerra se define en base a la excepcionalidad, en base al "eso no se hace ni aunque sea guerra". La tortura no es un agravante, es un crimen en sí misma. Por eso lo de Nankín fue un crimen de guerra, porque no es que matasen a más o menos gente, es que estuvieron durante semanas haciéndoles sufrir sólo por hacerles sufrir.

Cuando la definición es demsiado amplia (como "matar civiles") el crimen de guerra deja de tener sentido. Hay que afinar más, el cómo, el cuándo, el si había o no alternativas razonables (eso incluye el "por qué"). Porque no es lo mismo matar queriendo que sin querer, y matar queriendo cuando podrías evitarlo y matar queriendo cuando no hay alternativas razonables.

Hay que trazar una línea, una excepcionalidad. Precisamente para evitar que una definición sea tan amplia que quede sin sentido, el qué y cómo y por qué son parte del crimen de guerra.

No es lo mismo tirar una bomba y que mate a alguien que tomar a alguien, encerrarlo en una habitación y tirar una bomba dentro para matarle.

Al final algunos parecen llegar a: guerra = crimen de guerra

Lo cual, así a secas, es un sin sentido porque a veces hay que recurrir a guerras para parar crímenes (o guerras). No vale un "son iguales, también mataron", aunque sea ya solo porque después de que unos empiezan guerras, en este caso nazis y japoneses, otros no tienen otra opción que defenderse primero y después vencer al enemigo. Eso es imposible sin violencia.

Por cierto, aunque off-topic, es curioso que hay muchas críticas hacia EEUU y muy pocas hacia las URSS. No creo que el ejército rojo mató a pocos civiles durante la Segunda Guerra Mundial.

... El tema va de las bombas atómicas que tiró EEUU sobre Japón, lo pillas? ...

[gálvez]

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Muy gracioso, pero todo se basa en la misma falacia de las falsas equivalencias. Decir que alguien hace algo que hizo un tirano no convierte a ese alguien en un tirano.

Como ya he dicho varias veces, el crimen de guerra se define en base a la excepcionalidad, en base al "eso no se hace ni aunque sea guerra". La tortura no es un agravante, es un crimen en sí misma. Por eso lo de Nankín fue un crimen de guerra, porque no es que matasen a más o menos gente, es que estuvieron durante semanas haciéndoles sufrir sólo por hacerles sufrir.

Cuando la definición es demsiado amplia (como "matar civiles") el crimen de guerra deja de tener sentido. Hay que afinar más, el cómo, el cuándo, el si había o no alternativas razonables (eso incluye el "por qué"). Porque no es lo mismo matar queriendo que sin querer, y matar queriendo cuando podrías evitarlo y matar queriendo cuando no hay alternativas razonables.

Hay que trazar una línea, una excepcionalidad. Precisamente para evitar que una definición sea tan amplia que quede sin sentido, el qué y cómo y por qué son parte del crimen de guerra.

No es lo mismo tirar una bomba y que mate a alguien que tomar a alguien, encerrarlo en una habitación y tirar una bomba dentro para matarle.

Al final algunos parecen llegar a: guerra = crimen de guerra

Lo cual, así a secas, es un sin sentido porque a veces hay que recurrir a guerras para parar crímenes (o guerras). No vale un "son iguales, también mataron", aunque sea ya solo porque después de que unos empiezan guerras, en este caso nazis y japoneses, otros no tienen otra opción que defenderse primero y después vencer al enemigo. Eso es imposible sin violencia.

Por cierto, aunque off-topic, es curioso que hay muchas críticas hacia EEUU y muy pocas hacia las URSS. No creo que el ejército rojo mató a pocos civiles durante la Segunda Guerra Mundial.

Falacia del hombre de paja.

Nadie dice guerra = crimen de guerra

Es que con vuestra argumentación parece que es imprescindible lanzar bombas atómicas contra población civil para ganar una guerra o para "defenderse", cuando no se hizo jamás ni en las guerras de antes de Hiroshima ni en las de después de Nagasaki.

Pero vamos , va a ser que no es algo "excepcional"


saludos

[látigo]

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Dos cosas solo Galvez.

La primera, para mi poner frente a un paredón a los varones de una población y fusilarlos, está bastante distanciado de que mueran en un bombardeo

Aclaro un par de matices.Efectivamente ir premeditadamente a cargarse a todos los varones de una población a cargarte gente accidentalmente en un bombardeo (se supone es algo accidental, daños colaterales ue los llaman ahora) es peor lo primero que lo segundo.

Pero si lo que hago es un bombardeo con armas nucleares o uno de alfombra con bombas incendiarias a sabiendas de que no se va a salvar ni el tato, pues ya no estamos hablando de algo accidental, estamos hablando de un asesinato igual de premeditado que el montar un paredón.

Igual no, peor , pues al menos el genocida que hace limpieza etnica se ha tomado la molestia de discriminar por sexo e indultar a mujeres y quizás a niños, pues no lo consideran potenicales para el combate....molestia que el bombardero nuclear nos e va a tomar en la vida.

Es por tanto un acto criminal igual de premeditado que el primero pero aun mas indiscriminado, ergo es peor.

Hombre, creo que das por supuesto que lo que se buscaba era matar civiles, yo no lo creo, pero no puedo negar, porque me consta que se valoró y se asumió, que iban a morir civiles, por otra parte, nada diferente a los bombardeos convencionales, solo que esta bomba era más potente y produjo más muertos ¿hubiese sido distinto si escuadrones de B-29 hubiesen ido 7 días seguido con bombas convencionales?

