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gálvez escribió:Ver citas anteriores
aVICENA escribió:1) A ver si te entiendo, no quieres negociar nada, porque no te gustan los interlocutores, pese a ser los elegidos democráticamente y los que están legitimados para representar a los catalanes.
Y eso supone que las aspiraciones democráticas de los ciudadanos no se tengan en cuenta, ni sus intereses, porque para eso se negocia.
Si no votan a quien a ti te le da la gana, castigo colectivo.
Eso es lo que me das a entender, de la falta de negociación los perjudicados son los catalanes, Torra no le van a quitar el sueldo.
A ver, yo no tengo que negociar nada, yo solo estoy opinando. Y efectivamente opino que los interlocutores secesionistas no son los mas adecuados para negociar nada¿porqué? porque ya han demostrado en el pasado reciente ser un desastre, han tensado la cuerda en demasía y han mostrado modos fascistoides que a mis ojos no lo hacen los negociadores optimos precisamente .Lo mismo que en el gobierno central se ha dado una renovación de interlocutores no estaría nada mal que
JseLuis Moreno Puigdemont y sus muñecos se fuesen a paseo y el secesionismo pusiese elementos mas capaces y con ganas de construir algo.
Por otro lado la legitimidad democrática no capacita a un negociador. Por ejemplo Salvini tiene toda la legitimidad democrática del mundo, pero no sería el interlocutor óptimo para un tratado europeo de inmigración, o que se yo, si mañana saliese Wilders de primer ministro de Holanda , no sería el interlocutor mas válido para negociar con las comunidades islámicas euorpeas temas sobre islamofobia ¿estamos de acuerdo?
Lo legítimo no es igual a lo óptimo ni a lo capaz
Pues ahora usa un poco la empatía y piensa que poco menos las cosas que ha escrito o dicho Wilder sobre los musulmanes, la ha dicho Torra sobre los españoles. Pero bueno,a ti te parece un candidato superoptimo y el sumum de la legitimidad, lo mismo que supongo a Sky le parecería Wilders, en fin , cada cual es victima de sus fobias.
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2)Di, el 99 %, ya que estamos, yo estoy afirmando que más protegidos no pueden estar, eres tú, el que te quejas, me puede parecer mal la forma que tienen de protegerlos y también ese relato de lo que tienen que padecer los unionistas, me parece exagerado, pero recursos tenéis para defenderlos.
E
so de que malusa de sus competencias, me parece como si en vez de derechos, fuesen gracias concedidas, el Estado español también malusa sus competencias, porque no se le quita y se los da a la UE, ahí sí que recurrimos al derecho de soberanía, democracia y un poco de nacionalismo patrio, es que flipo con lo que defiendes.
Yo no voy de equidistante, yo voy de lo que es justo, ahora tú si quieres me puedes decir si no voy contigo, estoy con los otros, con los independentistas, pero no por ello seré independentista
.
Gñe, gñe, España malvada.
- Si, tu afirmas que mas protegido no pueden estar y yo disiento y he explicado porqué.Y he explicado que eso no es así , porque la generalitat tiene la mayor parre de las competencias (si no te gusta el 90% dime tu la cifras y dime que competenicas no controla) que afectan a uno a lo largo de la vida, y esta ha demostrado un sesgo absoluto y no le ha temblado el pulso a la hora de pisotear sus derechos.
Vete a cualquier pueblo de Lerida o Gerona y verás cómo la administración pública pisotea los derechos de los no secesionistas no colgando la bandera española en los edificios oficiales y por contra si exhibe simbología secesionista. Esto se llama parcialidad, y también se llama deserción de funciones del estrado español. Una mierda lo de la protección.No deja de ser una anécdota, pero una anécdota muy visible de lo "defendidísimos que están.
Y si por un casual el estado español se dedicase a usar sus medios para protegerlos , ya estarían los Avicenas de la vida vociferando lo fascista que es el estado español por hacerlo.
