¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Avicena]

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Si fuese así, sería una colonia.
Las instituciones catalanas y las gallegas y otras autonómicas están legitimadas por tres pilares bien definidos, la Constitución Española, el Estatuto de Autonomía respectivo y el pueblo catalán, gallego, andaluz, etc...
La soberanía radica en el pueblo español, es una fórmula que se utiliza para representar que la democracia radica en el pueblo, pero no se puede absolutizar en el siglo XXI el término soberanía, cuando esté está repartido en organizaciones internacionales, en la UE, en las Comunidades autónomas y en los municipios.
Intentar asentar todo este orden establecido en base a una Constitución que es un accidente histórico y sacralizarlo, lo único que provoca es un rechazo a la Carta Magna y todo lo que representa.
La legitimidad de un régimen de va ganando en el día a día, no basta con fijar una fecha fundacional y hacer lo que de la gana.
Y en política existen conflictos de legitimidades que hay que solucionar, no se resuelven con medidas unilaterales absolutas.

Y vuelta la burra al trigo... el "pueblo catalán" no existe, existen ciudadanos españoles que en virtud de la Constitución, tienen ciertos derechos en ciertas partes del territorio nacional (por ejemplo, yo no puedo votar en la CA de Aragón porque no vivo allí, no porque yo sea "catalán" y no tenga los mismos derechos de un "aragonés").

Y no tampoco, que el estado español tenga acuerdos voluntarios con otros estados y organizaciones no significa que no tenga la soberanía sobre las cuestiones que, en virtud del acuerdo, obligan a las partes. ¿O acaso tú pierdes algún derecho cuando firmas un contrato?

Y en cuanto a acciones unilaterales, aquí los únicos que se han pasado por el culo la Constitución y el Estatuto son los indepes. La última, cuando han usurpado las funciones del gobierno español en Cataluña para "reprobar" al jefe del estado y exigir la abolición de la forma de gobierno del país. Medida a la que se han sumado los mongolos del Ayuntamiento de mi ciudad, en representación de sus putas madres.

Que si que existe el pueblo catalán y el pueblo andaluz y el pueblo gallego, en el Estatuto de autonomía de Galicia incluso lo nombra, en el momento en existe la condición política de gallego o catalán, se debe hablar de pueblo como fundamento de sus instituciones, lo que estás proponiendo es a estos como colonias internas.
Que no, que no hay una única soberanía indivisible, que eso es teología, por supuesto que hay una dispersión de soberanía.
Si yo hago un contrato en el que renunció a el ejercicio de determinados derechos y les doy el poder para que decidan por mi, estoy perdiendo libertades, bueno, en eso consiste el contrato social.
Por supuesto que se puede reprobar al jefe de Estado, al rey, estamos en una democracia y se debe poder defender el republicanismo desde cualquier instancia y más en aquellos que representan legítimamente la voluntad de la ciudadanía.
Si tú Nowo, eres monarquico, allá tú, no puedes imponer tu punto de vista.

[Nowomowa]

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Y vuelta la burra al trigo... el "pueblo catalán" no existe, existen ciudadanos españoles que en virtud de la Constitución, tienen ciertos derechos en ciertas partes del territorio nacional (por ejemplo, yo no puedo votar en la CA de Aragón porque no vivo allí, no porque yo sea "catalán" y no tenga los mismos derechos de un "aragonés").

Y no tampoco, que el estado español tenga acuerdos voluntarios con otros estados y organizaciones no significa que no tenga la soberanía sobre las cuestiones que, en virtud del acuerdo, obligan a las partes. ¿O acaso tú pierdes algún derecho cuando firmas un contrato?

Y en cuanto a acciones unilaterales, aquí los únicos que se han pasado por el culo la Constitución y el Estatuto son los indepes. La última, cuando han usurpado las funciones del gobierno español en Cataluña para "reprobar" al jefe del estado y exigir la abolición de la forma de gobierno del país. Medida a la que se han sumado los mongolos del Ayuntamiento de mi ciudad, en representación de sus putas madres.

Que si que existe el pueblo catalán y el pueblo andaluz y el pueblo gallego, en el Estatuto de autonomía de Galicia incluso lo nombra, en el momento en existe la condición política de gallego o catalán, se debe hablar de pueblo como fundamento de sus instituciones, lo que estás proponiendo es a estos como colonias internas.
Que no, que no hay una única soberanía indivisible, que eso es teología, por supuesto que hay una dispersión de soberanía.
Si yo hago un contrato en el que renunció a el ejercicio de determinados derechos y les doy el poder para que decidan por mi, estoy perdiendo libertades, bueno, en eso consiste el contrato social.
Por supuesto que se puede reprobar al jefe de Estado, al rey, estamos en una democracia y se debe poder defender el republicanismo desde cualquier instancia y más en aquellos que representan legítimamente la voluntad de la ciudadanía.
Si tú Nowo, eres monarquico, allá tú, no puedes imponer tu punto de vista.

Ya... dime, según tú, ¿qué significa esto?

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El autogobierno de Cataluña se fundamenta en la Constitución,
así como en los derechos históricos del pueblo catalán que, en el
marco de aquélla, dan origen en este Estatuto al reconocimiento de
una posición singular de la Generalitat. Cataluña quiere desarrollar
su personalidad política en el marco de un Estado que reconoce
y respeta la diversidad de identidades de los pueblos de España.

Caramba. Resulta que el autogobierno de Cataluña depende de la Constitución y sin ella no hay nada. ¿Cómo puede ser?

[gálvez]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

Y los secesionistas catalanes ¿tienen alguna obligación en esta historia?
Porque hasta ahora no te he visto pedirle una sola obligación.Ni siquiera las mínimas democráticas.Estarás muy harto de españoles muy españoles y catalanes muy catalanes, pero de unos mas que otros parece ser.

Y otra cosa es establecer qué es una negociación...porque una negociación no es llegar a lo que yo quiero por cojones, sino llegar a un punto intermedio.Aquí tu propuesta de negociación es "a ver cómo organizamos lo que yo quiero", previamente a intentar hacer lo que tu quieres a las bravas y fracasar.
Gran espíritu negociador.

saludos

[gálvez]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

¡Para el carro chacho, que te lías!

El "gobierno catalán" no existe como tal. En todo caso es "el gobierno de España en la CA de Cataluña", ya que la soberanía es del pueblo español en su conjunto y toda legitimidad emana de eso y nada más que eso.

Es el pueblo español el que codificó la ley suprema en una Constitución que fue ratificada masivamente por todo el pueblo español; y es en virtud de esa Constitución que algunos españoles disponen de estatutos de autonomía mediante los cuales se codifica, conforme a la Constitución, cómo ha de representar sus intereses regionales el gobierno español ante el gobierno central de todos los españoles.

Todos los gobiernos autonómicos actúan en nombre del Gobierno de España, no "en lugar del GdE". Decir otra cosa es negar la soberanía del pueblo español, y hay unos cuantos encarcelados que te pueden decir cómo las gastan las democracias cuando alguien le niega la soberanía al pueblo.

Así que en todo caso aquí la historia va de que unos españoles han de convencer a otros españoles de que es preciso que les den la opción (y la reconozcan) de separar unos territorios y ciudadanos de España para formar un nuevo estado.

Y aquí la pelota está en el tejado de los peticionarios, que empezaron con mal pie y acabaron con un ataque directo y premeditado a la soberanía del pueblo español.

Como primer paso, estaría bien que la minoría independentista hablara con la mayoría que no les damos la razón en Cataluña, a ver qué piensan ellos, y qué pensamos nosotros, y si podemos ponernos de acuerdo en algo o no.

Porque oye, lo que soy yo, a mí nadie me ha preguntado nada, ni veo a nadie dispuesto a oponer sus razones a las mías.

Y en cambio sí que he visto a la vieja convergencia de siempre jugando al "traidor el que se mueva" con ERC de comparsa y sin otro resultado que seguir gobernando.

Si fuese así, sería una colonia.
Las instituciones catalanas y las gallegas y otras autonómicas están legitimadas por tres pilares bien definidos, la Constitución Española, el Estatuto de Autonomía respectivo y el pueblo catalán, gallego, andaluz, etc...
La soberanía radica en el pueblo español, es una fórmula que se utiliza para representar que la democracia radica en el pueblo, pero no se puede absolutizar en el siglo XXI el término soberanía, cuando esté está repartido en organizaciones internacionales, en la UE, en las Comunidades autónomas y en los municipios.
Intentar asentar todo este orden establecido en base a una Constitución que es un accidente histórico y sacralizarlo, lo único que provoca es un rechazo a la Carta Magna y todo lo que representa.
La legitimidad de un régimen de va ganando en el día a día, no basta con fijar una fecha fundacional y hacer lo que de la gana.
Y en política existen conflictos de legitimidades que hay que solucionar, no se resuelven con medidas unilaterales absolutas.

