Ver citas anteriores
YbzSol escribió: ↑28 Dic 2023 13:31
Ver citas anteriores
gálvez escribió: ↑28 Dic 2023 13:01
Ver citas anteriores
YbzSol escribió: ↑28 Dic 2023 12:39
Ver citas anteriores
Nowomowa escribió: ↑28 Dic 2023 00:44
Los que tienen un problema con el statu quo son los independentistas, no los españoles ni los demás catalanes. Y es curioso, porque el problema del nacionalismo con el statu quo empezó cuando los nacionalistas vieron peligrar la continuidad del statu quo de que en Cataluña gobernase siempre la derecha nacionalista para mangonear a su gusto.
Qué se fastidien, vamos. Nada nuevo bajo el sol.
Es lo que tiene la democracia. Quien está en minoría debe de convencer a la mayoría de su postura, o por lo contrario fastidiarse. Básicamente eso, nada nuevo bajo el sol, evidentemente.
Pretender que una minoría elija por una mayoría, cómo el ejemplo que usted ponía de si España debía de ser federal o no , decidido única y exclusivamente por los catalanes, no es propio de la democracia....sería mas propio de una sociedad estamental o de castas
Afortunadamente no vivimos de hace mucho en un mundo así. Entiendo que su nostalgia por las instituciones de caracter mediaval vaya en ese sentido, pero por suerte ha llovido desde el 1700.
saludos
Yo creo que ya lo he explicado en mis intervenciones anteriores, a las cuales me remito. Daré por zanjado este asunto puesto que veo que al final no conduce a ningún lado. Solamente diré que por mucho que penséis que tenéis la fuerza de las leyes, ejército, estado, etc. si el centralismo sigue así se puede enfrentar a una derrota histórica.
Buenos días
No me ha argumentado nada mas allá de autoreferirse a lo que le cuestiono.
Creía venía con la intención de debatir no de meramente exponer su punto de vista y atrincherarse sin mas
No estoy argumentando ni desde la ley , ni desde la fuerza, le estoy argumentando desde la razón.
Por supuesto que la historia se escribe al márgen de las leyes o de la justicia y por supuesto una secesión de Cataluña es posible al márgen de las leyes si cambia la correlación de fuerzas.
Lo que no podrá convencer es que sea medianamente sensato que el caracter federal o confederal de la organización de un pueblo de 50 millones de personas lo eligan meramente siete de forma exclusiva.
Si, usted me dice que para evitar la independencia mejor disgregar las opciones....y lo de federal o estado asociado sería una opción intermedia que podría evitar la secesión de Cataliña, ineludible si no según su opinión.Y por tanto sería optimo para evitar el mal mayor de la secesión.
Yo por contra no pienso ni que la secesión sea el mal mayor, ni que lo que plantea sea remotamente asumible.
Yo no me enroco a que no se haga referendum de secesión bajo ningún concepto. Si una inmensa mayoría de los habitantes de un territorio no están dispuestos a un sistema de administración NO TIENEN DERECHO a secesionarse, ni a plantear un referendum....lo mismo que el 100% de los pescadores no tienen el derecho de negociar unilateralmente los acuerdos pesqueros siendo los mas afectados por los mismos....
Eso si, de las opciones que se plantean frente a semejante conflicto, la de promover un referendum parece la mas civilizada.
Pero de ahí a que exista un derecho a decidir existe un amplio trecho
Por supuesto ese referendum de secesión debe de ser previamente permitido y concedido y CONCEBIDO, por la mayoría de la nación española, de la que Cataluña es una parte...y una vez concedido y concebido por la mayoría social española (via referendum o via representantes de la misma) se procedería al referendum en cataluña bajo las condiciones establecidas previamente.
Vamos,un planteamiento muy similar a la ley de claridad canadiense.
Lo que es inconcebible es que se plantee unilareralmete a una minoría bajo las únicas y exclusivas condiciones de una minoría
Eso es una imposición. Y desde la minoría y desde la debilidad ni se debe, pero sobre todo, ni se puede, `plantear imposiciones.
Y por supuesto bajo ninguna circunstancia el caracter federal, o confederal (estados asociados y tal) del estado español, es algo que incumbe y por tanto debe de ser aprobado por la mayoría del estado español...nunca jamás bajo el criterio de unos pocos millones de habitantes
Una constitución federal o confederal del estado supone un acuerdo entre partes (las distintas partes federadas o confederadas) y un acuerdo entre partes requiere la participación de las partes implicadas, no de una sola.
Es cómo si un contrato entre varios lo firmase solo uno....Eso no es un contrato eso es una proclamación unilateral...no sería federal, sería algo colonial
Eso es muy sencillo de entender, pero usted no se si lo entiendo, en todo caso no lo rebate. Se me escurre con falsos agravios y con comentarios proféticos, pero no matiza lo que le critico (referendum sobre España federal, solo en Cataluña) ni lo contraargumenta.
Y no, la secesión no es el mal mayor. Si se va Cataluña pues vale, una pena....perdemos PIB, perdemos peso internacional, pero también perdemos toxicidad y nubes de humo que condicionan al debate público.El mal mayor sería aceptar esa serie de componendas que usted propone, de que los catalanes decidan por el todo, bajo la amenaza de que se llevan el scatergori...
No...eso no es plantear la secesión , la "independencia",ESO ES PLANTEAR LA DEPENDENCIA de la totalidad España de la voluntad de una parte de la misma , CATALUÑA
Eso es un planteamiento inasumible, no ya por injusto, que por supuesto lo es, sino por ajeno a la realidad y a la lógica mas elemental.
LA secesión de Cataluña, la federalización de España, o la confederalización de la misma, es cosa de todos los españoles
En todo caso se podría plantear un plebiscito o un referendum en Cataluña solo para lo primero (la secesión) tras previa disposición de la totalidad de la nación española en ejecución y condiciones...pero de lo otro es imposible....solo puede acometerse en un proceso que implique a todos los territorios.
saludos