Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

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José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Analizando la simbología política de las calles del Lviv pre-bélico

Hay muchas formas de librar una guerra. La que más asociamos a la palabra es sin lugar a dudas la que consiste en infligir ataques violentos para debilitar militarmente a la otra parte, ya sea mediante ataques aéreos, terrestres o marítimos. La contienda bélica no tendría sentido si no contempláramos la otra guerra, una que se libra en las mentes más ingeniosas de ambos bandos, mediante carteles, proclamas, banderas o acciones simbólicas de todo tipo: la propagandística. Esta, además de ser una forma de dañar a la otra parte, también constituye en una forma de revitalizar a los propios, de alzar la moral y de persuadir un espíritu luchador y combativo, vital para que la guerra se libre en las mejores condiciones morales.

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Centro de voluntarios en el Teatro Mariya Zankovetska, en el centro de la ciudad. Fuente: Dídac Medrano

Cuando empieza una guerra, cada una de las partes arranca el motor de la maquinaria propagandística que proyecta simbología política e identitaria de muchos tipos. Los entramados urbanos, generalmente provistos de publicidad y anuncios propios de un sistema de libre mercado, adoptan una transición camaleónica hacia mensajes ideológicos que no buscan consumidor pero sí un arraigo en la consciencia colectiva. Las calles de Lviv, como no podría ser de otra manera, no han tardado en llenarse de simbología política, la cual es un reflejo a tiempo real de la situación excepcional que atraviesa Ucrania estas semanas.

En este artículo analizo los diferentes tipos de mensajes políticos y propagandísticos pro-ucranianos que he encontrado en las calles de Lviv, una ciudad con una aparente tranquilidad pero con un clima pre-bélico, a principios de marzo de 2022 -una semana tras el inicio de las hostilidades-.

‘’Barco ruso, vete a la mierda’’
Comenzamos con una de las frases más icónicas del año y que ya se ha convertido, sin lugar a dudas, en el pilar más importante de los mensajes pro-ucranianos en este conflicto. Desde mi primer día en la ciudad la reiteración de este mensaje no fue más que aumentar con el transcurso de la guerra. Lo encontramos en paneles frontales de autobuses, escaparates, marquesinas, paneles para anunciantes de la ciudad, sobre las banderas rusas de las oficinas de cambio e incluso pronunciado en la radio.

La historia nace al inicio de la contienda, en un audio que se hizo famoso en todo el mundo. Un grupo de soldados desplegados en la Isla de las Serpientes -cerca de Odesa en el Mar Negro- respondió a un barco ruso que les daba un ultimátum mediante el mensaje ‘’barco de guerra ruso, vete a la mierda’’. Desde ese momento se empezó a proyectar en el espectro ucraniano como una especie de David contra Goliat, pues los rusos los superaban en recursos. Los ucranianos se agarraron a una proclama de mucho poder simbólico que se ha extendido indudablemente en todo el país. Es muy difícil caminar más de 5 minutos en Lviv (o cualquier otra ciudad ucraniana) sin toparse con esta expresión. En referencia a los soldados, a quienes se creía caídos en combate, parece ser que están cautivos por el ejército ruso.

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La adopción de héroes nacionales
En la fachada principal de la Ópera de Lviv, un edificio majestuoso, ya no encontramos carteles anunciando los diferentes ballets de la temporada. Estos se sustituyeron rápidamente por tres carteles (pintados en azul y amarillo) que muestran las historias de tres figuras que se han hecho famosas en Ucrania (y en el mundo) en apenas una semana:
  • Vitaliy Skakun: el soldado que se inmoló para bloquear el avance de los rusos
  • Las tropas de la Isla de las Serpientes
  • El fantasma de Kiev
Estas tres figuras, cuyas historias han sido bien aprovechadas por la maquinaria propagandística ucraniana, constituyen símbolos en la conciencia colectiva del país. Curiosamente, forman parte del Ejército de Tierra, de la Armada y de la Fuerza Aérea, respectivamente. Todos ellos con la misma función: dotar a la población ucraniana con unos símbolos a los que agarrarse y en los que se persona un ‘’espíritu de rebelión’’ que venden como intrínseca a la sociedad ucraniana. De esta forma se alza la moral y se alimenta de positivismo a una sociedad que sabe que el ejército ruso es un gigante en comparación al nacional.