Ni idea de lo que es una colonia

saludos

[gálvez]

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Bueno, ya sabes que yo no vivo en la CAV y que me considero ciudadano de Euskal Herria

Y sobre que plus le daría la independencia?, pues es verdad que actualmente se tienen las competencias necesarias pero a la hora de la verdad ser independiente te garantiza que nadie de fuera pueda imponerte sus políticas, que a vueltas con los sujetos decisorios parece que no tenemos la sarten por el mango y tal.

Y me ha hecho gracia lo de los devenires históricos que se remontan al Tartesico o Arabe. Yo empece a estudiar en euskera en locales que dejó la iglesia, en unas condiciones bastante lamentables. Mis padres no tuvieron esa oportunidad y debieron instruirse en buen castellano. Así que dejemonos de contemplar esto como si fuese la consecuencia natural de tiempos prehistoricos.

Ahora me toca a mí preguntarte:
¿Las políticas lingüisticas deben hacerse en base a mayorías ciudadanas?. Puestos en el caso de Navarra, ¿UPN con su mayoría tiene la legitimidad de zonificar el territorio, denegando a la zona mixta y no vascofona la oficialidad del euskera??. No se si hablaban tartésico pero hasta hace cuatro días había padres en "zona no vascófona" que no teníasn derecho a mandar a sus hijos a un modelo público en euskera, teniendo que abrir ikastolas "ilegales" pagadas por ellos.
Misma pregunta puede hacerse sobre Iparralde.

Estás hecho todo un imperialista euskaldún

Lo cierto es que tu argumentación gira entre el pasado (España fue mu mala para el euskera) y entre el futuro (España puede ser muy mala en el futuro para el euskera) pero sin pasar por el presente ....Euskadi tiene todas las competencias que competen al euskera.

Es decir tus motivos para defender la independencia no emanan del presente,son meramente "preventivos" cómo las guerras de Aznar y Bush.

El mismo argumento al que llegué con Douglas con el tema de Cataluña. No existen motivos objetivos para decir que mejoraria la situación del euskera siendo independiente respecto ahora, así que nos inventamos ucronías alternativas bajo el argumento favorito de España es perversa y en el futuro nos la puede meter....

Respecto a tus preguntas .
En el tema de Navarra. Entiendo que el euskera cómo idioma oficial del estado español debería de tener posibilidades de acceso público a la educación en cualquier parte del territorio nacional donde existiese demanda al respecto y fuese medianamente viable.No solo en Navarra, sino en Madrid o Barcelona o cualquier ciudad grande que pudiese existir masa crítica al respecto.
Eso me vale para el euskera o cualquier otra lengua oficial.Pero me temo que si lo aplicamos para el castellano en Cataluña, pues comenzaríamos a hablar de disglosias y todo eso, ya no valdría dicho argumento.

Ahora me toca a mí ¿Tendrían derecho los navarros cómo sujeto decisor a montarse un referendum que erradicase el euskera de navarra si así lo estableciesen la mayoría de los navarros?¿podrían establecer su propio marco linguistico en base a su soberanía cómo sujeto decisor e ignorar la oficialidad del euskera, incluso prohibirlo en las zonas ya zonificadas?
¿porqué no podrían establecer dicho referendum?
saludos

[Regshoe]

Medellín Extremadura o Colombia?

[Lady_Sith]

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Medellín Extremadura o Colombia?

Rebollar de la Mata

http://videos.elmundo.es/v/0_il6htuz4-s ... au?count=0

[xmigoll]

Pero no os dais cuenta que el secesionismo, algunos dirán independentismo, se ha instalado en el lado fácil de la ecuación. En el lugar dónde lo tienen todo hecho.
El paro sube; la culpa de España. Un atentado; la culpa de España. Jordi Pujol roba; España intenta hundir un símbolo catalán. Puigdemon huye; le aplauden con las orejas. Etcétera...
No he visto tanta vagancia intelectual ni tanto ejercicio de negligencia crítica, sinceramente, en toda mi vida.

[Avicena]

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Que si que existe el pueblo catalán y el pueblo andaluz y el pueblo gallego, en el Estatuto de autonomía de Galicia incluso lo nombra, en el momento en existe la condición política de gallego o catalán, se debe hablar de pueblo como fundamento de sus instituciones, lo que estás proponiendo es a estos como colonias internas.
Que no, que no hay una única soberanía indivisible, que eso es teología, por supuesto que hay una dispersión de soberanía.
Si yo hago un contrato en el que renunció a el ejercicio de determinados derechos y les doy el poder para que decidan por mi, estoy perdiendo libertades, bueno, en eso consiste el contrato social.
Por supuesto que se puede reprobar al jefe de Estado, al rey, estamos en una democracia y se debe poder defender el republicanismo desde cualquier instancia y más en aquellos que representan legítimamente la voluntad de la ciudadanía.
Si tú Nowo, eres monarquico, allá tú, no puedes imponer tu punto de vista.

Ya... dime, según tú, ¿qué significa esto?

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El autogobierno de Cataluña se fundamenta en la Constitución,
así como en los derechos históricos del pueblo catalán que, en el
marco de aquélla, dan origen en este Estatuto al reconocimiento de
una posición singular de la Generalitat. Cataluña quiere desarrollar
su personalidad política en el marco de un Estado que reconoce
y respeta la diversidad de identidades de los pueblos de España.

Caramba. Resulta que el autogobierno de Cataluña depende de la Constitución y sin ella no hay nada. ¿Cómo puede ser?

Así como en los derechos históricos del pueblo catalán, oh wait, que no existe pueblo catalán.

[Avicena]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

Y los secesionistas catalanes ¿tienen alguna obligación en esta historia?
Porque hasta ahora no te he visto pedirle una sola obligación.Ni siquiera las mínimas democráticas.Estarás muy harto de españoles muy españoles y catalanes muy catalanes, pero de unos mas que otros parece ser.

Y otra cosa es establecer qué es una negociación...porque una negociación no es llegar a lo que yo quiero por cojones, sino llegar a un punto intermedio.Aquí tu propuesta de negociación es "a ver cómo organizamos lo que yo quiero", previamente a intentar hacer lo que tu quieres a las bravas y fracasar.
Gran espíritu negociador.

saludos

No me montes un Sith, con y Hamás no tiene obligaciones??? y de esa manera eludir las responsabilidades del otro.
Estoy muy harto de unos y de otros, Gálvez, lo has entendido bien??
Pero la solución está ahora en manos del Estado español, pues es el que puede hacer algo o seguir sin hacer nada, metiendo a gente en la cárcel, anulando el gobierno catalán y aplicando el 155, de una manera chapucera y quejándose todo el día de que hay catalanes que se rebelan y de lo malos que son sus políticos.
Me parece mal como se ha hecho el proces, la manera de idearlo y su forma de ejecutarlo, espero que no digas, lo digo con la boca pequeña.
Pero tú estás proponiendo un castigo colectivo y un poco engañoso, como han intentado independizarse por las bravas, pues ya no os independizais, ya no negociamos nada, alguna vez estuvo sobre la mesa ???,que hacemos con toda la población que vota a opciones independentistas y los que quieren un referéndum o una negociación porque no quieren saber nada del Estado español y están desconectando, los castigamos por salir al monte, todos???
El problema es que no sé qué propones para solucionar la cuestión catalana, porque está muy bien decir, un referéndum a la canadiense, pero si no se pone sobre la mesa nada y no se obliga a vuestros gobernantes no va a surgir por generación espontánea, dime una hoja de ruta que se lo crean los del otro bando, porque lo que se está haciendo es esperar a que los otros se olviden de sus aspiraciones y ya está y repetir lo malo malosos que son los independentistas.
Es meter la cabeza debajo del suelo como las avestruces.

[Nowomowa]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

Y los secesionistas catalanes ¿tienen alguna obligación en esta historia?
Porque hasta ahora no te he visto pedirle una sola obligación.Ni siquiera las mínimas democráticas.Estarás muy harto de españoles muy españoles y catalanes muy catalanes, pero de unos mas que otros parece ser.

