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Inguma escribió: ↑26 Dic 2023 21:11
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gálvez escribió: ↑26 Dic 2023 15:28
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YbzSol escribió: ↑26 Dic 2023 10:46
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gálvez escribió: ↑26 Dic 2023 10:30
Buenos días
?y tiene algo de malo que se entienda la nacionalidad como algo meramente administrativo o incluso circunstancial?
?cómo debería de ser el nacionalismo fetén??étnico,racial,religioso,emocional...?
El.concepto de nación política es el de conjunto de ciudadanos que detentan la soberanía de un estado.
No se que entiendes tú por nación.....?un concepto étnico...espiritual....místico....?
Puede resultarte banal. Pero es que objetivamente pertenecer a una nación política es eso.un estado administrativo
Naces, tienes la nacionalidad española y nadie te ha preguntado por ello
Fuera de la nación política ya constituida ,la nación metafísica pueden existir tantas como adscripciones emocionales puedan darse o proyectos ideológicos puedan concebirse al respecto
Dejaran de serlo si su proyecto político nacional logra fructificarse en nación política nacional real....o banal como tú lo llamarías
No deja de ser en mi opinión una clasificación un tanto petulante y ventajista....la percepción de nación de otros es banal, insignificante y la mia por tanto es profunda,trascendente....
Cuando paradójicamente la percepción de los banales se corresponde con realidades materiales fácticas y jurídicas y la otra en idealismo metafísico sin plasmación material..por muy trascendente que nos consideremos ,materialmente es irrelevante mas alla de en nuestras cabezas .
Muy respetable, pero me ha parece un planteamiento pretencioso
Saludos
No, a ver, no.
Lo banal no es argumentar por qué Cataluña forma parte de España. Es decir, argumentar que Cataluña forma parte de España por x motivos; por una serie de razones de peso que a continuación uno puede afirmar...
No, el nacionalismo banal es decir que Cataluña es España porque te vas a morir siendo español y porque mira que pone en tu DNI. O porque en tu pueblo te pongan una bandera de España de dos por cuatro. O sea, la simpleza se basa en la imposición de símbolos.
Hay una parte del nacionalismo español que no es banal. Y, de hecho, yo puedo coincidir en muchos puntos con ese nacionalismo. Aunque cada día menos. Porque la mayoría intenta colarte la castellanización de todo el territorio. Pero bueno, el españolismo banal es ese.
Otra cosa es, luego ya, el que es de raíz conspiranoica, el cual está muy extendido hoy en día por las redes sociales, que malversa la historia.
Y no nombre, no. Una nación es cuando un grupo humano tiene la certeza de compartir una identidad colectiva en base a la lengua, a la cultura, o incluso la propia religión, o la propia voluntad. Como puede ser el caso de Cataluña.
Porque si tú tienes más de un 70% de personas que quieren decidir su futuro como país, es que hay una voluntad; un sentimiento de nación. Es una voluntad colectiva que surge a base de principios y de situaciones históricas. Son millones de personas que están de acuerdo en una cosa, y lo que está claro es que en esa región hay una identidad muy diferenciada de la española, que no entra en oposición, no es frontal, no es excluyente a la española, pero está diferenciada.
Buenos días
Una nación es cuando un grupo humano tiene la certeza de compartir una identidad colectiva en base a la lengua, a la cultura, o incluso la propia religión, o la propia voluntad.
Esta es tu definición de nación, que entiendo se corresponde con una percepción colectiva, de un grupo de personas en clave a identificarse como tal o sentirse cómo tal.
OK
Es un concepto de nación que se corresponde con el de nación etnica, personas que se identifican cómo un grupo etnicos de características equis. Distinto dle concepto de nación política que es un conjunto de personas que componen la soberanía de un estado, que no necesariamente deben de compartir ese tipo de características etnicas definitorias.Ni siquiera las voluntarias
Una pregunta ...¿si una persona que convive en el mismo territorio no comparte ese identidad colectiva....por cuestión etnica, cultural, o religioso , o incluso no comparte dicha voluntad....forma o no forma parte de esa nación?
Porque que existan grupos etnicos diferenciados y conscientes de su particularidad etnica es cierto.
Lo que yo no comparto es que inherentemente eso suponga un derecho de por si para constituirse cómo nación política
Tienen a mi entender derecho a que su particularidad etnica sea respetada dentro de la nación política mas amplia y heterogenea de la que formen parte, pero eso inherentemente no supone derecho alguno para que se constituyan en una nación política al margen
Para mi la particularidad etnica no supone de por si derecho alguno a la particularidad política
Las naciones políticas son fruto de aconteceres históricos ajenos a la voluntad de los ciudadanos que las componen.Lo mismo que somos hijos de quines somos por cuestiones totalmente ajenas a nuestra voluntad.
El voluntarismo de que un grupo que se autopercibe cómo la etnia tal efectivamente cómo todo acto voluntarista tiene todo el derecho del mundo a defender su postura política, pero no tiene ningún derecho especial a imponerlo al resto de la nación política con la que convive por el mero hecho de compartir una identidad común con otras personas.
Siguiendo tu propia definición de nación, la colectividad de musulmanes españoles, o residentes en españa podrían sentirse nación, no le faltaría coartada histórica y podrían reivindicar su derecho a decidir a que se yo,,,,instaurar la sharia cómo derecho propio o reeditaral Andalus
¿porquñe no, si a nivel cultural y religioso y de forma voluntaria así lo siente.? Sería a todas luces una nación en base a lo que defines.
