¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Logan]

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.

Para saber si hay o no una mayoría habría que preguntares, que en preguntar a los afectados consiste la democracia.

Cuando os entre en la puta cabeza que los afectados somos toda la población española igual comenzamos a entendernos.

Entiendo a Nowo que puede dejar de ser española, pero los de Castilla o la isla del Hierro seguirán siendo españoles. No se de donde eres pero no creo que te afecte.

[xmigoll]

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Para saber si hay o no una mayoría habría que preguntares, que en preguntar a los afectados consiste la democracia.

Cuando os entre en la puta cabeza que los afectados somos toda la población española igual comenzamos a entendernos.

Entiendo a Nowo que puede dejar de ser española, pero los de Castilla o la isla del Hierro seguirán siendo españoles. No se de donde eres pero no creo que te afecte.

Amén

[Inguma]

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Voy a serte sincero Galvez. Se me ha pasado por la cabeza más de una vez apoyar el proyecto de convertir el euskera en única lengua nacional. El hecho es que ni me parece justo ni factible. Tampoco es cuestión de darle más vueltas a un asunto inverosímil en la actualidad.

Y permíteme corregirte en una cosa. Yo no puedo elegir en innumerables contextos hablar mi lengua materna. Ojala el status quo actual fuera como dices, una sociedad bilingüe donde poder elegir una lengua para comunicarse. Ahora casi se trata de hablar vascuence en la intimidad, acotado al sukalde (cocina) del baserri, frente a la foto de mis antepasados.Y ya..., lo sé..., ahora me vendrá alguno aludiendo el victimismo típico de los nacionalistas o incluso de ser un pesimista cursi y exagerado. Pero la realidad es esa, y el tiempo me dará la razón.

Por este camino nuestros hijos sí que veran amputada una parte esencial de la cultura vasca. Se podrán poner parches ante una realidad lingüistica absolutamente diglósica pero el futuro de compartir una sociedad bilingüe normalizada, en este status quo,no lo veo posible para ambos idiomas. Los euskaldunes estamos condenados "a morir" sin duda.

Y cuidado que no trato de culpar de esta situación al "Estado opresor español" o señalar a los españoles como culpables ni sandeces parecidas. Pero las circunstancias han sido y son las que son, siendo responsables de toda esta coyuntura también los euskaldunes sin lugar a dudas.

A ver Inguma, luego no querrás que te llame victimista, pero es que vas provocando

Mis preguntas son muy claras....
1)Euskadi tiene autonomía en materia cultural y de educación desde hace cuatro décadas donde prácticamente el 90% del tiempo ha estado bajo gobiernos nacionalistas.
¿qué mas podemos hacer el resto de los españoles al respecto?
¿Qué diferencia puede haber entre un gobierno independiente de España y la situación actual en ámbitos culturales y educativos, si en esos campos ya sois autónomos?

2)A esos me insinúas el tema de hacer una política erradicadora del español, es decir mutilar parte de la cultura vasca para salvar a otra parte de la cultura vasca. Un plantemiento vampírico del tipo "para vivir yo debes de morir tú"
Me reconoces que eso es injusto e inviable (no me has dicho que sea indeseable o inasumible :juas )

¿entonces que hacemos Inguma?

Dices que el estatus quo no es válido , (cuando es made in Euskadi ) ....pero tampoco me dices cómo mejoraría la cosa con un Euskadi independiente.¿qué cosa haría mejorar la situación del euskera una euskadi independiente?...pregunto

