Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

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Avicena
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Avicena »

Menuda magufada, los hemofilicos, los intolerantes a la lactosa son una raza, cualquier colectivo que tenga un rasgo genético relacionado con la salud se convierte en raza.
Para que haya una raza, tiene que haber más de un rasgo genético (una combinación genotípica) que compartan todos los del colectivo de forma exclusiva.
No es el caso, existen etnias en las que parte de su identidad son rasgos morfológicos que son más frecuentes pero no exclusivos ni únicos y que no todos se deben a causas genéticas.
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Col. Rheault
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Col. Rheault »

P. Dice usted que su libro pretende mitigar el miedo a hablar de las razas, pero ha provocado miedo a la justificación científica del racismo.

R. Creo que deberíamos comprender el mundo lo mejor posible, y que toda esta información nueva sobre el genoma nos permite entender por primera vez algo sobre la estructura de la variedad genética de los humanos. Siempre es mejor comprender algo que ignorarlo, aunque también era muy consciente de los peligros que usted menciona. Así que intenté escribir el libro para que se viese que el genoma nos habla, en realidad, de lo unificada que está la raza humana. Todos somos variaciones del mismo tema. Hay diferencias entre razas, pero no llegan al nivel individual: como individuos somos prácticamente iguales. De existir alguna diferencia significativa atañe al nivel de nuestras sociedades.

P. Admitamos que hay diferencias genéticas entre las razas. ¿Es tan importante?

R. No en el plano individual. Yo digo que puede importar si supone una diferencia en nuestro comportamiento social.



EN PORTADA / ENTREVISTA
Nicholas Wade: “No soy racista”

El autor de 'Una herencia incómoda' enfada a los científicos al defender la influencia de los genes en el comportamiento. Ciencia y política, dice, son terrenos distintos
http://cultura.elpais.com/cultura/2015/ ... 45829.html
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Belenguer »

Y si embargo cuando se hace un muestreo genético de poblaciones al azar se observan cinco grandes grupos, que corresponden a los cinco continentes, los zurdos no son uno de ellos.
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Enxebre
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Enxebre »

Ah, entonces sólo hay 5 razas, la americana, la africana, la europea, la asiática y la oceánica. Parece que Hitler no se enteró de tamaño descubrimiento
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Belenguer »

?insinúa que los estudios genéticos se equivocan? En que se basa?

Cinco son los grupos que presentan mas diferencias, y que se corresponden con los continentes, pero como ya he explicado lamcuestin del número de razas es relativa, en análisis más detallados se observan mas divisiones. Lo importante es saber que las divisines tradicionales no son arbitrarias, ni construcciones sociales, sino reales y corroboradas en por la genética.
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Enxebre
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Enxebre »

No, insinuo que estás soltando tonterías, cojamos Africa y digamos que un marroquí tiene más diferencias con un sirio que con un congoleño. Pero nada si eres feliz así no te voy a quitar la ilusión
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Belenguer »

Vamos a ver, los grupos se corresponden con los cinco continentes en general, no exactamente. Se corresponden con las barreras geográficas naturales, que suelen coincidir con los continentes. En Africa prima la barrera natural del desierto que la división arbitraria humana que es el continente.

Pero vamos, no sé porqué me hace discutir estas obviedades si usted ya las conoce.

Los hechos son que las divisiones clásicas de la antropología se corresponden con cinco grandes grupos, distinguibles genéticamente, es lo que hay. Se han cogido gentes de todo el mundo, se han estudiado regiones del genoma al azar y se observan, a base de marcadores genéticos, que hay cinco grandes grupos. No le gustará, pero es lo que hay.
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Enxebre »

Pues me traes un enlace de los halogrupos de ADN mitocondrial y lo discutimos, pero supongo que sabrás que todos los seres humanos provienen de Africa y las migraciones van por oleadas. Yo lo que te discuto no es que haya marcadores genéticos sino tu clasificación del s. XIX que habrás leído sabe dios donde pero de antropólogos sociales está claro que no
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Belenguer »

http://journals.plos.org/plosgenetics/a ... en.0010070

http://science.sciencemag.org/content/319/5866/1100

En ambos exámenes se utilizan métodos diferentes, dando el mismo resultado. Cinco grandes grupos que corresponden a las más evidentes zonas geograficamente aisladas. En el segundo estudio, más preciso, también se incluyen dos subdivisiones en el grupo caucásico, la zona de la India y la musulmana.