Y otra cosa es establecer qué es una negociación...porque una negociación no es llegar a lo que yo quiero por cojones, sino llegar a un punto intermedio.Aquí tu propuesta de negociación es "a ver cómo organizamos lo que yo quiero", previamente a intentar hacer lo que tu quieres a las bravas y fracasar.
Gran espíritu negociador.

saludos

No me montes un Sith, con y Hamás no tiene obligaciones??? y de esa manera eludir las responsabilidades del otro.
Estoy muy harto de unos y de otros, Gálvez, lo has entendido bien??
Pero la solución está ahora en manos del Estado español, pues es el que puede hacer algo o seguir sin hacer nada, metiendo a gente en la cárcel, anulando el gobierno catalán y aplicando el 155, de una manera chapucera y quejándose todo el día de que hay catalanes que se rebelan y de lo malos que son sus políticos.
Me parece mal como se ha hecho el proces, la manera de idearlo y su forma de ejecutarlo, espero que no digas, lo digo con la boca pequeña.
Pero tú estás proponiendo un castigo colectivo y un poco engañoso, como han intentado independizarse por las bravas, pues ya no os independizais, ya no negociamos nada, alguna vez estuvo sobre la mesa ???,que hacemos con toda la población que vota a opciones independentistas y los que quieren un referéndum o una negociación porque no quieren saber nada del Estado español y están desconectando, los castigamos por salir al monte, todos???
El problema es que no sé qué propones para solucionar la cuestión catalana, porque está muy bien decir, un referéndum a la canadiense, pero si no se pone sobre la mesa nada y no se obliga a vuestros gobernantes no va a surgir por generación espontánea, dime una hoja de ruta que se lo crean los del otro bando, porque lo que se está haciendo es esperar a que los otros se olviden de sus aspiraciones y ya está y repetir lo malo malosos que son los independentistas.
Es meter la cabeza debajo del suelo como las avestruces.

Lo que piden los independentistas es ilegal y no están dispuestos a pedir otra cosa. ¿Qué debería hacer según tú el gobierno? ¿Violar la ley? ¿Cambiar la ley con medio congreso en contra?

Negociar implica ceder a cambio del acuerdo. ¿Qué están dispuestos a ceder los independentistas?

Una solución sería que los independentistas dijeran claramente: queremos la independencia para A, B, C y D. Y entonces el Gobierno dice: Hombre, A, B, C y D son imposibles, pero a lo mejor D es menos imposible que las otras y podría hacerse. Y los indepes: Pues D sola no vale la pena, has de darnos B y C al menos. Y etcétera.

Pero si esto va de "viola la ley y danos lo que queremos o lo robaremos o nos aguantaremos la respiración", ahí no hay nada que negociar -pero no por culpa del gobierno por muy mal que lo haya hecho.

No se puede negociar con fanáticos, y que el gobierno se haya portado como un fanático no excusa que los que se han cerrado en banda a toda posibilidad de negociación justa son los independentistas. "O referéndum o referéndum", ¿qué se puede negociar con alguien así, aparte de darle lo que quiere por sus santos cojones?

[Avicena]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

Y los secesionistas catalanes ¿tienen alguna obligación en esta historia?
Porque hasta ahora no te he visto pedirle una sola obligación.Ni siquiera las mínimas democráticas.Estarás muy harto de españoles muy españoles y catalanes muy catalanes, pero de unos mas que otros parece ser.

Y otra cosa es establecer qué es una negociación...porque una negociación no es llegar a lo que yo quiero por cojones, sino llegar a un punto intermedio.Aquí tu propuesta de negociación es "a ver cómo organizamos lo que yo quiero", previamente a intentar hacer lo que tu quieres a las bravas y fracasar.
Gran espíritu negociador.

saludos

No me montes un Sith, con y Hamás no tiene obligaciones??? y de esa manera eludir las responsabilidades del otro.
Estoy muy harto de unos y de otros, Gálvez, lo has entendido bien??
Pero la solución está ahora en manos del Estado español, pues es el que puede hacer algo o seguir sin hacer nada, metiendo a gente en la cárcel, anulando el gobierno catalán y aplicando el 155, de una manera chapucera y quejándose todo el día de que hay catalanes que se rebelan y de lo malos que son sus políticos.
Me parece mal como se ha hecho el proces, la manera de idearlo y su forma de ejecutarlo, espero que no digas, lo digo con la boca pequeña.
Pero tú estás proponiendo un castigo colectivo y un poco engañoso, como han intentado independizarse por las bravas, pues ya no os independizais, ya no negociamos nada, alguna vez estuvo sobre la mesa ???,que hacemos con toda la población que vota a opciones independentistas y los que quieren un referéndum o una negociación porque no quieren saber nada del Estado español y están desconectando, los castigamos por salir al monte, todos???
El problema es que no sé qué propones para solucionar la cuestión catalana, porque está muy bien decir, un referéndum a la canadiense, pero si no se pone sobre la mesa nada y no se obliga a vuestros gobernantes no va a surgir por generación espontánea, dime una hoja de ruta que se lo crean los del otro bando, porque lo que se está haciendo es esperar a que los otros se olviden de sus aspiraciones y ya está y repetir lo malo malosos que son los independentistas.
Es meter la cabeza debajo del suelo como las avestruces.

Lo que piden los independentistas es ilegal y no están dispuestos a pedir otra cosa. ¿Qué debería hacer según tú el gobierno? ¿Violar la ley? ¿Cambiar la ley con medio congreso en contra?

Negociar implica ceder a cambio del acuerdo. ¿Qué están dispuestos a ceder los independentistas?

Una solución sería que los independentistas dijeran claramente: queremos la independencia para A, B, C y D. Y entonces el Gobierno dice: Hombre, A, B, C y D son imposibles, pero a lo mejor D es menos imposible que las otras y podría hacerse. Y los indepes: Pues D sola no vale la pena, has de darnos B y C al menos. Y etcétera.

Pero si esto va de "viola la ley y danos lo que queremos o lo robaremos o nos aguantaremos la respiración", ahí no hay nada que negociar -pero no por culpa del gobierno por muy mal que lo haya hecho.

No se puede negociar con fanáticos, y que el gobierno se haya portado como un fanático no excusa que los que se han cerrado en banda a toda posibilidad de negociación justa son los independentistas. "O referéndum o referéndum", ¿qué se puede negociar con alguien así, aparte de darle lo que quiere por sus santos cojones?

Acordar un referéndum, sólo eso, eso ya es un punto de partida, eso no es ilegal, además de lo que es ilegal, es un argumento circular, los políticos son los que legislan, negarse a dialogar porque lo que se propone es ilegal, pues se dialoga para legislar, si no para que.
Y claro que tienen que ceder ambos, ERC ya está reculando, le corresponde al Gobierno.espsñol aprovechar eso y arrastrar a PdeCat.
Lo que no va a pasar es que los independentistas se arrastren a la Moncloa y digan dame algo, un poco de realismo político.

[gálvez]

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No me montes un Sith, con y Hamás no tiene obligaciones??? y de esa manera eludir las responsabilidades del otro.
Estoy muy harto de unos y de otros, Gálvez, lo has entendido bien??
Pero la solución está ahora en manos del Estado español, pues es el que puede hacer algo o seguir sin hacer nada, metiendo a gente en la cárcel, anulando el gobierno catalán y aplicando el 155, de una manera chapucera y quejándose todo el día de que hay catalanes que se rebelan y de lo malos que son sus políticos.
Me parece mal como se ha hecho el proces, la manera de idearlo y su forma de ejecutarlo, espero que no digas, lo digo con la boca pequeña.
Pero tú estás proponiendo un castigo colectivo y un poco engañoso, como han intentado independizarse por las bravas, pues ya no os independizais, ya no negociamos nada, alguna vez estuvo sobre la mesa ???,que hacemos con toda la población que vota a opciones independentistas y los que quieren un referéndum o una negociación porque no quieren saber nada del Estado español y están desconectando, los castigamos por salir al monte, todos???
El problema es que no sé qué propones para solucionar la cuestión catalana, porque está muy bien decir, un referéndum a la canadiense, pero si no se pone sobre la mesa nada y no se obliga a vuestros gobernantes no va a surgir por generación espontánea, dime una hoja de ruta que se lo crean los del otro bando, porque lo que se está haciendo es esperar a que los otros se olviden de sus aspiraciones y ya está y repetir lo malo malosos que son los independentistas.
Es meter la cabeza debajo del suelo como las avestruces.

Bien podrías tú no montarte un hombre de paja ¿cuando he hablado yo de castigos colectivos?

No, la pelota no está en manos del gobierno Español, estará en todo caso en manos de ambos ejecutivos. Es a eso a lo que me refiero, porque parece que esto es solo cosa de uno.Y que solo existen unos tipos de ciudadanos a los que se castiga ¿los otros millones de ciudadanos, a esos que les cierran el parlamento e ignoran su voluntad, aquellos a los que les está perjudicando esta movida, aquellos a los que se ha ignorado las leyes que los amparan...de esos qué hay, se les puede castigar colectivamente ? Porque cuando hablas de los catalanes te olvidas de al menos la mitad de ellos,fijate a Nowomowa le cuestionas que tenga en cuenta los derechos históricos del pueblo catalán, cómo si el no fuera pueblo catalán.