saludos

1- Vuelvo a repetir si queda alguna duda. Yo no estoy culpando "al resto de españoles" en un juego maniqueo al uso, yo solo digo cual es la realidad y sus circunstancias bajo mi punto de vista. El hecho de que la lengua castellana sea la hegemónica en el Estado, el proceso histórico de su obligatoriedad en administración y educación, las masivas emigraciones de castellanohablantes monolingües (https://www.noticiasdegipuzkoa.eus/2018 ... 950-a-1975 ;por poner un ejemplo) ha convertido al euskera en una lengua secundaria. En nuestro caso tenemos dos idiomas que forman y cohesionan la red de relaciones de la sociedad nacional hegemónica, el frances y el español; el euskera no deja de ser una lengua regional de caracter "étnico", un status que pesa incluso entre hablantes euskaldunes, para que hablar vascuence si el castellano es la lengua "superior". Esto no se arregla con cuatro décadas de modelo D en los que los alumnos de zonas "no euskaldunes" no lo practican ni saben utilizar como el castellano. Alguna sobrina va a modelo British y les pasa exáctamente lo mismo que a los del modelo D, ni de coña se comunican entre ellos en ingles y su nivel tampoco es la panacea. Si hablan en castellano es difícil que se conviertan en personas verdaderamente bilingües. Simplemente entienden y chapurrean cuando no les queda otra. Hay mucho camino por recorrer y soy absolutamente pesimista a largo plazo. Es difícil contrarrestar una inercia tan poderosa.

Y bueno, te olvidas de Iparralde (el euskera no es oficial) y de navarra (zonificada y donde solo es oficial en la "zona vascófona"). Un Estado que incluya a toda Euskal Herria no permitiría tales desmanes. ¿En eso mejorariamos no crees?.


2- Joder, claro que lo mejor sería una sociedad verdaderamente bilingüe. Por enésima vez digo que el castellano ya es un idioma propio, cuando históricamente no lo ha sido en mi zona. ¿Crees que sería grato para mí pretender usar las mismas armas que los Estados, obligando y prohibiendo lenguas que ya son parte de la cultura de nuestras sociedades??, algo injusto no es deseable Galvez.

¿Que qué podemos hacer?, ya lo he dicho. Sobrevivir lo que se pueda ampliando los espacios del vascuence, más allá de enseñarlo de una forma ineficaz en las escuelas. Más literarura, mas cine en euskera, fomentar su uso en ámbitos laborales, actividades etc etc.
Ahora mismo a la tarde, voy a la manifestación a pamplona para que el euskera sea oficial en toda navarra, si te animas ya sabes, en eso podrías ayudar como buen español .

Por lo demás es fustración. Siento no poder explicarme como es debido, soy de los últimos retales de euskaldunes monolingües reconvertidos a bilingues y se nota.... A ver si traducen el libro de Jose Manuel Odriozola, él lo hace infinitamente mejor que yo.

[gálvez]

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No sé que convencimiento tiene ese 80% de catalanes (La Razón dixit) para querer ese referéndum.

Y un porcentaje considerable de españoles también favorables a un referendum pactado similar
a la formula canadiense , entre los que me encuentro, y a los que los secesionistas han meado en la cara optando por su via unilateral sin legitimidad legal ni democrática.

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Para saber si hay o no una mayoría habría que preguntares, que en preguntar a los afectados consiste la democracia.

Aunque no lo quieras asumir afectados son todos los españoles, lo mismo que si Barcelna se proclamase una ciudad estado también afectaría a Cataluña. Otros es decidir quienes votan, pero por supuesto los españoles se verían afectados en la configuración del estado.
Porque si no fuesemos afectados ¿qué puñetas habría que negociar?

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Los indepes hablan de una mayoría y quieren el referéndum para contar y cuantificar esa mayoría, igual están equivocados.
Los dependentistas no quieren ni contarse, igual no les saldrían las cuentas, no querrán arriesgarse.

Un referendum meramente contable y no vinculante es un insulto a lo que supone un referendum....para eso existen las encuestas, no los referendums no vinculantes que cómo buien brindis al solo da pie a mucho troleo.

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Tu concepto de libertad es esa que ha metido a la Forcadell por permitir que el Parlament hable de lo que la mayoría que lo compone quiera. Pero los que se follan la democracia son otros....

Forcadell creo no está en la carcel por permitir que en el parlament se hable de nada. Espero que me puedeas acreditar lo que dices o por el contrario que te disculpes si estás equivocado.

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Margallo acaba de decir, a parte de que nunca habrá referéndum (el ya no habla de 47% o 57%), que España sin violencia no arriará su bandera. Gracias por tanta libertad y democracia.
Seguid dando lecciones y excusas que rezuman intolerancia e inexperiencia democrática.