La adopción de héroes es de ‘’primero’’ de propaganda política. Lo encontramos en figuras como el francotirador soviético Vassily Zaitsev durante la Batalla de Stalingrado o bien en forma de mártires, como el caso de Qasem Soleimani en la conciencia colectiva de muchos chiíes. Héroes que sirven como inspiración (el ‘’fantasma de Kiev’’) o bien mártires que pretenden despertar una sed de venganza (Vitaliy Skakun).

Carteles llamando al patriotismo y a la organización ciudadana
En las calles del casco antiguo de Lviv es común ver carteles blancos que apelan a la organización ciudadana, incitando a los ucranianos a enrolarse en los grupos de voluntarios de defensa de la ciudad. En estos carteles leemos el eslogan ‘’el espíritu de la libertad camina hacia la lucha’’. En muchas farolas de la ciudad podemos encontrar también carteles que muestran diferentes puntos de recogida de suministros para estas organizaciones.

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Reproducción del himno de ucrania en las radios
Alzar la moral de la población es uno de los principales objetivos que buscan las autoridades ucranianas. Una de las formas es el uso de símbolos nacionales conocidos por gran parte de la sociedad, como el caso del himno ucraniano. La reproducción del himno ucraniano es una forma de inculcar el patriotismo a la sociedad a través de un medio que se escucha en muchos lugares. A las 12 de la noche, cada día, suena el himno nacional en las radios, dando comienzo a un nuevo episodio de la contienda.

El himno ucraniano no suele sonar en la radio en tiempos de paz, por lo que su reproducción en medios no gubernamentales pretende denotar la excepcionalidad que se vive y buscar la implicación de los ciudadanos. Pude comprobar de primera mano el efecto de esta medida. Recién llegado a Lviv, con Yuri y Tanya en el coche, el volumen es aumentado por el primero al sonido del mismo, generando un momento de patriotismo que emanó espontáneamente de cada uno de los integrantes del coche, que lo cantaban al unísono.

El tryzub como símbolo de rendición
En las calles de Lviv encontramos también un cartel ciertamente peculiar. En él se dibuja a un soldado ruso (que identificamos por el águila de dos cabezas que tiene en el pecho) con las manos arriba, en posición de rendición. El cartel, escrito en ucraniano y en inglés, indica al soldado ruso que se rinda dibujando esta posición. La cuestión simbólica aquí es muy importante, pues aparte de incitar al enemigo a rendirse, se le indica que lo haga formando el tridente, conocido como tryzub en ucraniano. El tryzub es uno de los símbolos más reconocibles del país, pues está en el mismo escudo de armas. La icónica forma se inspira en el tridente de Volodymyr, el primer Gran Príncipe de Kiev (Siglo XIII).

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Cartel en una marquesina de Lviv en la que se muestra un soldado ruso haciendo la forma del tryzub: ‘’Ocupante ruso, si quieres vivir da una señal y muestra el tridente’’. Fuente: Dídac Medrano