Por ejemplo, Henri Victor Vallois, acierta de pleno salvo en que no asigna a los amerindios la categoría de raza, por ser esta originariamente parte de la amarilla, cosa que es cierta. Pero debido a su diferenciación, tardía pero intensa, los amerindios se han distanciado lo suficiente como para aparecer en estos exámenes genéticos como un grupo propio.

Como vemos, a grandes rasgos, las viejas clasificaciones aciertan, no eran arbitrarias ni construcciones sociales.
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Enxebre »

Lo que te pedía era algo como esto

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No enlaces que no entiendes o son de pago

Esto es una simplificación de los haplogrupos que se han usado para estudiar las migraciones y se usan marcadores genéticos, como ves los "ameriindios" pueden ser de 3 grandes grupos y no de uno como pretendes demostrar :roll:

Repetimos, las migraciones se producen por oleadas
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Avicena
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Avicena »

No es cierto, meter a todos los subsaharianos en una sola categoría es algo absurdo, tienen más diferencias genéticas entre sí que con el resto de la población.
Es una clasificación cultural no cientifica.
La raza es un mito, pero siguiendo marcadores genéticos puedes seguir a grandes rasgos las divisiones de las poblaciones en su exodo desde África, que puede explicar la mayor frecuencia de determinadas caracteristicas en determinados lugares.
Siguiendo un marcador muy generico del ADN mitocondrial, se puede ver que hay mucha diversidad en África, principalmente de la rama etiope proceden los del sur asiatico, no sólo los arborigenes australianos e isleños, sino malayos, indios y chinos del sur que se pueden encontrar en cualquier lado pero son más frecuentes en esas zonas geográficas.
Hay otra oleada con un origen en oriente proximo, en el que se incluyen la mayoría de indios, persas, árabes, bereberes, europeos e incluso lapones y por ultimo hay una rama de Asia central en el que se incluyen mongoles, turcos, japoneses, chinos del nortes, esquimales y demás nativos americanos.
Pero según el marcados genético se van a superponer cada población, porque lo único que nos cuenta son los movimientos migratorios de población en las que el aislamiento total nunca existió y ahora menos.
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Avicena
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Avicena »

Claro, según cada marcador nos cuenta un origen distinto, ¿porque?, porque siempre hubo entrecruzamiento y oleadas de migraciones.
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Belenguer
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Belenguer »

Ya, pero lo primero que debería hacer es explicar porqué los haplogrupos del cromosoma Y y del ADNmt sirven para hacer grupos genéticos. Por lo que yo sé son utilizados para ver las migraciones, no para ver las similitudes genéticas de las poblaciones, lo que hacen es trazar una línea directa entre padre e hijo, o entre madre e hija. Por ejemplo, el haplogrupo RB1, que es predominante en Europa, aparece en una pequeña región de Africa subsahariana ¿quiere decir que hay un pequeño islote racialmente blanco en el Africa subsahariana? no. Indica ascendencia directa, no mayoría de ascendientes europeos, una pequeña población expedicionaria de vigingos podría haber llegado hasta allí, y haberse mezclado, y mil años después descubren en una pequeña zona subsahariana dicho haplogrupo, pero los que lo portan lo han tenido más que un ancestro blanco, el resto ha sido negro. Supongo que por eso los haplogrupos matrilineales y patrilineales se suelen utilizar para saber cuales han sido, y a grandes rasgos, las migraciones, no para agrupar genéticamente poblaciones.

Aún así, ya que habla de poner enlaces pues podría poner de dónde sale esa foto, porque si lo que le ha llamado la atención son las tres fechitas que sirven a su teoría, pues podría poner un enlace que explicara qué quiere decir dicho mapa. En otros mapas de los dichos haplogrupos quizás no le gustarían, ya que sólo sale una flechita.

Imagen
https://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrup ... _ADN-Y.PNG

Imagen
https://es.wikipedia.org/wiki/Haplogrup ... riales.PNG

Sobre los enlaces que he traído, decir que no hace falta entenderlo todo, basta leer el resumen o las conclusiones para saber cuales son los resultados. Si lo lee, verá que este estudio trata de marcadores genéticos de repeticiones en tándem. Cogen zonas del genoma y buscan repeticiones en tándem que son tan infrecuentes que sólo se dan en varios individuos cuando tienen relación genética, pues bien, el resultado es que si se cogen personas de todo el mundo sólo hay significativas cantidades de repeticiones coincidentes en cada continente: "Thus, analysis of the 993-locus dataset corroborates our earlier results: if enough markers are used with a sufficiently large worldwide sample, individuals can be partitioned into genetic clusters that match major geographic subdivisions of the globe, with some individuals from intermediate geographic locations having mixed membership in the clusters that correspond to neighboring regions."