Margallo puede decir lo que le venga en gana....solo se representa a si mismo.
Es cómo decir en base a declaraciones de Colomines , que el secesionismo quiere buscar muertos,


saludos

[gálvez]

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1- Vuelvo a repetir si queda alguna duda. Yo no estoy culpando "al resto de españoles" en un juego maniqueo al uso, yo solo digo cual es la realidad y sus circunstancias bajo mi punto de vista. El hecho de que la lengua castellana sea la hegemónica en el Estado, el proceso histórico de su obligatoriedad en administración y educación, las masivas emigraciones de castellanohablantes monolingües (https://www.noticiasdegipuzkoa.eus/2018 ... 950-a-1975 ;por poner un ejemplo) ha convertido al euskera en una lengua secundaria. En nuestro caso tenemos dos idiomas que forman y cohesionan la red de relaciones de la sociedad nacional hegemónica, el frances y el español; el euskera no deja de ser una lengua regional de caracter "étnico", un status que pesa incluso entre hablantes euskaldunes, para que hablar vascuence si el castellano es la lengua "superior". Esto no se arregla con cuatro décadas de modelo D en los que los alumnos de zonas "no euskaldunes" no lo practican ni saben utilizar como el castellano. Alguna sobrina va a modelo British y les pasa exáctamente lo mismo que a los del modelo D, ni de coña se comunican entre ellos en ingles y su nivel tampoco es la panacea. Si hablan en castellano es difícil que se conviertan en personas verdaderamente bilingües. Simplemente entienden y chapurrean cuando no les queda otra. Hay mucho camino por recorrer y soy absolutamente pesimista a largo plazo. Es difícil contrarrestar una inercia tan poderosa.

Y bueno, te olvidas de Iparralde (el euskera no es oficial) y de navarra (zonificada y donde solo es oficial en la "zona vascófona"). Un Estado que incluya a toda Euskal Herria no permitiría tales desmanes. ¿En eso mejorariamos no crees?.


2- Joder, claro que lo mejor sería una sociedad verdaderamente bilingüe. Por enésima vez digo que el castellano ya es un idioma propio, cuando históricamente no lo ha sido en mi zona. ¿Crees que sería grato para mí pretender usar las mismas armas que los Estados, obligando y prohibiendo lenguas que ya son parte de la cultura de nuestras sociedades??, algo injusto no es deseable Galvez.

¿Que qué podemos hacer?, ya lo he dicho. Sobrevivir lo que se pueda ampliando los espacios del vascuence, más allá de enseñarlo de una forma ineficaz en las escuelas. Más literarura, mas cine en euskera, fomentar su uso en ámbitos laborales, actividades etc etc.
Ahora mismo a la tarde, voy a la manifestación a pamplona para que el euskera sea oficial en toda navarra, si te animas ya sabes, en eso podrías ayudar como buen español .

Por lo demás es fustración. Siento no poder explicarme como es debido, soy de los últimos retales de euskaldunes monolingües reconvertidos a bilingues y se nota.... A ver si traducen el libro de Jose Manuel Odriozola, él lo hace infinitamente mejor que yo.

[/quote]


A ver,,,,te he preguntado por Euskadi, para saber que se puede mejorar. NAvarra e Iparralde pues tendrán que decidirlo los habitantes del lugar que tipo de política cultural y linguistica desean.
Si lo que me dices es que el tema mejoraría ampliando el modelo de euskadi a estos lugares, me estás reconociendo que de entrada este no es tan malo.
Y por eso sigue vigente mi pregunta, ¿cómo mejoraría la situación del euskera en una euskadi independiente respecto a la actual?
_NO me has respondido nada al respecto, me hablas de ampliar cine , teatro, literatura etc....pero es que esas posibilidades ya las teneis , ya teneis competencias en todos esos ambitos...¿qué plus supone esa euskadi independiente al respecto?