Técnicas de guerrilla para reconocer a saboteadores
Un contacto en los grupos de defensa de la ciudad de Lviv me explicó muchas de las formas que tienen para identificar a supuestos saboteadores rusos. Si hubiera subido alguna publicación en redes sociales desde Ucrania explicando estos métodos se me podría haber acusado fácilmente de espía o de facilitar la labor a los saboteadores. Estas son tres de las formas que tienen para identificarles:
  • Forzar la pronunciación de la palabra ‘’palyanitsya’’ (pan), de difícil pronunciación para un rusoparlante.
  • La pregunta ‘’¿hacia dónde va el barco?’’, cuya respuesta debe ser ‘’a la mierda’’, haciendo referencia al icónico ‘’barco ruso vete a la mierda’’.
  • Preguntar dónde está la sede más cercana de MONOBANK, un banco online ucraniano que no tiene sedes en oficinas físicas. Por lo que si alguien dice conocer la ubicación probablemente no sea de allí.
En las calles, haciendo referencia a estas triquiñuelas aplicadas por la defensa popular, encontramos un cartel que ironiza al respecto y agradece el servicio a la comunidad de estas organizaciones, con la foto de un meme. Las generaciones más jóvenes de propagandistas también tienen su voz en esta batalla.

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Cartel en una pared de Lviv en el que leemos: ‘’Gracias a la defensa por detectar al enemigo’’ (en negro) // ‘’¿Esto es tuyo o de otra persona?’’ (en azul) // ‘’Pronuncia la palabra pan’’ (en amarillo). Fuente: Dídac Medrano)

La denigración de símbolos contrarios
El águila de dos cabezas del escudo de armas de Rusia es, sin lugar a dudas, uno de los símbolos más reconocibles del país. Es precisamente por esta razón que desde la óptica propagandística ucraniana se opte por vilipendiarlo. En un transformador de luz encontramos una pequeña pegatina en la que vemos el águila de dos cabezas representada como una especie de águila desplumada, con sus facciones caricaturizadas, sobre la cual se cierne un signo de prohibición con los colores de la bandera ucraniana. Además, se puede leer la expresión ‘’muerte al enemigo’’, escrita en ucraniano.

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Pegatina en un transformador de energía de Lviv en la que se ve una águila rusa tachada por un símbolo de prohibición con los colores de la bandera ucraniana: ‘’Muerte al enemigo’’. Fuente: Dídac Medrano

Apelando al antonov, uno de los símbolos más importantes
En varias calles de Lviv es posible encontrar un cartel en el que se lee ‘’Rusia destruyó nuestro viejo sueño, pero construiremos otro’’, mientras vemos una foto del Antonov AN-225, un avión de transporte. Este avión fue destruido a finales de febrero por el ejército ruso, infligiendo un golpe simbólico de considerable enormidad a Ucrania. El Antonov no es un símbolo que se haya romantizado, pues es algo plausible: era el avión más grande del mundo y lo habían ideado los ucranianos. Este tipo de símbolos son muy importantes pues dan cierta realidad a todo el misticismo y romanticismo que rodea a la propaganda, dejando constancia de algo que es real y a lo que es fácil recurrir con finalidades propagandísticas.

La destrucción de este, siendo un golpe duro para los ucranianos, se proyecta hacia un optimismo, pues se augura una reconstrucción, como si se tratara de la misma ave fénix resurgiendo de sus cenizas. Esto pretende transmitir a la sociedad que la rendición tras un golpe duro no es la solución, que ‘’si un día construimos semejante hito, lo volveremos a hacer’’. Apelando al resurgimiento tras los continuos ataques y destrucción rusa.

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Cartel en Lviv con una fotografía del Antonov AN-225 en el que leemos: ‘’¡Rusia destruyó nuestro viejo sueño y ahora construiremos uno nuevo!’’. Fuente: Dídac Medrano

La reiteración de la bandera
Llegamos al elemento más reproducido de todos, la bandera ucraniana. Las banderas son los símbolos que encabezan el contenido simbólico de las naciones. En la Ucrania actual encontramos una mayor uso de la bandera que en otros tiempos. En países en conflicto constante se tiende a hacer un uso mucho más extendido de la bandera que en países que no lo están. La reafirmación de las identidades cuando están ‘’en peligro’’ es algo muy común. En el caso de Ucrania, cabe añadir que era bastante usual ver banderas antes de la guerra, pues encontramos un nacionalismo bastante exacerbado, producido por el ya constante choque con Rusia y por el hecho de ser una nación que se encontraba en su ‘’renacimiento’’, después de formar parte de un estado aún mayor (URSS). Sin embargo, parece que ahora se ha fortalecido esta práctica.