Tu por contra no has contraargumentado nada, España caca y poco más.
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La competencia, en Derecho administrativo, es un concepto que se refiere a la titularidad de una determinada potestad que sobre una materia posee un órgano administrativo, no tiene nada que ver con los derechos Avicena, que se te llena la boca de palabras de las que desconoces el significado.
Y si, las competencias que tiene tanto el estado español cómo la generalitat, cómo los ayuntamientos están concedidas y delimitadas en función de la ley, y si estas se usan en contra de lo indicados por las leyes se están haciendo un mal uso de ellas.
Y efectivamente, muchas de las competencias de la generalitat son competencias administrativas cedidas por el estado español,que constitucionalmente no les correspondía pero que se ha negociado su cesión. Cesión realizada y condicionada en base a la lealtad institucional , lealtad que a todas luces ha brillado por su ausencia.
Eso es así, no porque yo lo diga, sino porque así funciona el derecho administrativo. Pero tu puedes seguir viviendo feliz en tu mundo de relatos y dandole el título de "derecho" a cualquier cosa que se te ocurra.
- Por ultimo te marcas un torpe intento de intentar hacer un paralelismo con Bruselas y no se qué muy bien, que no tiene ni pies ni cabeza.A ver, las competencias que tiene Bruselas han sido mediante acuerdo cedidos por los estados miembros firmantes del tratado a la Unión, del mismo modo que las competencias que tienen las autonomías son una suma de las señaladas en la constitución mas la que el estado haya determinado cederles de forma adicional.
Eso son las competencias, no derechos ni nada por el estilo.Confundir funciones administrativas con derechos
Y mi referencia a las comeptencias de la generalitat, no va por el sentido de quitar o poner competencias, sino en el sentido de indicar que la administración que mas influencia tiene sobre el ciudadano catalán es la Generalitat, y que un uso sesgado e ilegal por parte de esta de dichas competencias en favor de los intereses secesionista supone un perjuicio para quien no lo es.
Y el estado central tiene menor capacidad de defenderlos porque está mas lejos , carece de muchas competencias y si hace uso de sus prerrogativas especiales para hacerlo pasando por encima de la generalitar, gente cómo tú lo criticará, (cómo ha pasado cuando ha sucedido)
Por eso es muy cínico por tu parte cuando dices que el estado centralprotege a esta gente, cuando consicentemente lo criticas cuando lo hace.Lo suyo Avicena sería criticar que la entidad con capacidad administrativa sobre estos ciudadanos (la Generalitat) sencillamente fuiese ecuánime.
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3) Porque a ti te cuesta reconocerlo, enfatizó para que entiendas lo injusto que es el boicot a un gobierno autonómico cuando forma parte del Estado y tiene la obligación de gobernar con ellos.
Pero que concesiones por favor, si no está haciendo nada, es sentarse y ponerse a negociar, que es eso que han dejado caer, me hablas en serio????.
No estoy diciendo que se niegue a negociar el govern, porque estén enfadados, es que la negociación tiene que hacerse sobre la cuestión catalana, tiene que haber un pacto general sobre los asuntos que los separa,
tú te crees que tal cómo están las cosas es realista negociar los presupuestos generales del Estado???
Hombre, el govern ha enviado a su emisario a las reuniones sobre la negociación de la financiación autonómica 
... en una nueva muestra de ley del embudo cuando el gobierno español plantea negociar lo de los presupuestos del estado a tí te parece inaceptable, una locura.....lo otro sin embargo, silencio, a callar cómo lumis toca.
Sin duda tu ecuanimidad es legendaria.
https://www.elindependiente.com/economi ... gs.8n1Z1Hs
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4) Otro hombre de paja, estoy diciendo que tiene que darle lo que ellos quieran, NO, estoy diciendo y que pongan propuestas que piensan asumir, con fechas, ofrecen reformas constitucionales???, que digan cuáles y como lo piensan a hacer y a cambio de que, que se pongan a reformar el estatut, pero que no se negocia con indirectas, eso supone una cesión para los independentistas, venderlo y concretalo.