Lo único que me has respondido es lo del ámbito de Euskalerría, que si, que sería mas grande y por tanto mas espacio euskaldún.,...pero entiendo eso es cosa de la población de esos lugares,,,,porque por ejemplo si a la mayoría d elos navarros se la pela el euskera ¿qué podemos hacer Inguma...los euskaldanizamos por cojones?
Pienso que aún así Euskalerría sería muy pequeña para proteger ocn certeza el euskera....yo creo que ampliándola desde Gibraltar hasta el Rinh ya tenemos una masa crítica importante

Que me hables de la histroia está muy bien....yo hablo un sucedáneo del latín llamado castellano en base a unos devenires históricos, lo mismo podría sino hablar Tartesico o Arabe o Fenicio, pero no es así.Lo que pudo ser y no fue no es objeto de la realidad política ni social actual.
Lo cierto es que Euskadi a fecha de hoy tiene una realidad linguistica dual, y entiendo que es responsabilidad de sus autoridades y sus ciudadanos defender ambas.

La pregunta sigue vigente Inguma...¿qué plus le da a la supervivencia del esukera una euskadi independiente?

saludos

[Nowomowa]

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Que ni quieren ni los independentistas catalanes han intentado convencerles de que sea necesario... bueno, ni a los españoles, ni tampoco a la mayoría de catalanes.

Yo recuerdo a Marta Rovira en sede parlamentaria intentarlo. Pero sólo quedó en reírse de su
pronunciación del castellano.

No sé que convencimiento tiene ese 80% de catalanes (La Razón dixit) para querer ese referéndum.

Para saber si hay o no una mayoría habría que preguntares, que en preguntar a los afectados consiste la democracia.

Los indepes hablan de una mayoría y quieren el referéndum para contar y cuantificar esa mayoría, igual están equivocados.
Los dependentistas no quieren ni contarse, igual no les saldrían las cuentas, no querrán arriesgarse.

Tu concepto de libertad es esa que ha metido a la Forcadell por permitir que el Parlament hable de lo que la mayoría que lo compone quiera. Pero los que se follan la democracia son otros....

Margallo acaba de decir, a parte de que nunca habrá referéndum (el ya no habla de 47% o 57%), que España sin violencia no arriará su bandera. Gracias por tanta libertad y democracia.
Seguid dando lecciones y excusas que rezuman intolerancia e inexperiencia democrática.

Vayamos por partes: primero, la independencia de Cataluña afecta tanto a los españoles como a los catalanes. Por tanto, se haga lo que se haga, debe hacerse con el acuerdo de los españoles, igual que en reino Unido o Canadá. En estos países, el gobierno central actuó en representación del resto de la nación para admitir el resultado de una votación entre escoceses y quebequeses.

Segundo, como ya dije una vez, una cosa es querer que te pregunten antes de follar y otra querer follar. Mucha gente quiere referéndum para decir que "no". Y hoy por hoy, lo más parecido que tenemos son las encuestas de opinión donde la gente que quiere que Cataluña sea un estado independiente no ha llegado nunca a la mayoría.

Tercero, los indepes quierne jugar la carta del referéndum porque cuentan con que su voto está movilizado y supera al del resto de ciudadanos -pero no llega a ser mayoritario en términos absolutos. La prueba está en que rechazan sistemáticamente el concepto de quórum o la obligación de que el voto favorable supere la mitad del censo electoral -ya que en ambos casos perderían el referéndum.

Y cuarto, llorar no convence a nadie de nada salvo de que eres un llorica. A mí la tropa unilateralista no me produce ninguna simpatía, y aunque lógicamente me caen menos mal los que pringan prisión que los que huyeron como ratas, no lamento ninguna desgracia que pueda ocurrirles.

[Inguma]

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A ver,,,,te he preguntado por Euskadi, para saber que se puede mejorar. NAvarra e Iparralde pues tendrán que decidirlo los habitantes del lugar que tipo de política cultural y linguistica desean.
Si lo que me dices es que el tema mejoraría ampliando el modelo de euskadi a estos lugares, me estás reconociendo que de entrada este no es tan malo.
Y por eso sigue vigente mi pregunta, ¿cómo mejoraría la situación del euskera en una euskadi independiente respecto a la actual?
_NO me has respondido nada al respecto, me hablas de ampliar cine , teatro, literatura etc....pero es que esas posibilidades ya las teneis , ya teneis competencias en todos esos ambitos...¿qué plus supone esa euskadi independiente al respecto?