Respecto la negociación, no me has respondido que entiendes por negociación, porque mucho llenarse la boca de negociación y por el lado secesionista todo lo que he oido ha sido o todo o nada. Mira el ejemplo, lo último es "Queremos que los nuestros sean absueltos" o entonces no habrña apoyo a los presupuestos y nosequé .....¿Es eso un tipo de negociación?¿Pedirle algo a alguien de lo que legalmente no tiene potestad para hacer?
Pues eso en mi pueblo no es negociar, eso es postureo victimista de cara a tu peña...yo quiero pero estos fascitas se niegan a negociar.

Es cómo el ejemplo que te decía antes .....

- "Quiero darte por culo, vamos a negociar"
- ¿Tú estas loco?
- Intransigente , no quieres negociar
- Pero cómo me pides darme por culo, hombre
- Pues yto te lo voy a dar unilateralmente, ...toma...
- Zas, Zas... toma, anormal...
- Hay...me has pegado eres un violento

Cuando presentas una propuesta esta debe de ser mínimamente asumible por la otra parte, y las que se han puesto en lo alto de la mesa no lo son para un político que supondría amen de unas trabas políticas muy dificiles de superar, probablemente un alto coste político. Plantear eso así a palo seco es complicado.

Eso puede ser el objetivo final de un proceso negociador largo , donde primero habría hitos intermedios, reformas constitucionales, etc, para poder hacer viable eso que se pide
Lo qu eno puede ser es o se hace esto o lo hago por cojones, cuando no tienes capacidad para ello, eso es una mera coacción, no una negociación.

Para que una propuesta de negociación sea medianamente seria esta debe se ser realsita y medianamente asumible para la otra parte, y tienes el margen de maniobra que tienes en base a una determinada posición de poder.

Así es en el mundo real el tema de las negociaciones. ¿Se ha ajustado esto a lo que ha pasado en todo el proces?Ni de coña. Pues por eso te digo que voluntad negociadora no ha existido de ninguna parte en esta historia, por eso te hablaba de exigencias al lado secesionista.

A ti que te gusta darle la vuelta a las cosas....¿Te imagina que hubiese ido Rajoy a Mas en su momento con una propuesta del tipo.....?:

"He sondeado al pueblo español, del que yo soy mayoría parlamentaria, y este me dice que Cataluña tiene demasiadas competencias y tal....así que os vamos a recortar las comeptencias y a limitar le uso del catalán solo al uso privado.......negociemos.
Y ojo, que cómo no negociemos os la vamos a quitar a las bravas"

EL gobierno catalán pondría el grito en el cielo porque les están pidiendo algo inasumible políticamente para ellos y su ideario.

Rajoy cínicamente les acusaría de no querer negociar y tiraría por la calle de en medio, pisoteando la constitución y el estatut en nombre de su mandato parlamentario mayoritario por parte dle pueblo español, cataluña incluida , cómo tu bien has recordado.

Pues ese es le relato del Proces exactamente al revés, soloq ue cambiando los actores

Evidentemente la culpa sería de Mas y los secesionistas catalanes que no querrían negociar, el muy inmovilista según la lógica del relato difundido.

Y negociar no ha querido negociar ni el tato. Todo esto ha sido pedir cosas inasumibles para el otro a sabiendas e irse todo el mundo a política de máximos.Así que menos rollos

Ahora están con el tema de los presos, que o los absuelven (no indultar que si podría entrar en las posibilidades de la contraparte) o nada. Es decir, pedir cosas que el otro no puede satisfacer ¿qué mierda de forma de proceder es esa?

saludos

[Inguma]

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Bueno, ya sabes que yo no vivo en la CAV y que me considero ciudadano de Euskal Herria

Y sobre que plus le daría la independencia?, pues es verdad que actualmente se tienen las competencias necesarias pero a la hora de la verdad ser independiente te garantiza que nadie de fuera pueda imponerte sus políticas, que a vueltas con los sujetos decisorios parece que no tenemos la sarten por el mango y tal.

Y me ha hecho gracia lo de los devenires históricos que se remontan al Tartesico o Arabe. Yo empece a estudiar en euskera en locales que dejó la iglesia, en unas condiciones bastante lamentables. Mis padres no tuvieron esa oportunidad y debieron instruirse en buen castellano. Así que dejemonos de contemplar esto como si fuese la consecuencia natural de tiempos prehistoricos.

Ahora me toca a mí preguntarte:
¿Las políticas lingüisticas deben hacerse en base a mayorías ciudadanas?. Puestos en el caso de Navarra, ¿UPN con su mayoría tiene la legitimidad de zonificar el territorio, denegando a la zona mixta y no vascofona la oficialidad del euskera??. No se si hablaban tartésico pero hasta hace cuatro días había padres en "zona no vascófona" que no teníasn derecho a mandar a sus hijos a un modelo público en euskera, teniendo que abrir ikastolas "ilegales" pagadas por ellos.
Misma pregunta puede hacerse sobre Iparralde.

Estás hecho todo un imperialista euskaldún

Lo cierto es que tu argumentación gira entre el pasado (España fue mu mala para el euskera) y entre el futuro (España puede ser muy mala en el futuro para el euskera) pero sin pasar por el presente ....Euskadi tiene todas las competencias que competen al euskera.

Es decir tus motivos para defender la independencia no emanan del presente,son meramente "preventivos" cómo las guerras de Aznar y Bush.

El mismo argumento al que llegué con Douglas con el tema de Cataluña. No existen motivos objetivos para decir que mejoraria la situación del euskera siendo independiente respecto ahora, así que nos inventamos ucronías alternativas bajo el argumento favorito de España es perversa y en el futuro nos la puede meter....

Respecto a tus preguntas .
En el tema de Navarra. Entiendo que el euskera cómo idioma oficial del estado español debería de tener posibilidades de acceso público a la educación en cualquier parte del territorio nacional donde existiese demanda al respecto y fuese medianamente viable.No solo en Navarra, sino en Madrid o Barcelona o cualquier ciudad grande que pudiese existir masa crítica al respecto.
Eso me vale para el euskera o cualquier otra lengua oficial.Pero me temo que si lo aplicamos para el castellano en Cataluña, pues comenzaríamos a hablar de disglosias y todo eso, ya no valdría dicho argumento.

Ahora me toca a mí ¿Tendrían derecho los navarros cómo sujeto decisor a montarse un referendum que erradicase el euskera de navarra si así lo estableciesen la mayoría de los navarros?¿podrían establecer su propio marco linguistico en base a su soberanía cómo sujeto decisor e ignorar la oficialidad del euskera, incluso prohibirlo en las zonas ya zonificadas?
¿porqué no podrían establecer dicho referendum?
saludos

No hombre, no se trata de imperialismo, se trata de crear un nuevo estado multicultural que se sustente en un nacionalismo liberal que de verdad se preocupe de las cosas importantes.

Y mis motivos para la independencia ya los he dejado muy claros. Te empeñes en reducir los argumentos solo a los 40 años en los que la CAV tiene ciertas competencias, cuando te he hablado de otras cuestiones que me impulsan a pensar así. Si no quieres entenderlo ya lo siento galvez

Y me haces la misma pregunta que yo te he realizado sin contestarme Que sí, que en españa debería garantizarse la enseñanza pública del euskera si alguien lo desea pero la cuestión era:
¿Las políticas lingüisticas deben hacerse en base a mayorías ciudadanas?
Y lo hago a raíz de tu frase "NAvarra e Iparralde pues tendrán que decidirlo los habitantes del lugar que tipo de política cultural y linguistica desean". ¿Puede una mayoría de navarros denegar la oficialidad del euskera tal como se hace ahora por cierto en casi toda la comunidad?.Dicho de otra manera, ¿sería justo que mi futuro estado soñado quitara la oficialidad del castellano y lo desterrara para la eternidad por deseo de una mayoría de su ciudadanía??. No hay más preguntas ni respuestas señoria. :juas

[Nowomowa]

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Y los secesionistas catalanes ¿tienen alguna obligación en esta historia?
Porque hasta ahora no te he visto pedirle una sola obligación.Ni siquiera las mínimas democráticas.Estarás muy harto de españoles muy españoles y catalanes muy catalanes, pero de unos mas que otros parece ser.