Venga, no sé dónde vives, pero parece que en España no, Sánchez no para de negociar, sisi.
Pues creo que vivo en Mordor, perdón, España, no se cómo a trasmano queda eso de Raticulín.
Pero vamos yo veo propuestas de negociar por parte de ese hombre dentro del margen que le permite a ley
https://www.abc.es/espana/abci-sanchez- ... ticia.html
Sin embargo las propuestas y ultimatums (lo mas propio d euna negociación, lanzar amenazas y tal) me parece que llegan del otro lado, y pidiendo cosas cómo ya hemos hablado que sencillamente son inviables de satisfacer en este momento.
http://cadenaser.com/ser/2018/09/04/pol ... 78555.html
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5)Es que tú ejemplo no es la contraparte de la otra, tú puedes decir es inasumible que Rajoy pacte un referéndum, te lo puedo comprar, pero que no pacte absolutamente nada sobre el autogobierno catalán, sus famosos 20 puntos, también es inasumible que pidan el corredor Mediterráneo???
Igualito que pedir una recentralizacion en competencias lingüísticas, no te lo compro, Gálvez, lo siento, seré un antiespañol, pero es así.
El corredor mediterraneo sirva cómo muestra de que hablas por hablar.,
https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... no-pp.html
https://www.abc.es/espana/comunidad-val ... ticia.html
https://www.elconfidencial.com/economia ... i_1356966/
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6)Sánchez no tiene ninguna postura sobre la cuestión catalana, tú puedes pintar que ofrecen soluciones y se niegan en redondo los otros, pero no es así, está secuestrado por los barones, Susana Diez y los felipistas y no van a ceder nada sobre política territorial.
El problema es que no valen insinuaciones, giros retóricos, gestos, el primer mes vale, pero tienen que concretar algo, el problema no es que sean insuficientes es que no hay ofertas.
Ya sabes que opino que el Gobierno es el que tiene que tener la iniciativa, porque los independentistas pueden pedir muchas cosas, pero que se cumpla depende únicamente de la voluntad del presidente.
La Generalitat no puede concretar nada, porque no tienen competencias sobre lo que demandan.
Es cierto que los independentistas podían intentar ser más realistas, pero, en eso tienes razón se lo comen, nos olvidamos de la independencia y pactamos un estatut mejor, por desgracia está secuestrado por sus votantes.
Si se los proponen desde el gobierno, pueden decir que por intentar que no sea, pero esperar que los independentistas lo propongan me parece poco realista.
Vamos que al final parece que tan secuestrados por los fanáticos están unos como otros y se retroalimentan, pensé que el PSOE iba a tener responsabilidad de Estado, pero ni unos ni otros.
Saludos.
Todos tendrán sus presiones desde su facción, pero lo cierto es que unos si han propuestos soluciones intermedias y los otros van a propuestas totales
Te he traido enlaces donde sanchez o incluso Rajoy proponían ventajas políticas para Cataluña , cosas intermedias, (reformas de estatuto, programas de infraestructuras ,mas pasta)...mientras que lTorras exigía en formato ultimatum absolución y autodeterminación
¿cual de las dos posturas objetivamente te parece mas razonable para tratar un diálogo.?
¿El que te ofrece un beneficio tangible y viable o el que exige sin tner fuerza para hacerlo, opciones que sabe a la otra parte le es imposible de conceder?¿el que te plantea un premio de consolación ,o el que va al todo o nada?¿el que plantea una negociación o el que lanza un ultimatum?
son preguntas sencillas y directas que espero me respondas.
Pues eso creo son cosas objetivas, pero sin embargo tu relato es bien distinto a esas evidencias.
Un placer debatir, el siguiente mensaje a lo mejor tardo pues probablemente estaré unos días de viaje
saludos[/quote]
1)voy a intentar abreviar Gálvez, no me sueltes " lo de tu queridísimo Torra" a lo Sith, que no lo he defendido.