Lo único que me has respondido es lo del ámbito de Euskalerría, que si, que sería mas grande y por tanto mas espacio euskaldún.,...pero entiendo eso es cosa de la población de esos lugares,,,,porque por ejemplo si a la mayoría d elos navarros se la pela el euskera ¿qué podemos hacer Inguma...los euskaldanizamos por cojones?
Pienso que aún así Euskalerría sería muy pequeña para proteger ocn certeza el euskera....yo creo que ampliándola desde Gibraltar hasta el Rinh ya tenemos una masa crítica importante

Que me hables de la histroia está muy bien....yo hablo un sucedáneo del latín llamado castellano en base a unos devenires históricos, lo mismo podría sino hablar Tartesico o Arabe o Fenicio, pero no es así.Lo que pudo ser y no fue no es objeto de la realidad política ni social actual.
Lo cierto es que Euskadi a fecha de hoy tiene una realidad linguistica dual, y entiendo que es responsabilidad de sus autoridades y sus ciudadanos defender ambas.

La pregunta sigue vigente Inguma...¿qué plus le da a la supervivencia del esukera una euskadi independiente?

saludos

Bueno, ya sabes que yo no vivo en la CAV y que me considero ciudadano de Euskal Herria

Y sobre que plus le daría la independencia?, pues es verdad que actualmente se tienen las competencias necesarias pero a la hora de la verdad ser independiente te garantiza que nadie de fuera pueda imponerte sus políticas, que a vueltas con los sujetos decisorios parece que no tenemos la sarten por el mango y tal.

Y me ha hecho gracia lo de los devenires históricos que se remontan al Tartesico o Arabe. Yo empece a estudiar en euskera en locales que dejó la iglesia, en unas condiciones bastante lamentables. Mis padres no tuvieron esa oportunidad y debieron instruirse en buen castellano. Así que dejemonos de contemplar esto como si fuese la consecuencia natural de tiempos prehistoricos.

Ahora me toca a mí preguntarte:
¿Las políticas lingüisticas deben hacerse en base a mayorías ciudadanas?. Puestos en el caso de Navarra, ¿UPN con su mayoría tiene la legitimidad de zonificar el territorio, denegando a la zona mixta y no vascofona la oficialidad del euskera??. No se si hablaban tartésico pero hasta hace cuatro días había padres en "zona no vascófona" que no teníasn derecho a mandar a sus hijos a un modelo público en euskera, teniendo que abrir ikastolas "ilegales" pagadas por ellos.
Misma pregunta puede hacerse sobre Iparralde.

[Avicena]

España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

[Inguma]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

[Ganímedes]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán

Siento decepcionarte pero las cosas no son tan simplonas como tú dices. El parlamento de este país llamado españa también ha sido elegido democráticamente por los españoles, catalanes incluídos obviamente.
En los estados de derecho, que España lo es por mucho que le ponga al nazionalismo hablar de dictaduras postranquistas y demás chorradas, cada institución tiene las comeptencias que tiene y no más. Y el parlamento catalán ha sido elegido para funcionar bajo las competencias que le corresponden, y no otras.
Y al que no le guste, que se vaya a vivir al extranjero para gozar de la libertad que aquí dice que no tiene. Puigdemont ha abierto camino, no hay más que seguirle...

[SanTelmo]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

España no tiene que negociar una mierda con Cataluña. Incluso si por parte de España se aceptase un referéndum, quien tendría que poner las normas y condiciones para hacerlo sería España, y a Cataluña le quedaría únicamente aceptarlo o joderse. Y si no les gusta que empiecen a poner muertos, como dice Colomines.

[Nowomowa]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

¡Para el carro chacho, que te lías!

El "gobierno catalán" no existe como tal. En todo caso es "el gobierno de España en la CA de Cataluña", ya que la soberanía es del pueblo español en su conjunto y toda legitimidad emana de eso y nada más que eso.

Es el pueblo español el que codificó la ley suprema en una Constitución que fue ratificada masivamente por todo el pueblo español; y es en virtud de esa Constitución que algunos españoles disponen de estatutos de autonomía mediante los cuales se codifica, conforme a la Constitución, cómo ha de representar sus intereses regionales el gobierno español ante el gobierno central de todos los españoles.