En Lviv vemos una gran cantidad de banderas ucranianas: en los retrovisores interiores y en los capós de los coches, en los escaparates de las tiendas, en las ventanas, en las armas, en las mochilas de esos que se van… Mostrar la bandera y llevarla consigo es una forma de participar en la causa, de aportar un grano de arena o de colaborar con la defensa del país en el aspecto simbólico. Una forma de transmitir un apoyo, de concienciar a los demás de la situación excepcional que atraviesa el país.

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Bandera ucraniana en un retrovisor interior del coche de Yuri, un ciudadano de Lviv que se ha alistado a las fuerzas de defensa ciudadana. Fuente: Dídac Medrano

Esto solo es el principio
Este mes ha comenzado uno de los períodos más oscuros de la historia de Ucrania, inmersa en un conflicto cuya duración es aún una incógnita. Algo que debemos recordar en estos tiempos, sin embargo, es que la invasión ha sido provocada por el Gobierno ruso y no por Fyodor Dostoyevski, ni la tienda de alimentación rusa de nuestro vecindario, ni por los deportistas y atletas del mismo país. No dejemos que una respuesta hacia una invasión desproporcionada sea el reaccionismo contra la cultura rusa y sus ciudadanos, que también están pagando muy caras las consecuencias del conflicto armado.

La contienda va a marcar un antes y un después en la historia contemporánea. Quién sabe qué va a ser de Lviv de aquí unas semanas. ¿Correrá el mismo destino que Kharkiv, Kiev o Kherson? ¿Se librará de los combates por un alto al fuego? La respuesta es muy complicada, pero hay algo muy claro: las calles de la ciudad están cada vez más llenas de personas que acompañan armas con sed de venganza que será muy difícil de apaciguar con un cese de las hostilidades. La maquinaria propagandística, además, es cada vez mayor y alimenta a una sociedad que, sumida en un momento de crisis y tensión, compra con facilidad cualquier discurso identitario nacionalista

https://www.descifrandolaguerra.es/anal ... re-belico/
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SABELA
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por SABELA »

Pues yo agradecería que el populismo ,que no escasea en la política española , les llevara a defender a pueblo de los abusos de compañías como estas, en especial de las energéticas.
Última edición por SABELA el 31 Mar 2022 08:50, editado 2 veces en total.
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Nowomowa
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Nowomowa »

(sarc on)

Es que la gente es la hostia, oye. Si no les alimentas de propaganda, ni se enfadan cuando les invades y les bombardeas. Si no fuera por la propaganda judeo-useña-europea-ucraniana, Rusia habría sido recibida como la liberadora de los pueblos oprimidos que es. Cagüenlas, ¿pues no dice el profeta y experto autor de "descifrandolaguerrparaquenoseasunborrego" que están poniendo banderas ucranianas por todas partes, en medio de una guerra? ¡BAM, prueba evidente de la manipulación propagandística que revuelve a los ucranianos en contra de su liberación!

Por dios, ¡qué duro es ser inteligente en un país de borregos gobernados por lobos!

(sarc off)


En serio, los rusos están poniendo Z hasta en la sopa mientras se detiene a cualquiera que enseñe en público un papel escrito... pero lo interesante es que en Ucrania la nadería de ser invadidos y bombardeados y que uno de cada 11 ucranianos huya del pais va y hace que se pongan nacionalistas por culpa de la propaganda. No de la guerra, no, de la propaganda... :roll:
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
El Sopapo
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por El Sopapo »

¿Le parece raro que estando en puertas, o en una guerra la propaganda intente levantar el orgullo patrio?