Y otra cosa es establecer qué es una negociación...porque una negociación no es llegar a lo que yo quiero por cojones, sino llegar a un punto intermedio.Aquí tu propuesta de negociación es "a ver cómo organizamos lo que yo quiero", previamente a intentar hacer lo que tu quieres a las bravas y fracasar.
Gran espíritu negociador.

saludos

No me montes un Sith, con y Hamás no tiene obligaciones??? y de esa manera eludir las responsabilidades del otro.
Estoy muy harto de unos y de otros, Gálvez, lo has entendido bien??
Pero la solución está ahora en manos del Estado español, pues es el que puede hacer algo o seguir sin hacer nada, metiendo a gente en la cárcel, anulando el gobierno catalán y aplicando el 155, de una manera chapucera y quejándose todo el día de que hay catalanes que se rebelan y de lo malos que son sus políticos.
Me parece mal como se ha hecho el proces, la manera de idearlo y su forma de ejecutarlo, espero que no digas, lo digo con la boca pequeña.
Pero tú estás proponiendo un castigo colectivo y un poco engañoso, como han intentado independizarse por las bravas, pues ya no os independizais, ya no negociamos nada, alguna vez estuvo sobre la mesa ???,que hacemos con toda la población que vota a opciones independentistas y los que quieren un referéndum o una negociación porque no quieren saber nada del Estado español y están desconectando, los castigamos por salir al monte, todos???
El problema es que no sé qué propones para solucionar la cuestión catalana, porque está muy bien decir, un referéndum a la canadiense, pero si no se pone sobre la mesa nada y no se obliga a vuestros gobernantes no va a surgir por generación espontánea, dime una hoja de ruta que se lo crean los del otro bando, porque lo que se está haciendo es esperar a que los otros se olviden de sus aspiraciones y ya está y repetir lo malo malosos que son los independentistas.
Es meter la cabeza debajo del suelo como las avestruces.

Lo que piden los independentistas es ilegal y no están dispuestos a pedir otra cosa. ¿Qué debería hacer según tú el gobierno? ¿Violar la ley? ¿Cambiar la ley con medio congreso en contra?

Negociar implica ceder a cambio del acuerdo. ¿Qué están dispuestos a ceder los independentistas?

Una solución sería que los independentistas dijeran claramente: queremos la independencia para A, B, C y D. Y entonces el Gobierno dice: Hombre, A, B, C y D son imposibles, pero a lo mejor D es menos imposible que las otras y podría hacerse. Y los indepes: Pues D sola no vale la pena, has de darnos B y C al menos. Y etcétera.

Pero si esto va de "viola la ley y danos lo que queremos o lo robaremos o nos aguantaremos la respiración", ahí no hay nada que negociar -pero no por culpa del gobierno por muy mal que lo haya hecho.

No se puede negociar con fanáticos, y que el gobierno se haya portado como un fanático no excusa que los que se han cerrado en banda a toda posibilidad de negociación justa son los independentistas. "O referéndum o referéndum", ¿qué se puede negociar con alguien así, aparte de darle lo que quiere por sus santos cojones?

Acordar un referéndum, sólo eso, eso ya es un punto de partida, eso no es ilegal, además de lo que es ilegal, es un argumento circular, los políticos son los que legislan, negarse a dialogar porque lo que se propone es ilegal, pues se dialoga para legislar, si no para que.
Y claro que tienen que ceder ambos, ERC ya está reculando, le corresponde al Gobierno.espsñol aprovechar eso y arrastrar a PdeCat.
Lo que no va a pasar es que los independentistas se arrastren a la Moncloa y digan dame algo, un poco de realismo político.

¿Pero cómo no va a ser ilegal acordar un acto ilegal?

¿Crees que sería legal acordar hacer un referéndum para expulsar a todos los musulmanes de España? "Hoyga, que no es ilegal, que sólo hemos acordado hacerlo pero no hemos dicho nada de que vaya en serio ni de que vayamos a aplicar el resultado..." Acordar una ilegalidad es ilegal, punto.

Ah, pero es que se puede legislar. Vale. Sólo hay que convencer a 2/3 de ambas cámaras para modificar la Constitución y (casi con seguridad) hacer un referéndum para ratificar la modificación.

Y dime, ¿quien diráis que ha de hacer eso? ¿El gobierno? ¿O los independentistas?

Es más, puestos a modificar la Constitución, ¿por qué dejarlo en secesión sí o secesión no? ¿Por qué no discutir el modelo territorial? ¿Qué crees que tendría mayor aceptación/menos oposición? ¿Y qué crees que piensan los indepes? Oh wait: eso ya lo sabemos, resulta que no quieren nada que no sea la secesión.

Y todo esto cuando, recuerda, los independentistas ni siquiera representan a la mayoría de catalanes. ¿Por qué debería traicionarme el gobierno de Madrid y darles lo que quieren a los indepes si yo estoy en mayoría y no lo quiero?

En cuanto al cambio de opinión... los de Convergencia cambiarán de opinión en cuanto Puigdemont caiga en desgracia, lo cual sucederá tarde o temprano. Y sin Convergencia, sin la Generalitat y sin la CCMA, el independentismo se diluirá hasta sus niveles basales del 15-20%, lo cual es manejable en base al que se jodan y leña al mono... si es que hace falta llegar a tanto.

[Nowomowa]

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No me montes un Sith, con y Hamás no tiene obligaciones??? y de esa manera eludir las responsabilidades del otro.
Estoy muy harto de unos y de otros, Gálvez, lo has entendido bien??
Pero la solución está ahora en manos del Estado español, pues es el que puede hacer algo o seguir sin hacer nada, metiendo a gente en la cárcel, anulando el gobierno catalán y aplicando el 155, de una manera chapucera y quejándose todo el día de que hay catalanes que se rebelan y de lo malos que son sus políticos.
Me parece mal como se ha hecho el proces, la manera de idearlo y su forma de ejecutarlo, espero que no digas, lo digo con la boca pequeña.
Pero tú estás proponiendo un castigo colectivo y un poco engañoso, como han intentado independizarse por las bravas, pues ya no os independizais, ya no negociamos nada, alguna vez estuvo sobre la mesa ???,que hacemos con toda la población que vota a opciones independentistas y los que quieren un referéndum o una negociación porque no quieren saber nada del Estado español y están desconectando, los castigamos por salir al monte, todos???
El problema es que no sé qué propones para solucionar la cuestión catalana, porque está muy bien decir, un referéndum a la canadiense, pero si no se pone sobre la mesa nada y no se obliga a vuestros gobernantes no va a surgir por generación espontánea, dime una hoja de ruta que se lo crean los del otro bando, porque lo que se está haciendo es esperar a que los otros se olviden de sus aspiraciones y ya está y repetir lo malo malosos que son los independentistas.
Es meter la cabeza debajo del suelo como las avestruces.

Bien podrías tú no montarte un hombre de paja ¿cuando he hablado yo de castigos colectivos?

No, la pelota no está en manos del gobierno Español, estará en todo caso en manos de ambos ejecutivos. Es a eso a lo que me refiero, porque parece que esto es solo cosa de uno.Y que solo existen unos tipos de ciudadanos a los que se castiga ¿los otros millones de ciudadanos, a esos que les cierran el parlamento e ignoran su voluntad, aquellos a los que les está perjudicando esta movida, aquellos a los que se ha ignorado las leyes que los amparan...de esos qué hay, se les puede castigar colectivamente ? Porque cuando hablas de los catalanes te olvidas de al menos la mitad de ellos,fijate a Nowomowa le cuestionas que tenga en cuenta los derechos históricos del pueblo catalán, cómo si el no fuera pueblo catalán.

Respecto la negociación, no me has respondido que entiendes por negociación, porque mucho llenarse la boca de negociación y por el lado secesionista todo lo que he oido ha sido o todo o nada. Mira el ejemplo, lo último es "Queremos que los nuestros sean absueltos" o entonces no habrña apoyo a los presupuestos y nosequé .....¿Es eso un tipo de negociación?¿Pedirle algo a alguien de lo que legalmente no tiene potestad para hacer?
Pues eso en mi pueblo no es negociar, eso es postureo victimista de cara a tu peña...yo quiero pero estos fascitas se niegan a negociar.

Es cómo el ejemplo que te decía antes .....

- "Quiero darte por culo, vamos a negociar"
- ¿Tú estas loco?
- Intransigente , no quieres negociar
- Pero cómo me pides darme por culo, hombre
- Pues yto te lo voy a dar unilateralmente, ...toma...
- Zas, Zas... toma, anormal...
- Hay...me has pegado eres un violento

Cuando presentas una propuesta esta debe de ser mínimamente asumible por la otra parte, y las que se han puesto en lo alto de la mesa no lo son para un político que supondría amen de unas trabas políticas muy dificiles de superar, probablemente un alto coste político. Plantear eso así a palo seco es complicado.

Eso puede ser el objetivo final de un proceso negociador largo , donde primero habría hitos intermedios, reformas constitucionales, etc, para poder hacer viable eso que se pide
Lo qu eno puede ser es o se hace esto o lo hago por cojones, cuando no tienes capacidad para ello, eso es una mera coacción, no una negociación.

Para que una propuesta de negociación sea medianamente seria esta debe se ser realsita y medianamente asumible para la otra parte, y tienes el margen de maniobra que tienes en base a una determinada posición de poder.

Así es en el mundo real el tema de las negociaciones. ¿Se ha ajustado esto a lo que ha pasado en todo el proces?Ni de coña. Pues por eso te digo que voluntad negociadora no ha existido de ninguna parte en esta historia, por eso te hablaba de exigencias al lado secesionista.