Todos los gobiernos autonómicos actúan en nombre del Gobierno de España, no "en lugar del GdE". Decir otra cosa es negar la soberanía del pueblo español, y hay unos cuantos encarcelados que te pueden decir cómo las gastan las democracias cuando alguien le niega la soberanía al pueblo.

Así que en todo caso aquí la historia va de que unos españoles han de convencer a otros españoles de que es preciso que les den la opción (y la reconozcan) de separar unos territorios y ciudadanos de España para formar un nuevo estado.

Y aquí la pelota está en el tejado de los peticionarios, que empezaron con mal pie y acabaron con un ataque directo y premeditado a la soberanía del pueblo español.

Como primer paso, estaría bien que la minoría independentista hablara con la mayoría que no les damos la razón en Cataluña, a ver qué piensan ellos, y qué pensamos nosotros, y si podemos ponernos de acuerdo en algo o no.

Porque oye, lo que soy yo, a mí nadie me ha preguntado nada, ni veo a nadie dispuesto a oponer sus razones a las mías.

Y en cambio sí que he visto a la vieja Convergencia de siempre jugando al "traidor el que se mueva" con ERC de comparsa y sin otro resultado que seguir gobernando.

[Avicena]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán

Siento decepcionarte pero las cosas no son tan simplonas como tú dices. El parlamento de este país llamado españa también ha sido elegido democráticamente por los españoles, catalanes incluídos obviamente.
En los estados de derecho, que España lo es por mucho que le ponga al nazionalismo hablar de dictaduras postranquistas y demás chorradas, cada institución tiene las comeptencias que tiene y no más. Y el parlamento catalán ha sido elegido para funcionar bajo las competencias que le corresponden, y no otras.
Y al que no le guste, que se vaya a vivir al extranjero para gozar de la libertad que aquí dice que no tiene. Puigdemont ha abierto camino, no hay más que seguirle...

Y se niega que el Parlamento español sea elegido democráticamente??,con que se haga política y se solucione los problemas del Estado de forma racional y democrática.

[Avicena]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

España no tiene que negociar una mierda con Cataluña. Incluso si por parte de España se aceptase un referéndum, quien tendría que poner las normas y condiciones para hacerlo sería España, y a Cataluña le quedaría únicamente aceptarlo o joderse. Y si no les gusta que empiecen a poner muertos, como dice Colomines.

Que va, España no tiene que hacer nada, lo que le salga de los huevos, así se mantiene un Estado de Derecho y si hace un referéndum sin tener en cuenta a las instituciones catalanas no pasa nada.
Si no les gusta que salten al monte, eso es responsabilidad y espíritu democrático.

[Avicena]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

¡Para el carro chacho, que te lías!

El "gobierno catalán" no existe como tal. En todo caso es "el gobierno de España en la CA de Cataluña", ya que la soberanía es del pueblo español en su conjunto y toda legitimidad emana de eso y nada más que eso.

Es el pueblo español el que codificó la ley suprema en una Constitución que fue ratificada masivamente por todo el pueblo español; y es en virtud de esa Constitución que algunos españoles disponen de estatutos de autonomía mediante los cuales se codifica, conforme a la Constitución, cómo ha de representar sus intereses regionales el gobierno español ante el gobierno central de todos los españoles.

Todos los gobiernos autonómicos actúan en nombre del Gobierno de España, no "en lugar del GdE". Decir otra cosa es negar la soberanía del pueblo español, y hay unos cuantos encarcelados que te pueden decir cómo las gastan las democracias cuando alguien le niega la soberanía al pueblo.

Así que en todo caso aquí la historia va de que unos españoles han de convencer a otros españoles de que es preciso que les den la opción (y la reconozcan) de separar unos territorios y ciudadanos de España para formar un nuevo estado.

Y aquí la pelota está en el tejado de los peticionarios, que empezaron con mal pie y acabaron con un ataque directo y premeditado a la soberanía del pueblo español.