Por lo tanto, los cinco grupos no son fruto del "azahar", ni del prejuicio, están corroborados genéticamente.

Esta agrupación en cinco grandes grupos se ha hecho desde el primer estudio de este tipo en 1994, siempre el resultado es el mismo, cinco grandes grupos. Le puede gustar o no, pero es así. Y los africanos subsaharianos son uno de los grupos.
https://www.researchgate.net/publicatio ... 68_455-457

Por cierto, este método de las repeticiones en tándem está más que usado en genética forense, podría explicarme porqué lo que sirve para identificar asesinos (y su origen étnico) no sirve para ver que hay cinco grandes grupos genéticos que corresponden a los cinco continentes.
Última edición por Belenguer el 04 May 2016 00:53, editado 1 vez en total.
Belenguer
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Belenguer »

Entonces, si según usted todo es un constructo cultural y racista pues debe explicar porqué cuando se buscan agrupar poblaciones en base a las repeticiones en tándem o en base a buscar SNP, se observan cinco grandes grupos, y uno de ellos es el africano subsahariano. ¿Hay un sesgo cultural en las repeticiones en tándem, en los SNP? Debe explicar y demostrar.
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Avicena
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Avicena »

Es que no entiendes lo que significan los trabajos científicos que presentas, sólo hay que leer lo que dices arriba, cuando se hacen grupos poblacionales siempre es usando el criterio de separación de poblaciones, cualquier indicador es útil y explica las diferencias genéticas entre poblaciones, algunos cambian más rápido y son utiles para estudiar desplazamientos en cortos períodos de tiempo y otros en mayores espacios de tiempo, esas son las causas de las conocidas como diferencias raciales y etnicas entre poblaciones, más util es un haplogrupo del cromosoma Y o el ADN mitocondrial que los tandems o los SNPs porque estas son mucho más frecuentes en el tiempo y dos poblaciones no emparentadas pueden compartirlas por azar, no por tener un mismo ancestro.
El estudio de las diferencias entre poblaciones es el estudio de la historia de la humanidad y tu debes de pensar que los humanos fueron colocados y según donde estuviesen le salían unos genes u otros, pseudociencia, no comprendes lo que presentas, estas mal asesorado.
Te voy a poner un ejemplo los invertebrados no tienen vertebras, los vertebrados si, puedes formar dos grupos,¿ eso significa que existen dos grupos naturales?, no, es una clasificación artificial, los invertebrados son más diferentes entre si que los vertebrados, meterlos en un mismo grupo es taxonomicamente una barbaridad, es como dividir los animales entre aquellos que tienen plumas y los que no. Puedes dividir a la población humana en base a la característica que te de la gana, pero no explicas su origen ni su historia, además no es cierto que usándolo se dividan en 5, se ve una ramificación, un arbol, se puede dividir en más o en menos según por donde lo mires.
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Enxebre »

Todos los mapas tienen las mismas "flechitas" :roll:

Aquí un mapa con fechas

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¿sabes cuál es la diferencia en los mapas? Que los mapas no agrupan las mismas fechas, no que haya mapas falsos, porque es lo que siempre pasa contigo, cuando se trae algo que no cuadra con tus prejuicios, es producto de un científico que miente para ocultar la realidad, los únicos científicos que dicen la verdad son los que sueltan soflamas racistas aunque no tenga ni zorra del tema ¡qué casualidad!

Resumen: Si la genética contradice tus prejuicios, entonces la genética no vale :zzz:

Los halogrupos son marcadores genéticos , no todos los españoles tienen el haplogrupo RB1, porque la pureza racial que tanto defiendes es un mito.

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogrou ... DNA%29.PNG

Si no entiendes un mapa de estes, para ver que el origen del R1b está en Asia y de ahí se propaga por Europa y hubo una pequeño retorno a Africa ¿cómo te vamos a tomar en serio? Claro que los africanos con R1b son negros, del mismo modo que si todos tus antepasados son pelirrojos de ojos azules y tienes hijos con una china no vas a tener pelirrojos de ojos azules, pero vaya pensaba que hablabamos de los genes y no de los fenotipos.
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Belenguer »

Sí lo entiendo, cualquiera que sepa leer lo entendería. Los estudios dicen que se observa un patrón geografico-continental en los marcadores genéticos y que se observan claramente cinco grupos ¿qué otra cosa hay que entender?