A ti que te gusta darle la vuelta a las cosas....¿Te imagina que hubiese ido Rajoy a Mas en su momento con una propuesta del tipo.....?:

"He sondeado al pueblo español, del que yo soy mayoría parlamentaria, y este me dice que Cataluña tiene demasiadas competencias y tal....así que os vamos a recortar las comeptencias y a limitar le uso del catalán solo al uso privado.......negociemos.
Y ojo, que cómo no negociemos os la vamos a quitar a las bravas"

EL gobierno catalán pondría el grito en el cielo porque les están pidiendo algo inasumible políticamente para ellos y su ideario.

Rajoy cínicamente les acusaría de no querer negociar y tiraría por la calle de en medio, pisoteando la constitución y el estatut en nombre de su mandato parlamentario mayoritario por parte dle pueblo español, cataluña incluida , cómo tu bien has recordado.

Pues ese es le relato del Proces exactamente al revés, soloq ue cambiando los actores

Evidentemente la culpa sería de Mas y los secesionistas catalanes que no querrían negociar, el muy inmovilista según la lógica del relato difundido.

Y negociar no ha querido negociar ni el tato. Todo esto ha sido pedir cosas inasumibles para el otro a sabiendas e irse todo el mundo a política de máximos.Así que menos rollos

Ahora están con el tema de los presos, que o los absuelven (no indultar que si podría entrar en las posibilidades de la contraparte) o nada. Es decir, pedir cosas que el otro no puede satisfacer ¿qué mierda de forma de proceder es esa?

saludos

Como siempre, Gálvez la voz de la razón en contra de la sinrazón.

[gálvez]

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Bueno, ya sabes que yo no vivo en la CAV y que me considero ciudadano de Euskal Herria

Y sobre que plus le daría la independencia?, pues es verdad que actualmente se tienen las competencias necesarias pero a la hora de la verdad ser independiente te garantiza que nadie de fuera pueda imponerte sus políticas, que a vueltas con los sujetos decisorios parece que no tenemos la sarten por el mango y tal.

Y me ha hecho gracia lo de los devenires históricos que se remontan al Tartesico o Arabe. Yo empece a estudiar en euskera en locales que dejó la iglesia, en unas condiciones bastante lamentables. Mis padres no tuvieron esa oportunidad y debieron instruirse en buen castellano. Así que dejemonos de contemplar esto como si fuese la consecuencia natural de tiempos prehistoricos.

Ahora me toca a mí preguntarte:
¿Las políticas lingüisticas deben hacerse en base a mayorías ciudadanas?. Puestos en el caso de Navarra, ¿UPN con su mayoría tiene la legitimidad de zonificar el territorio, denegando a la zona mixta y no vascofona la oficialidad del euskera??. No se si hablaban tartésico pero hasta hace cuatro días había padres en "zona no vascófona" que no teníasn derecho a mandar a sus hijos a un modelo público en euskera, teniendo que abrir ikastolas "ilegales" pagadas por ellos.
Misma pregunta puede hacerse sobre Iparralde.

Estás hecho todo un imperialista euskaldún

Lo cierto es que tu argumentación gira entre el pasado (España fue mu mala para el euskera) y entre el futuro (España puede ser muy mala en el futuro para el euskera) pero sin pasar por el presente ....Euskadi tiene todas las competencias que competen al euskera.

Es decir tus motivos para defender la independencia no emanan del presente,son meramente "preventivos" cómo las guerras de Aznar y Bush.

El mismo argumento al que llegué con Douglas con el tema de Cataluña. No existen motivos objetivos para decir que mejoraria la situación del euskera siendo independiente respecto ahora, así que nos inventamos ucronías alternativas bajo el argumento favorito de España es perversa y en el futuro nos la puede meter....

Respecto a tus preguntas .
En el tema de Navarra. Entiendo que el euskera cómo idioma oficial del estado español debería de tener posibilidades de acceso público a la educación en cualquier parte del territorio nacional donde existiese demanda al respecto y fuese medianamente viable.No solo en Navarra, sino en Madrid o Barcelona o cualquier ciudad grande que pudiese existir masa crítica al respecto.
Eso me vale para el euskera o cualquier otra lengua oficial.Pero me temo que si lo aplicamos para el castellano en Cataluña, pues comenzaríamos a hablar de disglosias y todo eso, ya no valdría dicho argumento.

Ahora me toca a mí ¿Tendrían derecho los navarros cómo sujeto decisor a montarse un referendum que erradicase el euskera de navarra si así lo estableciesen la mayoría de los navarros?¿podrían establecer su propio marco linguistico en base a su soberanía cómo sujeto decisor e ignorar la oficialidad del euskera, incluso prohibirlo en las zonas ya zonificadas?
¿porqué no podrían establecer dicho referendum?
saludos

No hombre, no se trata de imperialismo, se trata de crear un nuevo estado multicultural que se sustente en un nacionalismo liberal que de verdad se preocupe de las cosas importantes.

Y mis motivos para la independencia ya los he dejado muy claros. Te empeñes en reducir los argumentos solo a los 40 años en los que la CAV tiene ciertas competencias, cuando te he hablado de otras cuestiones que me impulsan a pensar así. Si no quieres entenderlo ya lo siento galvez

Y me haces la misma pregunta que yo te he realizado sin contestarme Que sí, que en españa debería garantizarse la enseñanza pública del euskera si alguien lo desea pero la cuestión era:
¿Las políticas lingüisticas deben hacerse en base a mayorías ciudadanas?
Y lo hago a raíz de tu frase "NAvarra e Iparralde pues tendrán que decidirlo los habitantes del lugar que tipo de política cultural y linguistica desean". ¿Puede una mayoría de navarros denegar la oficialidad del euskera tal como se hace ahora por cierto en casi toda la comunidad?.Dicho de otra manera, ¿sería justo que mi futuro estado soñado quitara la oficialidad del castellano y lo desterrara para la eternidad por deseo de una mayoría de su ciudadanía??. No hay más preguntas ni respuestas señoria. :juas

Claro que hablo del presente y del pasado inmediato ¿llevamos 40 años de autogobienro vasco con competencias en estos temas y mayoritariamente con gobiernos nacionalistas? Si
Pues eso son un par de generaciones, vamos que la responsabilidad de la situación presente del euskera en euskadi será cosa de los vascos y sus gobiernos, vamos digo yo
Y que si mañana Euskadi fuese independiente el tema en teoría no debería de cambiar en demasía , salvo que se intentase impolementar la política dle vampirto esa que hemos hablado, culturicidio mediante.
El pasado ya lo conocemos y no lo podmeos cambiar, y el futuro mejor lo dejamos a la bruja Lola.
Y respecto a tu pregunta, la política cultural y lingusitica de las diversas autonomías la hacen los diversos gobiernos autonómicos con los límites legales que establece la constitución y los derechos humanos.
Respecto al tema de Navarra, ellos tienen su derecho a establecer su política linguistica, cómo Cataluña, pero si debería de tener en cuenta el derecho de los ciudadanos a recibir educación en un idioma oficial. Derecho que yo extendería a todo el territorio nacional dicho sea de paso.

Pero vamos me parece muy curioso eso de que se reconozcan los sujetos decisores hasta por encima de la constitución a la hora de constituirse cómo estado pero sin embargo no pueda hacerse para establecer una política linguistica ¿no te parece?
Según tu , los navarros podrían tener derecho a decidir para no ser españoles, pero no lo tendrían para por ejemplo imponer el castellano a todo el territorio y ningunear el euskera.
A lo mejor, el tema de que existan leyes que blinden determinadas cosas a las mayorías circinstanciales no es tan mala idea porque crea seguridad jurídica a todos los que conviven en un territorio

saludos

[Inguma]

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Claro que hablo del presente y del pasado inmediato ¿llevamos 40 años de autogobienro vasco con competencias en estos temas y mayoritariamente con gobiernos nacionalistas? Si
Pues eso son un par de generaciones, vamos que la responsabilidad de la situación presente del euskera en euskadi será cosa de los vascos y sus gobiernos, vamos digo yo
Y que si mañana Euskadi fuese independiente el tema en teoría no debería de cambiar en demasía , salvo que se intentase impolementar la política dle vampirto esa que hemos hablado, culturicidio mediante.
El pasado ya lo conocemos y no lo podmeos cambiar, y el futuro mejor lo dejamos a la bruja Lola.

Por supuesto que la situación del presente no es únicamente responsabilidad de los vascos y sus gobiernos. No puedes retrotraerte al pasado solo 40 años de una manera interesada, olvidándote del resto de circunstancias que he tratado de explicarte. Si no lo quieres ver no lo veas. Y no estoy diciendo que la responsabilidad sea solamente de "los españoles y sus gobiernos", tampoco voy a reducir las cosas como haces tú.