Seguro que los rusos están haciendo lo mismo, es que no hacerlo seria lo raro.
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

:+1

Aunque bien es cierto que Jose no ha emitido juicio crítico alguno respecto al artículo, por otra parte bastante interesante y realista. LA semana pasada tuve una reunión con un chaval de Málaga que se quedó atrapado en Odesa y finalmente logró retornar .....me contaba un panorama bastante similar

Lo de la propaganda es lo mas normal del mundo.....quizás lo mas siniestro del artículo es la caza del espía....en un pais donde un 17% es rusófono , en guerra , con el sentir nacionalista por las nubes y la paranoia también, las cafradas que deben de estar pasando en este sentido deben de ser acojonantes (alguna vez puede que nos enteremos)

Eso de hacer pronunicar ciertas palabras es tal cual dices (a mi colega, que cahapurrea ruso le pasó.....a el le salvó el Tinder para demostrar que no era un espía checheno, ya que es mas moreno de piel que la media ucraniana y para colmo tiene barba,, sino un guiri despistado que solo iba a chingar...)
Por desgracia , la paranoia de la guerra y los abusos en nombre de esta es tan normal cómo la propaganda.

saludos
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Me gustó la definición que puso de populismo y ha borrado ya que es un termino bastante maltratado y ha sido transformado en sinónimo de demagogia, cuando inicialmente significaba una cosa bien distinta

Respecto a lo de Obrador, que si es un demagogo en el sentido clásico del término y respecto a cierto discurso político en iberoamérica bastante difundido, recordar que han pasado doscientos años desde las independencias...y si las energéticas españolas están allí, haciendo lo que suelen hacer las energéticas o cualquier otro cuasimonopolio , abusar del márgen del consumidor, es porque los políticos locales, VENDIERON SUS EMPRESAS NACIONALES DE ENERGÍA a empresas extranjeras

Y lo hicieron sus élites políticas solitas . No fue España a imponérselo a sangre y fuego, ni fue Hernán Cortés amenazándolos con su espada...fue en la década de los noventa del siglo pasado cuando esta gente les dio por privatizar y vender sus monopolios nacionales a multinacionales extranjeras.
Que se lo llevaron calentito....seguro.....cómo pasaría aquí con las privatizaciones, sus puertas giratoiras y tal....

Pero lo que me parece demagogo, es que un tipo cómo Obrador y otros se monten un relato de corte nacionalista , negrolegendario y victimista en lugar de mirar a su clase política (de la que ellos forman parte) y preguntarles porqué vendieron lo que vendieron, cómo lo vendieron y que hicieron con el dinero.

Que no, que me da a mi que no va a ser cosa de HErnan Cortés.

saludos
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SABELA
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por SABELA »

La borré porque no es lo que se entiende normalmente por populismo, aunque la definición es difícil y controvertida.
Nosotros también pusimos en manos de esos oligopolios sectores estratégicos con argumentos engañosos como la eficiencia y competencia del sector privado sobre el público. Nos engañaron, y damos por sentado que a muchos de esos políticos los compraron y los siguen comprando ( las famosas puertas giratorias) , como a muchos del otro lado del charco. Es cierto que Obrador utiliza un discurso populista y erróneo ( confieso que yo misma rebatí el mensaje de un mejicano en un foro y le negué que esas empresas nos representaran, que las padecemos igualmente ) pero creo que esa asociación de gran empresa española explotadora - leyenda negra , surgiría de forma espontanea igualmente. Otra cosa es que además se azuce
¡ Ojalá algún político se empleara a fondo para defendernos de ellas!. No voy a entrar ya si en populistas o no porque el discurso populista e incluso algún político (o política) populista de diseño no nos faltan.
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Correcto.Aquí tambien las privatizaciones tendrían mucho que contar.
Privatizar empresas que son semimonopolios es bastante discutible, pues el semimonopolio (empresas con un indice de lerner anormalmente alto) tiene una capacidad de apropiarse margen del consumidor desproporcionado...realmente no es libre mercado, es mercado ineficiente.