Entiendes la diferencia entre legitimado y capacitado.
Estoy de acuerdo entre que no son los más capacitados, como a lo mejor tampoco lo es Teresa May para negociar el Brexit, pero no puedes alegar que no te gusta el interlocutor luego no negociamos, por favor, es una falta de respeto hacia los británicos sean conservadores o no.
Igual que los presupuestos en Italia tiene que negociarse con esos impresentables que gobiernan, que comparar su política con los inmigrantes y los gitanos con la de Torra con " los españoles", es un poco heavy.
No me acuses de contemporanizar con la xenofobia, que eso sí me toca la patata, nadie debe ser discriminado por su origen o su identidad.
2) Pues un 10 %, puestos a decir a ojo de buen cubero.
Yo que sé cuánto es
Pero para un servidor tiene bastantes competencias el Estado.
Los ayuntamientos no tienen competencia para decidir que bandera colgar, a mí esa cuestión me parece una absurdez, menuda carencia de derechos, el que no se ondee la bandera española, que es algo ilegal, pero obvias que el Estado español viola los derechos de los demas, también, no es una cosa de Cataluña caca.
Se me ocurre lo de imputar rebelión a los jordis, te acuerdas cuando hablábamos de si era o no sedición lo que hicieron, pues yo que no sigo mucho el eterno tema de la cuestión catalana, me entero que Llarena y company le endilgaron rebelión, apretón de orejas de Amnistía Internacional, te acuerdas que hablaba sobre la posibilidad de que a los presos no inhabilitados se les privase del derecho de participación política y no le permitiesen escoltados ejercer sus atribuciones, incluso de investidura, tu decías que aún no se había producido, golpear a gente que vota, una violencia policial que se tomó a coña desde el estrado españolista, aquí no podemos hablar de que se malusa las competencias y que intervenga la UE, ahí ya te cabreas y dices no tienes ni idea de lo que es competencia y lo que son derechos, jummm
El que sea un concepto administrativo no quita que su ejercicio sea un reflejo de un derecho colectivo, el derecho a la autonomía de las regiones y nacionalidades, que se engloba dentro de un derecho universal más genérico que es el de autodeterminacion.
Cómo puede haber autonomía si no existe una potestad para tener una actividad administrativa y política propia, que el concepto de competencia no sólo es administrativo también es político.
Y en la transición se negoció unos derechos de autogobierno que vía 155 se pasó por la piedra Rajoy.
Y la Constitución define cuáles son las competencias que a cada uno le corresponde.
Y las cesiones de competencias que es cierto lo ha habido, se hace por imperativo legal no por una concesión graciosa, se tiene que aprobar mediante una reforma del Estatuto y esta se aprueba definitivamente mediante ley orgánica, no es una cesión condicionada.
Ainsss, yo no voy a decir que no tienes ni idea de lo que hablas porque no es mi estilo.
En serio, al margen de este rifirrafe, admito que yo me puedo equivocar, igual que tú, es normal y tenemos que asumirlo, pero joder esa manía de descalificar al otro en un debate que su finalidad es dilucidar lo que pasa y no llevar la razón, eso es una actitud que no me gusta.
Pero yo estoy diciendo que no están desprotegidos, que el Estado tiene instrumentos que ha utilizado sin temblarle el dedo y tú no puedes negar, es cierto que la protección máxima no existe, ojalá el Estado me protegiese tan solícitamente a mi.
Pero eso no significa que lo que hagan esté bien, lo criticare cuando se pasen los derechos de unos para proteger los otros y eso no es cinismo.
3) No es que me parezca una locura, es que primero es una negociación sobre el conflicto catalán y luego si tal tiene sentido poner sobre la mesa unos presupuestos, pueden hacerlo, pero es algo poco realista, si existe una ruptura entre Cataluña y España, pues primero se soluciona eso para luego haber una coordinación y cooperación entre ejecutivos, si hablaron incluso de no presentarse a las Cortes Generales, tú crees que ahora están por la labor de negociar sobre los presupuestos, ingenuidad, es la palabra.