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Y respecto a tu pregunta, la política cultural y lingusitica de las diversas autonomías la hacen los diversos gobiernos autonómicos con los límites legales que establece la constitución y los derechos humanos.
Respecto al tema de Navarra, ellos tienen su derecho a establecer su política linguistica, cómo Cataluña, pero si debería de tener en cuenta el derecho de los ciudadanos a recibir educación en un idioma oficial. Derecho que yo extendería a todo el territorio nacional dicho sea de paso.

Pero vamos me parece muy curioso eso de que se reconozcan los sujetos decisores hasta por encima de la constitución a la hora de constituirse cómo estado pero sin embargo no pueda hacerse para establecer una política linguistica ¿no te parece?
Según tu , los navarros podrían tener derecho a decidir para no ser españoles, pero no lo tendrían para por ejemplo imponer el castellano a todo el territorio y ningunear el euskera.
A lo mejor, el tema de que existan leyes que blinden determinadas cosas a las mayorías circinstanciales no es tan mala idea porque crea seguridad jurídica a todos los que conviven en un territorio

saludos

Que bien y que fácil se ve todo desde el nacionalismo liberal multicultural. Entonces se trata de cumplir la ley. Si la Constitución del hipotético Estado vasco recoje que el euskera será la única oficial desterrando al castellano a galvez le parecerá justo. ¿Es así?.

Sobre los sujetos decisores e incluso de la posibilidad de blindar constituciones creo haber sido muy claro.Otro tema es que caigamos en el recurso fácil de maximalizar la opinión contraria con un objetivo obvio. Si tengo que repetir mis razonamientos lo haré, pero leeme con más atención galvez.

No creo en el "derecho" a decidir como un dogma, entiendo que hay circunstancias que no permiten este tipo de máximas. Aún más complicada me parece la cuestión de los sujetos decisorios, aunque tengo claro que la solución y la verdad no esta escrita en Constituciones ad eternum, ni siquiera en leyes esculpidas en piedra bajadas del cielo.
En resumen, si se dan determinadas circunstancias, creo que un colectivo concreto puede tener la capacidad de decidir en que marco político desea labrar sus códigos, los cuales deben garantizar los derechos de cada uno de sus ciudadanos. Es ahí donde no caben los culturicidios.

[Avicena]

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Bien podrías tú no montarte un hombre de paja ¿cuando he hablado yo de castigos colectivos?

Mira la que habéis armado con el proces, ahora ni independencia, ni pacto fiscal, ni referéndum, antes lo podíamos plantear, ( que no), pero ahora ya no.
Eso tal como lo fórmulas lo entiendo como un castigo colectivo a los catalanes, pero tal vez te he entendido mal.

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No, la pelota no está en manos del gobierno Español, estará en todo caso en manos de ambos ejecutivos. Es a eso a lo que me refiero, porque parece que esto es solo cosa de uno.Y que solo existen unos tipos de ciudadanos a los que se castiga ¿los otros millones de ciudadanos, a esos que les cierran el parlamento e ignoran su voluntad, aquellos a los que les está perjudicando esta movida, aquellos a los que se ha ignorado las leyes que los amparan...de esos qué hay, se les puede castigar colectivamente ? Porque cuando hablas de los catalanes te olvidas de al menos la mitad de ellos,fijate a Nowomowa le cuestionas que tenga en cuenta los derechos históricos del pueblo catalán, cómo si el no fuera pueblo catalán.

El único que tiene competencias sobre las cuestiones sobre las que se dirimen, es el Estado español, que puede hacerse desde Cataluña, declaraciones simbólicas, nada más.
Y los catalanes perjudicados por los actos del govern catalán, ya se ocupa el gobierno español de defenderlos, sus posturas políticas son las que se han impuesto, la unidad de España, el juicio a los gobernantes que les perjudicaron, yo no veo que estén indefensos.
Si yo le estoy diciendo a Nowomowa precisamente que forma parte de un pueblo catalán, que jurídicamente es reconocido como fundamento de derecho.

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Respecto la negociación, no me has respondido que entiendes por negociación, porque mucho llenarse la boca de negociación y por el lado secesionista todo lo que he oido ha sido o todo o nada. Mira el ejemplo, lo último es "Queremos que los nuestros sean absueltos" o entonces no habrña apoyo a los presupuestos y nosequé .....¿Es eso un tipo de negociación?¿Pedirle algo a alguien de lo que legalmente no tiene potestad para hacer?
Pues eso en mi pueblo no es negociar, eso es postureo victimista de cara a tu peña...yo quiero pero estos fascitas se niegan a negociar.

Es cómo el ejemplo que te decía antes .....

- "Quiero darte por culo, vamos a negociar"
- ¿Tú estas loco?
- Intransigente , no quieres negociar
- Pero cómo me pides darme por culo, hombre
- Pues yto te lo voy a dar unilateralmente, ...toma...
- Zas, Zas... toma, anormal...
- Hay...me has pegado eres un violento

Cuando presentas una propuesta esta debe de ser mínimamente asumible por la otra parte, y las que se han puesto en lo alto de la mesa no lo son para un político que supondría amen de unas trabas políticas muy dificiles de superar, probablemente un alto coste político. Plantear eso así a palo seco es complicado.

Es que eso no es una negociación, es un mantenerse firme en sus trece, es que existe una ruptura institucional entre el govern de Cataluña legítimamente constituido y entre los poderes del Estado, ante esa ruptura, no hay un reconocimiento mutuo, plantear negociar los presupuestos generales como si no hubiera pasado nada, es un poco ingenuo, Sánchez lo que tiene que hacer es una negociación en serio que desactive el conflicto, no hacer una reunión y ya está.
Por supuesto que no tiene competencias para absolver los, veo posible un indulto, que tampoco lo veo como un dar por culo a los españoles.
Pero lo más importante es o hacer un referéndum con múltiples preguntas o proponerles un concierto fiscal y un nuevo estatuto de autonomía, eso sería ceder bastante, pero al ver imposible la independencia efectiva lo veo plausible, que debe ceder el govern catalán, tabula rasa, renunciar al proces y hacer una reforma legal que prohíba la paralización del parlament y coordinación y cooperación con el gobierno de España, una pacificación, algo que los catalanes no independentistas están deseando.
Lo que es seguro es que no va a contentar a los hooligans de ambos bandos.
Sánchez no hace nada, es Rajoy II.

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Eso puede ser el objetivo final de un proceso negociador largo , donde primero habría hitos intermedios, reformas constitucionales, etc, para poder hacer viable eso que se pide
Lo qu eno puede ser es o se hace esto o lo hago por cojones, cuando no tienes capacidad para ello, eso es una mera coacción, no una negociación.

Pero no tienen capacidad para coaccionar, si se les condena, saldremos a la calle negando dicha sentencia.
De verdad que eso es capacidad de chantaje, eso es teatro, el Estado español es fuerte, la negociación tiene que hacerse porque lo justo es tener en cuenta a un gobierno catalán que forma parte de España y a todos los catalanes que lo votaron, no puede haber un enfrentamiento entre el ejecutivo español y el catalán, puede ser largo la negociación, pero tiene que ponerse en la mesa una meta que los motive y que esté dentro de sus prioridades.

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Para que una propuesta de negociación sea medianamente seria esta debe se ser realsita y medianamente asumible para la otra parte, y tienes el margen de maniobra que tienes en base a una determinada posición de poder.

Así es en el mundo real el tema de las negociaciones. ¿Se ha ajustado esto a lo que ha pasado en todo el proces?Ni de coña. Pues por eso te digo que voluntad negociadora no ha existido de ninguna parte en esta historia, por eso te hablaba de exigencias al lado secesionista.

Las exigencias no realistas no lo aceptes, pero las propuestas más realistas, te los en cuenta, aunque no venga del independentismo, sino de otros partidos que quieren buscar soluciones, porque los dos bandos se han instalado en posiciones maximalistas.
Los fallos de los independentistas son claros, pero es que Rajoy ha tenido un fallo gravísimo, es que si hubiese querido actuar de forma maquiavélica, no ha medido la posición del poder de los soberanistas, en democracia el poder blando es muy importante y los votos que respaldan una postura no se deben de ignorar, agarrándose al poder legal o al poder físico coactivo, puede ignorar las demandas de muchos ciudadanos, puesto que me respalda un Estado fuerte y una maquinaria legal y policial y además electoralmente no me afecta, en Cataluña no me vota ni el tato, la imagen exterior que dio Rajoy fue penoso y la que se ha armado perjudica la marca España.