LA diferencia es que nosotros no le echamos la culpa de las privatizaciones a quienes las compró y lo metemos en un relato victimista secular.....que se yo....la culpa de nuestro retraso es del le genocida Napoleón, que nos invadió , destruyó nuestro tejido productivo y no nos pudimos enganchar al carro de la revolución industrial, y encima ahora las multinacionales francesas bla,bla,bla....

El culpable de unas malas privatizaciones es de quien malvende.
El culpable de quien mal administra o mal gestiona son nuestros administradores y gestores,...no tanto de quienes se aprovechan de su estulticia o su corrupción.

saludos
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SABELA
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por SABELA »

Creo que uno de los problemas es una legislación a nivel europeo que permite el abuso y una oferta de precios ( en especial de la energía hidroeléctrica) que no se si viene determinada por Europa o por la legislación española que permite un abuso aún mayor.
Los políticos son culpables y el ansia de rapiña de estas empresas también. Acuden a los tribunales a cada medida que pueda redundar en el más mínimo perjuicio para ellas pasando por alto que colectivamente el bien pudiera ser inmensamente mayor. Contra ellas las batallas se pierden en los tribunales , a los que suelen acudir ante el más mínimo perjuicio( siempre me he preguntado si es consecuencia de las leyes o de los jueces) . Pero además aún les debemos miles de millones del déficit de tarifa cuando las tarifas estaban topadas y además los gobiernos no han reclamado el exceso de CTC que ellas cobraron https://www.estrelladigital.es/articulo ... 64066.html
Creo que es una verdadera pesadilla y parece que cada intento de hacer algo por parte del poder político se frustra sin que lleguemos a saber exactamente por qué
Nadal lo intentó https://elperiodicodelaenergia.com/la-t ... centrales/ Varios años después este es el resultado https://www.economiadigital.es/economia ... a-luz.html
La clase política ( y no solo ella) debería ser más beligerante, pero curiosamente casi no escucho discursos en contra. Y por supuesto los medios callan.
José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Pregunta seria: ¿Has leído el artículo? :hombros

Por cierto, Descifrando la Guerra es un medio independiente de lo más recomendable. Y sí, España es un país de borregos. Solo eso explica la calamidad de gobierno que tenemos.
José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

¿Acaso me he pronunciado al respecto? :hombros
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SABELA
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por SABELA »

? Cuando hemos tenido un buen gobierno?
José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

En mi opinión, nunca. Pero los hemos tenido mucho menos malos que el de ahora. El de ahora es el peor gobierno de la historia partidocrática de este país.
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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »


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Lo extraño sería lo contrario.
.
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SABELA
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por SABELA »

Bueno , es un mensaje que circula bastante, pero la comparación es difícil dadas las circunstancias, pero la oposición tampoco da la talla. Populismo fiscal sobre el papel milagroso de las rebajas de impuestos y poco más.
El Sopapo
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por El Sopapo »

¿Acaso no nos ha colgado un escrito mu largo, con muchas fotitos mu grandes y algunas autenticas chorradas?

¿A que se ha debido ese interes y ese trabajo, que busca, que persigue?

Ese es uno de sus muchos defectos, viene aquí y nos cuelga verdaderos mamotretos y después no dice nada, absolutamente nada, olvidando que esto es un foro de debate no un tablón de anuncios donde colgar propaganda.
El Sopapo
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por El Sopapo »

Pero la intención esta muy clara por mucho que José no diga nada, después de colgar el articulo y unas cuantas fotitos al parecer tanto usted como yo la hemos intuido, adivinado, tampoco todo y el silencio de José, parece tan difícil.

Saludos
José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Bueno, yo soy liberal, por lo cual, las bajadas de impuestos son siempre bien recibidas, si van aparejadas con una reducción similar del gasto público, porque si no se incurriría en déficit. Yo soy de los que opinan que el dinero de los ciudadanos está mejor en sus carteras o bancos, y no en poder de los políticos. Sobre todo, si los políticos son españoles. Y, más aún, cuando estos son de izquierdas; conocidos por sus hábitos despilfarradores.
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