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pero claro, no sé a ti, pero a mi no se me ocurre ningún lugar donde tirar una bomba atómica que no mueran civiles, si se te ocurre algún objetivo militar en Japón donde se hubiese arrojado y solo hubiesen muerto soldados, yo estoy dispuesto a escucharte.

Es que a mi no se me ocurre a cuenta de qué había que tirar la puta bomba.

Las guerras se hacen para ganarlas, todas las guerras anteriores al lanzamiento de l abomba y todas las posteirores se han ganado sin su uso, así que es falaz que el lanzarla fuese una necesidad.
La bomba se diseñó para ser un medio con el que ganar la guerra,
La bomba no era un fin que debiese de ser lanzada si o si.
Si cuando se desarrolló la cosa ya estaba finiquitada está fuera de lugar su uso.

que un guardia de seguridad lleve pistola no quiere decir que está obligada a usarla si o si, cuando puede resolver las cosas de otra forma.

La bomba se diseñó para ser utilizada, anteriormente se no se utilizó porque no la había y después no se hizo por miedo a las represalias, y ahí estamos.

Pero vamos, supongamos que no se hubiese usado ¿para que hubiese servido? Se usó porque estaban en guerra y para hacer ostentación de un poder bélico de esas dimensiones, de hecho, lo que se buscó fue "acojonar".

Si un guarda llevara la pistola en un lugar oculto y nadie sabría que la tiene ¿serviría de algo? Sin embargo, todos sabemos lo que hace una pistola y si vemos que la lleva sirve de disuasorio.

Sobre si se pudiera hacer otra cosa, pues no sé, creo que los Marines sintieron un alivio tremendo en no tener que entrar en Japón, sobre todo después de lo de Okinawa y eso que para los japoneses era como para nosotros las Canarias, un lugar distante, supongo que no querían algo mucho peor, pero vamos cualquiera sabe que hubiese pasado si no se hubiese usado.

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Un arma atómica mata sí o sí civiles y quien usa o está dispuesto a usarla, sabe que va a pasar, por tanto, todas las potencias militares que promueven la tenencia de armas nucleares son criminales de guerra en potencia, pero yo no voy a llegar a ese extremo.

Claro, siempre se es criminal en potencia....tu, yo, cualquiera somos susceptibles de cometer un crimen.
El caso es no llegar a serlo en "acto"

Hombre, hay utensilios en una casa que pueden matar, pero cuya función es cortar jamon o trocear y para eso se han comprado, sin embargo, si tienes un arma, es para un uso determinado, ni para pelar o trocear, la tienes por si la usas.

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Parte dos, quizá yo sea un persona rara, lo repito, pero que me maten a mi hijo, a mi hermano, primo, sobrino, etc un ejercito extranjero, aunque sea a 4000 kilómetros de mi casa y yo no oiga los tiros, después de que esa potencia haya atacado mi propio país sin provocación, pues hombre, algo de animadversión me crea, pero lo vuelvo a repetir, quizá sea un tío raro.

No, no eres en absoluto raro.Cómo he dicho todos somos susceptibles de sentir animadversión por alguien , incluso todos somos capaces de matar a alguien.
Incluso nuestra animadversión puede estar justificada.Pero todos nos ponemos mas o menos barreras morales a nuestros actos.

En le guerra también pasa eso.

El caso es que todos los que cometen crímenes de guerra tampoco son necesariamente gente rara.

Hombre, los zumbados psicopatas seguro se apuntan a ese tipo de cosas, pero no te creas que los criminales de guerra son gente rara.
Seguro que los milicianos serbios que hicieron la scafradas en Bosnia no eran una banda de psicopatas, sino gente normal y corriente que años antes llevarían una vida normal y corriente.

Todos tenemos la imagen de Hitler cómo un megalómano psicópata.
O la de Stalin de paranoide peligroso,
pero Truman por ejemplo era un tipo coriente y moliente.Lo mas parecido a un ciudadnao común de clase media que ha tenido en su historia los EEUU.Un comerciante de corbatas, picaroncillo, calzonazos, amigo de jugar al poker con los amigotes ...en definitiva un tipo majete.

Los operarios de los campos de concentración habría mucho fanático, pero tambien gente normal y corriente que al final acababab conviviendo con aquello y haciendose las pajillas mentales para justificar aquello de una forma u otra.

No hace falta ser raro para dejarse llevar y justificar según que cosas.

Todos estaríamos dispuestos a extermnar a media humanidad antes que a uno de los nuestros.Pero eso no justifica que extermines a media humanidad.
No deja de ser un falso dilema.


saludos

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Pues lo que yo decía.

Saludos

[DistinguidoBourdieu]

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[látigo]

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Pero vamos, supongamos que no se hubiese usado ¿para que hubiese servido? Se usó porque estaban en guerra y para hacer ostentación de un poder bélico de esas dimensiones, de hecho, lo que se buscó fue "acojonar".

Acojonar a Stalin, no a Japón. Japón preparaba ya su rendición y la hace efectiva cuando la Unión Soviética le declara la guerra. No podían defender dos frentes y había más clemencia que esperar de EEUU que de Stalin.

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Yo creo que no solo a Stalin, si no a todos en general, empezando por Japón, pero siguiendo por todos los demás.