Volver a la mesa de financiación autonómica es un acto de distensión, pero sería ingenuo por ambas partes creer que se puede conseguir algo en esa mesa si no se soluciona el conflicto catalán.
Es que la generalitat no le van a dar aire a un gobierno que no pone sobre la mesa nada sustancial, tú crees que se pueden marcar un PNV, dinero y olvidamos la diferencia, igual que la generalitat sería ingenuo que esperase una financiación ventajosa, si están rotas las relaciones con el gobierno español.
Primero, tienen que llegar a un acuerdo general que les permita recomponer las relaciones.
4) No sé si me lees, concreción, algo sobre la mesa, enlaces sobre gestos hay muchos, de unos y de otros.
Esto es como cuando el PSOE y el PP hablaban de una reforma constitucional, para distender el ambiente después del 155, hicieron una comisión incluso, en que quedó, en brindis al sol, ya no existe nada.
Eso es algo que tanto Rajoy como Sánchez caen mucho, en una teatralización a la galería, que sólo queda en palabras y no en actos.
Cuando después de las elecciones, unos visitaban a otros en los proyectos de investiduras, con los famosos tiempos políticos, al final no hicieron nada, se les corrió el tiempo.
La censura se hizo porque Podemos, ERC, PdeCat, se hartaron de Rajoy y lo desalojaron, no hubo negociación previa con Sánchez, ni contrapartidas ni nada.
5) No me entendiste, eso de decir es inasumible gratuitamente, puede llevar a que cualquier cosa, incluso lo razonable se ponga como inasumible, por eso critique lo que dijiste que todo lo que soltó Más era inasumible y no explicabas porque.
Y te puse como ejemplo, algo razonable que podría pedir la generalitat, pero en ningún momento dije que estaba entre los 20 puntos, ni que por el Estado había sido considerado inasumible.
Te podría haber soltado la ampliación del Prat también puede considerarlo inasumible, pero un ejemplo de lo absurdo que es meterse la simple retórica de esto es inasumible.
No estoy diciendo que se haya planteado o que no lo haya asumido.
Por otra parte, el Corredor Mediterráneo, es algo que también demanda Ximo y es flipante que se haya postergado tanto y lo que va a tardar, me remito lo dicho anteriormente las palabras lo lleva el viento.
Entiendes que era una analogía, para ejemplificar lo absurdo que es extender lo inasumible hasta donde lo que uno le conviene.
6) Uno ladra y el otro habla para los medios, de distensión, de abierto a la negociación, pero a la hora de la verdad no hay hechos, es la diferencia de un agresivo o un pasivo agresivo, te diría tiene buena pinta, si Sánchez gobernase durante un mes, diría, está abriéndose, está haciendo señales, pero llega un momento en que tienes que lanzarte y luego si te hace la cobra, lo has intentado.
A ver Gálvez, no me has contestado, si te parece justo un referéndum a la canadiense, porque no lo propone, porque no demandas que Sánchez lo ponga sobre la mesa.
Al menos si no es eso, poner algo sobre la mesa, una reforma del Estatut, lo intentaremos y vienen unos de Barcelona a Madrid y viceversa y se intenta algo.
Es que a lo mejor pasan cuatro años y no pasa nada y se instala el relato de que intentaron negociar, pero no pudo ser, cuando no es cierto.
Y creo que era el Whasington Post el que criticaba la pasividad del gobierno español, no basta con decir lo malo que son los otros, hay que hacer algo, porque esto es un problema importante y quién lo pagan son los catalanes de uno y otra cuerda.
Reconozco que a mí como gallego, no me influye tanto, esto puede suponer una recesión global en España, pero a mí no me quita el sueño todo ese discurso de se rompe España, quiero políticas sociales y que solucionéis los problemas identitaria.
Un placer debatir contigo Gálvez.