Como primer paso, estaría bien que la minoría independentista hablara con la mayoría que no les damos la razón en Cataluña, a ver qué piensan ellos, y qué pensamos nosotros, y si podemos ponernos de acuerdo en algo o no.

Porque oye, lo que soy yo, a mí nadie me ha preguntado nada, ni veo a nadie dispuesto a oponer sus razones a las mías.

Y en cambio sí que he visto a la vieja convergencia de siempre jugando al "traidor el que se mueva" con ERC de comparsa y sin otro resultado que seguir gobernando.

Si fuese así, sería una colonia.
Las instituciones catalanas y las gallegas y otras autonómicas están legitimadas por tres pilares bien definidos, la Constitución Española, el Estatuto de Autonomía respectivo y el pueblo catalán, gallego, andaluz, etc...
La soberanía radica en el pueblo español, es una fórmula que se utiliza para representar que la democracia radica en el pueblo, pero no se puede absolutizar en el siglo XXI el término soberanía, cuando esté está repartido en organizaciones internacionales, en la UE, en las Comunidades autónomas y en los municipios.
Intentar asentar todo este orden establecido en base a una Constitución que es un accidente histórico y sacralizarlo, lo único que provoca es un rechazo a la Carta Magna y todo lo que representa.
La legitimidad de un régimen de va ganando en el día a día, no basta con fijar una fecha fundacional y hacer lo que de la gana.
Y en política existen conflictos de legitimidades que hay que solucionar, no se resuelven con medidas unilaterales absolutas.

[Nowomowa]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

¡Para el carro chacho, que te lías!

El "gobierno catalán" no existe como tal. En todo caso es "el gobierno de España en la CA de Cataluña", ya que la soberanía es del pueblo español en su conjunto y toda legitimidad emana de eso y nada más que eso.

Es el pueblo español el que codificó la ley suprema en una Constitución que fue ratificada masivamente por todo el pueblo español; y es en virtud de esa Constitución que algunos españoles disponen de estatutos de autonomía mediante los cuales se codifica, conforme a la Constitución, cómo ha de representar sus intereses regionales el gobierno español ante el gobierno central de todos los españoles.

Todos los gobiernos autonómicos actúan en nombre del Gobierno de España, no "en lugar del GdE". Decir otra cosa es negar la soberanía del pueblo español, y hay unos cuantos encarcelados que te pueden decir cómo las gastan las democracias cuando alguien le niega la soberanía al pueblo.

Así que en todo caso aquí la historia va de que unos españoles han de convencer a otros españoles de que es preciso que les den la opción (y la reconozcan) de separar unos territorios y ciudadanos de España para formar un nuevo estado.

Y aquí la pelota está en el tejado de los peticionarios, que empezaron con mal pie y acabaron con un ataque directo y premeditado a la soberanía del pueblo español.

Como primer paso, estaría bien que la minoría independentista hablara con la mayoría que no les damos la razón en Cataluña, a ver qué piensan ellos, y qué pensamos nosotros, y si podemos ponernos de acuerdo en algo o no.

Porque oye, lo que soy yo, a mí nadie me ha preguntado nada, ni veo a nadie dispuesto a oponer sus razones a las mías.

Y en cambio sí que he visto a la vieja convergencia de siempre jugando al "traidor el que se mueva" con ERC de comparsa y sin otro resultado que seguir gobernando.

Si fuese así, sería una colonia.
Las instituciones catalanas y las gallegas y otras autonómicas están legitimadas por tres pilares bien definidos, la Constitución Española, el Estatuto de Autonomía respectivo y el pueblo catalán, gallego, andaluz, etc...
La soberanía radica en el pueblo español, es una fórmula que se utiliza para representar que la democracia radica en el pueblo, pero no se puede absolutizar en el siglo XXI el término soberanía, cuando esté está repartido en organizaciones internacionales, en la UE, en las Comunidades autónomas y en los municipios.
Intentar asentar todo este orden establecido en base a una Constitución que es un accidente histórico y sacralizarlo, lo único que provoca es un rechazo a la Carta Magna y todo lo que representa.
La legitimidad de un régimen de va ganando en el día a día, no basta con fijar una fecha fundacional y hacer lo que de la gana.
Y en política existen conflictos de legitimidades que hay que solucionar, no se resuelven con medidas unilaterales absolutas.