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A ti que te gusta darle la vuelta a las cosas....¿Te imagina que hubiese ido Rajoy a Mas en su momento con una propuesta del tipo.....?:

"He sondeado al pueblo español, del que yo soy mayoría parlamentaria, y este me dice que Cataluña tiene demasiadas competencias y tal....así que os vamos a recortar las comeptencias y a limitar le uso del catalán solo al uso privado.......negociemos.
Y ojo, que cómo no negociemos os la vamos a quitar a las bravas"

EL gobierno catalán pondría el grito en el cielo porque les están pidiendo algo inasumible políticamente para ellos y su ideario.

Rajoy cínicamente les acusaría de no querer negociar y tiraría por la calle de en medio, pisoteando la constitución y el estatut en nombre de su mandato parlamentario mayoritario por parte dle pueblo español, cataluña incluida , cómo tu bien has recordado.

Pues ese es le relato del Proces exactamente al revés, soloq ue cambiando los actores

Cosas parecidas ha hecho, ha querido implantar un sistema centralista y no ha querido ni siquiera dialogar, no me parece tan extraño.
Pero el caso es que no es justo que la totalidad implante una postura a una minoría ignorando su voluntad y sus derechos y si que es justo que un colectivo decida asuntos sobre su autogobierno y no me parecen comparables ambas posturas, digamos que hay cierta legitimidad en que se demandé mayor autogobierno y no la hay en que un Estado se imponga sobre minorías.

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Evidentemente la culpa sería de Mas y los secesionistas catalanes que no querrían negociar, el muy inmovilista según la lógica del relato difundido.

Y negociar no ha querido negociar ni el tato. Todo esto ha sido pedir cosas inasumibles para el otro a sabiendas e irse todo el mundo a política de máximos.Así que menos rollos

Ahora están con el tema de los presos, que o los absuelven (no indultar que si podría entrar en las posibilidades de la contraparte) o nada. Es decir, pedir cosas que el otro no puede satisfacer ¿qué mierda de forma de proceder es esa?

saludos

Y yo no digo lo contrario, ahora que está el cántaro derramado, deben solucionarlo los políticos.
Pero es que lo que no se puede dar no se puede dar, pero hay una verborrea en el independentismo en la que demandan muchas cosas, acepta lo plausible, mira que llevan con la cantinela del referéndum hace tiempo, pues que lo hablen.
Unos piden imposibles, pero otros no ofrecen nada, en serio te parece normal que Pedro Sánchez ignore que existe una cuestión catalana.
Por eso digo que me cansa la demonización mutua, pero nadie hace nada para solucionarlo y no se va a solucionar sólo y el que debe tener la iniciativa es el presidente del gobierno.
Para que se solucione y se empiece a tratar temas más importantes.

[gálvez]

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Claro que hablo del presente y del pasado inmediato ¿llevamos 40 años de autogobienro vasco con competencias en estos temas y mayoritariamente con gobiernos nacionalistas? Si
Pues eso son un par de generaciones, vamos que la responsabilidad de la situación presente del euskera en euskadi será cosa de los vascos y sus gobiernos, vamos digo yo
Y que si mañana Euskadi fuese independiente el tema en teoría no debería de cambiar en demasía , salvo que se intentase impolementar la política dle vampirto esa que hemos hablado, culturicidio mediante.
El pasado ya lo conocemos y no lo podmeos cambiar, y el futuro mejor lo dejamos a la bruja Lola.

Por supuesto que la situación del presente no es únicamente responsabilidad de los vascos y sus gobiernos. No puedes retrotraerte al pasado solo 40 años de una manera interesada, olvidándote del resto de circunstancias que he tratado de explicarte. Si no lo quieres ver no lo veas. Y no estoy diciendo que la responsabilidad sea solamente de "los españoles y sus gobiernos", tampoco voy a reducir las cosas como haces tú.

Vale, la situación del presente es cosa de un devenir histórico mas longevo, cómo la situación del casstellano, del inglés o de cualquier lengua, pero me reconocerás que la gestión del presente y del pasado inmediato es del gobierno vasco y los vascos ¿Si o no?
Por tanto la responsabilidad del devenir de esa lengua en los ultimos tiempos y de cara al futuroi es de estos,¿no?

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Y respecto a tu pregunta, la política cultural y lingusitica de las diversas autonomías la hacen los diversos gobiernos autonómicos con los límites legales que establece la constitución y los derechos humanos.
Respecto al tema de Navarra, ellos tienen su derecho a establecer su política linguistica, cómo Cataluña, pero si debería de tener en cuenta el derecho de los ciudadanos a recibir educación en un idioma oficial. Derecho que yo extendería a todo el territorio nacional dicho sea de paso.

Pero vamos me parece muy curioso eso de que se reconozcan los sujetos decisores hasta por encima de la constitución a la hora de constituirse cómo estado pero sin embargo no pueda hacerse para establecer una política linguistica ¿no te parece?
Según tu , los navarros podrían tener derecho a decidir para no ser españoles, pero no lo tendrían para por ejemplo imponer el castellano a todo el territorio y ningunear el euskera.
A lo mejor, el tema de que existan leyes que blinden determinadas cosas a las mayorías circinstanciales no es tan mala idea porque crea seguridad jurídica a todos los que conviven en un territorio

saludos

Que bien y que fácil se ve todo desde el nacionalismo liberal multicultural. Entonces se trata de cumplir la ley. Si la Constitución del hipotético Estado vasco recoje que el euskera será la única oficial desterrando al castellano a galvez le parecerá justo. ¿Es así?.

Lee la letra pequeña (lo he puesto en grande)
No Gálvez no lo vería justo, del mismo modo que no vería justo erradicar el euslera en una región en la que fuese minoritaria cómo es el caso de Navarra. Ni Gálvez ni la declaración de los derechos humanos, cómo indico en mi respuesta
Es mas, en la misma respuesta he hablado incluso de hacer extensible ese derecho a todo el territorio nacional dentro de lo operativamente posible.

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Sobre los sujetos decisores e incluso de la posibilidad de blindar constituciones creo haber sido muy claro.Otro tema es que caigamos en el recurso fácil de maximalizar la opinión contraria con un objetivo obvio. Si tengo que repetir mis razonamientos lo haré, pero leeme con más atención galvez.

No creo en el "derecho" a decidir como un dogma, entiendo que hay circunstancias que no permiten este tipo de máximas. Aún más complicada me parece la cuestión de los sujetos decisorios, aunque tengo claro que la solución y la verdad no esta escrita en Constituciones ad eternum, ni siquiera en leyes esculpidas en piedra bajadas del cielo.
En resumen, si se dan determinadas circunstancias, creo que un colectivo concreto puede tener la capacidad de decidir en que marco político desea labrar sus códigos, los cuales deben garantizar los derechos de cada uno de sus ciudadanos. Es ahí donde no caben los culturicidios.

No iban por ahí los tiros. Pero bueno estamos de acuerdo, el derecho a decidir no creo que exista, cómo derecho (bueno creo ya reconocieron que eso era un eslogan chorra) , pues la pendiente deslizante que generaría crearía una inestabilidad política , jurídica y de convivencia que imposibilitaría el normal funcionamiento de una sociedad.
Eso si, en casos de manifiesto divorcio entre administración y administrados un referendum de secesión es una posibilidad a contemplar cómo modo mas civilizado de resolver un problema.Es decir no contemplo el operarte de apendicitis cómo un derecho, si cómo un remedio en caso de darse un problema con tu apendice.

En todo caso cómo tu bien dices , dicha posibilidad debe de ser precedida por una negociación donde se garanticen los derechos de las personas afectadas, entre ellos los linguisticos de las minorías y demás.

Una posibilidad de lo que dice de disipar temores de que España tuviese una recaida "recentralizadora" y que acometiese contra las lenguas cooficiales, y que ya se lo planteé a Douglas que expresaba los mismos miedos a futuro (porque a presente es insostenibel la queja) que tu, sería pactar un blindaje constitucional mayor, que hiciese inviable revertir la cooficialidad de estas lenguas se diese la mayoría que se diese, o exigir una doble mayoría de dos tercios tanto a nivel nacional cómo autonómico etc...

Entiendo que este tipo de cuestiones son mas fáciles cómo objetivo político que plantearse enmiendas a la ruptura en nombre de preservar el catalán o el euskera.

Porque a ser verdad ni tu ni Douglas ni nadie puede negar que actualmente las competencias tanto culturales cómo linguisticas están en manos de catalanes y vascos. Ambos planteais lo del futuro cómo amenaza (de forma un tanto paranoide a mi entender, pero bueno, el miedo es libre),,,,¿porqué no plantearse esos ojetivos políticos que pueden ser mas asumibles para todos en lo que respuesta a la lengua, cuando lo cierto es que tu mismo reconoces que la situación del vasco no mejoraría sustancialmente en caso de independencia salvo culturicidio, cosa que tu mismo dices que no es admisible?

Otra cosa es que los motivos para el secesionismo sean otros, pero al menos entonces no argumenteis lo de la lengua porque ese no es un argumento que se sostenga.

saludos