Usted parece insinuar que los estudios han agrupado a nuestra especie en base a esos marcadores que he dicho no sirven, están mal hechos. Pero estos estudios los han hecho reputados genetistas, incluido el igualitarista Cavalli-Sforza, como comprenderá, si usted afirma que esos estudios no valen porque las poblaciones pueden compartir al azar dichos marcadores y por lo tanto los estudios no valen para nada, pues debe demostrarlo. Traiga algo que no sea su palabra que apoye su afirmación.

Como he dicho, las repeticiones en tándem se utiliza en genética forense, el FBI, tiene una base de datos de 13 lugares del genoma en los que analizan dichas repeticiones, según afirman la probabilidad de que dos personas que no sean clones puedan compartir las mismas repeticiones en los trece mismos lugares es una entre algunos miles de millones. Estamos hablando de 13 loci, en los estudios que he traido, el más antiguo de Cavalli-Sforza analizaba las repeticiones en 30 lugares, otro que traje lo hacía en 933 lugares. Pero sin embargo dice usted que hay muchas probabilidades de que mucha gente de diferentes poblaciones pueda compartir esas repeticiones por puro azar. Sin duda debe explicar porqué lo dice, pero con una fuente que le respalde, no con su palabra.
Claro, toda clasificación es arbitraria. Pero lo que debe explicar es que, si se coge arbitrariamente la norma de agrupar la población humana en base al mayor número de similaridades genéticas, como la famosas repeticiones, se observa que en base a este criterio arbitrario hay cinco grandes grupos. No hay cinco porque un prejuicio haya dicho que es así, a no ser que se refiera al prejuicio de saber contar repeticiones y hacer grupos. Oiga, quizás sea nefasto el arbitrario criterio de clasificar que tiene la zoología, a lo mejor basta con discriminar sólo entre seres vivos e inertes, el resto es fascismo puro. Distinguir entre seres es discriminar, es mejor obviar dichas arbitrariedades, a partir de ahora sólo hablaremos de seres vivos.
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Belenguer »

¿De dónde saca usted que sus tres fechas de los amerindios significa que hay tres grupos de amerindios? yo creía que se trataban de oleadas migratorias. Deme algún estudio de genética de poblaciones que afirme que se observan tres grupos en la población amerindia. Yo le he dado enlaces a estudios serios, y sólo con leer el resumen inicial verá que dice que se observan cinco grandes grupos, no uno, cinco. Y uno de ellos es el africano subsahariano, usted sólo trae dibujitos.

Los africanos con R1b son negros, y si se hace un examen genético se observara que casi todo su genoma pertenece a su raza, pero si todos tus antepasados son europeos y tienes un hijo con una china, el examen genético dirá que tienes un cincuenta por ciento de caucásico, y otro tanto de asiático.
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Re: Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por Enxebre »

Pero si hasta tú has traído un "dibujito" que cuenta lo mismo que los míos :facepalm: Si no entiendes los "dibujitos" para qué seguir ¿sabes lo que significan las letras? Son los grandes grupos, las mutaciones que se han dado y que sirven como marcadores, sabrás que todos los seres humanos provienen de Africa, que nuestros antepasados eran negros, etc...Pues esas tres flechas tienen distintos grupos genéticos de distinto origen, eso es lo que significa.
Los africanos con R1b son negros porque lo dices tú y basta, en otro hilo te traje fotos de "negros" que tienen rasgos de blancos y me decías que eran mestizos (y claro que lo son de eso va todo esto de negar la pureza de la raza negra o blanca) que los únicos que valían eran los de las selecciones de fútbol, pues nada, ya nos pondrás una foto tuya para que veamos lo "puro" que eres

Tu ejemplo es muy bueno, y refuta tu chorrada de teoría, un sólo cruce da lugar a 50% caucásico 50% asiático pero miles de cruces con distintos genotipos no, sólo dan negros, aunque esos genotipos vengan de Asia como el R1b, genotipo ausente en la mayor parte de Africa y los países nórdicos, así que esos "negros" tienen más en común con los españoles que los finlandeses, pero no, los filandeses son "blancos" y los africanos con R1b son "negros" y se acabó
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Nicholas Wade defiende el concepto de raza y denuncia la censura igualitaria.

Mensaje por xmigoll »

He estado repasando el hilo con interés, de verdad, y dejando de lado los genotipos, los fenotipos, las olas migratorias y demás, me planteo una duda. ¿Qué se está intentando demostrar?¿Qué los negros son más tontos que los blancos o viceversa?
Un saludo.
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