Y vuelta la burra al trigo... el "pueblo catalán" no existe, existen ciudadanos españoles que en virtud de la Constitución, tienen ciertos derechos en ciertas partes del territorio nacional (por ejemplo, yo no puedo votar en la CA de Aragón porque no vivo allí, no porque yo sea "catalán" y no tenga los mismos derechos de un "aragonés").

Y no tampoco, que el estado español tenga acuerdos voluntarios con otros estados y organizaciones no significa que no tenga la soberanía sobre las cuestiones que, en virtud del acuerdo, obligan a las partes. ¿O acaso tú pierdes algún derecho cuando firmas un contrato?

Y en cuanto a acciones unilaterales, aquí los únicos que se han pasado por el culo la Constitución y el Estatuto son los indepes. La última, cuando han usurpado las funciones del gobierno español en Cataluña para "reprobar" al jefe del estado y exigir la abolición de la forma de gobierno del país. Medida a la que se han sumado los mongolos del Ayuntamiento de mi ciudad, en representación de sus putas madres.

[jordi]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

[Ganímedes]

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España tiene la obligación puesto que gobierna también en Cataluña, de negociar con el gobierno catalán elegido democráticamente y que gobierna y representa a los catalanes y con el Parlamento catalán, eso de que no le sale de los huevos ni dialogar con las instituciones catalanas ni siquiera tenerlos en consideración, además de muestra de un nacionalismo español exacerbado es antidemocrático.
Y no vale excusarse con lo mal que han hecho los demás, por imperativo democrático tiene que hacerse un referéndum en Cataluña, eso de que afecta a los españoles, que es cierto, no justifica, que se imponga unilateralmente el encaje de Cataluña en España por parte de los españoles, pues lo legítimo es que la decisión última al respecto lo tengan los catalanes.
Y a ver cuándo se hace algo, porque estoy harto de la demonización mutua entre españoles muy españoles y catalanes muy catalanes.

España no tiene que negociar una mierda con Cataluña. Incluso si por parte de España se aceptase un referéndum, quien tendría que poner las normas y condiciones para hacerlo sería España, y a Cataluña le quedaría únicamente aceptarlo o joderse. Y si no les gusta que empiecen a poner muertos, como dice Colomines.

Que va, España no tiene que hacer nada, lo que le salga de los huevos, así se mantiene un Estado de Derecho y si hace un referéndum sin tener en cuenta a las instituciones catalanas no pasa nada.
Si no les gusta que salten al monte, eso es responsabilidad y espíritu democrático.

Efectivamente, si no les gusta que salten al monte. Un gobernante no puede tomar decisiones que se salgan de aquellas para las que está facultado. Si el alcalde de mi pueblo quiere que los ciudadanos lleven visera porque así están más guapos, no puede, simplemente no puede, no tiene facultades para ello, se sale de sus competencias, se estaría saltando algún punto de la constitución, y si no le gusta que salte al monte, pero eso ya es responsabilidad suya, allá él, en las cárceles hay sitio para más gente.

[Ganímedes]

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Las instituciones catalanas y las gallegas y otras autonómicas están legitimadas por tres pilares bien definidos, la Constitución Española, el Estatuto de Autonomía respectivo y el pueblo catalán, gallego, andaluz, etc...

Exactamente, bien definidos, y cada uno con su papel bien marcado.

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Intentar asentar todo este orden establecido en base a una Constitución que es un accidente histórico y sacralizarlo, lo único que provoca es un rechazo a la Carta Magna y todo lo que representa

Concretando, que una constitución no es para tanto, solo es un accidente histórico, y hacerla cumplir solo provoca su rechazo.
Para enmarcar...
Bueno, pues definamos también el independentismo como un accidente histórico, no hay que hacerle tanto caso

[Ganímedes]

TV3 entrevista al alcalde de medellín.
Obviamente al ser dos naciones con idiomas diferentes hubo que usar intérprete para entenderse
http://videos.elmundo.es/v/0_il6htuz4-s ... =0&count=0