Resumiendo , para mi existen las naciones etnicas, son un concepto cómo cualquier otro. PEro ello no implica derecho adicional alguno a ser nación política. Pueden existir muchas otras variables identitarias de un colectivo de personas y no por ello existe el derecho a convertirse en un cuerpo extraño autónomo al resto de la nación política con la que conviven
España es una nación política desde hace siglos. Es un hecho fáctico. Los catalanes conviven en dicha nación política con el resto de españoles y sus identidades etnicas y de cualquier otro tipo dentro de unos marcos legales participando con el resto de la nación de la que forman parte en la vida polític de la misma.
¿Pueden reivindicar ser un ente soberano ajeno al resto de la nación?
Claro. Cómo cualquier grupo de ciudadanos tienen derecho a reivindicar cualquier opción o proyecto político dentro de unos marcos legales.
¿tienen mas que otros grupos de ciudadanos a que su opción política sea cosa de ellos mismos y no del resto de la sociedad?
NO
Cómo el resto de los grupos o colectivos con reivindicaciones políticas deberán de convencer a la mayoría de la sociedad con la que comparten nación política de lo conveniente de su proyecto político .
Ser p considerarse una nación etnica no debería de ser un privilegio respecto a cualquier otro grupo humano o de intereses.
Vivir mas o menos agrupados en torno a un territorio tampoco debería de serlo.
Eso no quiere decir necesariamente que un señor de Murcia decida en referendum si mañana cataluña se secesiona o no . Eso significa que habrá que contar con el señor de Murcia para que esa opción pueda llevarse a cabo
saludos
Muy bonita la teoria Galvez, pero yo creo que las cosas no son tan sencillas. No deberíamos olvidar los ejercicios de las naciones políticas para convertirse en étnicas (asimilación cultural de sus ciudadanos) o que estás últimas no vayan a incorporar múltiples prerrogativas conseguidas en las políticas...
Buenos días Inguma.
1)
Las cosas nunca son sencillas.
También es cierto lo que dices. Que España sea una nación política , no quita que haya nacionalistas españoles que la conciban cómo una nación etnica y que políticamente obren en consecuencia .El nacionalismo etnico español también existe, y al tener ya un estado nación, no pretenden crear un estado nación política adaptado a su concepto de nación etnica....sino el adecuar el que ya existe a esa idea, y es cuando entra en acción eso de las asimilaciones, homogeneizaciones por cojones...etc
En todo caso el problema de concebir la nación en torno a una idea etnica nos lleva a que existen personas que no cuadran en dicha idea...de una forma u otra
Por eso yo prefiero hablar de conceptos de naciones políticas, y cómo la palabra nación es confusa en su polisemia me gusta aclararlo
España no es una nación política de naciones políticas (eso es imposible, salvo en una confederación o algo similar) Tampoco es una nación etnica de naciones etnicas (es oximorónico) .....es en todo caso una nación política en la que se dan varias percepciones de nación etnica, lo que la CE viene a llamar "nacionalidades"
2)
Asumiendo lo que dices, que efectivamente también existe un nacionalismo español de caracter etnico, con una idea de nación española que no es meramente la política, que forzosamente va a chocar con los conceptos etnicistas del que se nutren los otros nacionalismos, si me gustaría denunciar la toxicidad con la que se afronta el tema
Toxicidad que además retroalimenta ambas posturas y que nos debilita cómo nación (política) a todos los niveles. En `perjuicio de todos
Y hablo toxicidad, porque los planteamientos en este debate (y en casi todos por desgracia) no van en la línea de convivir y llegar a mas o menos acuerdos.Van en la línea del todo o nada y en cruzar las líneas rojas del otro
En cualquier convivencia todos sabemos que todos debemos de ceder y todos sabemos y asumimos que la otra parte y nosotros mismos tenemos líneas rojas innegociables que no se deben de cruzar si realmente pretendemos convivir de manera mínimamente estable.
Actualmente el debate político (en este y tantos otros temas) va en la línea mas en vulnerar las líneas del otro en lugar de blindar las propias
HAce 10 años te diría que lo que afirmas es una amenaza demasiado hipotética. Pues el tema de los derechos de las minorías en materia cultural y linguistica o la estructura de las autonomías era algo comunmente aceptado y no cuestionado por formación política de mínima representación
Sin embargo hoy si es una cuestión en debate , al menos desde VOX abiertamente.
¿Qué ha sucedido en esta década?
Que se han cruzado lineas rojas que se consideraban sacrosantas y nucleares y se han producido fenómenos reactivos
Si tu cruzas la línea roja para muchos de la unidad de la nación y tal.....se va a producir un cruce de líneas rojas en sentido contrario cómo la lengua o el estado de las autonomías.
Es un fenómeno reactivo. HAce 10 aós recuerdo a Douglas o a Gaius Baltar hablando de la maquina de hacer independentista, de la desafección y tal....y es cierto que se ha producido tal fenómeno....pero es mas cierto que el fenómeno en sentido inverso, la desafección hacia el modelo actual y contrario al estatus quo acordado y partidario del centralismo y la homogeneización sin complejos, el nacionalismo etnico español sin complejos, ha crecido proporcionalmente mucho mas.
Tu te cagas en mis líneas rojas, yo me cago en las tuyas.Y a ver quien la tiene mas larga. O todo o nada
Eso no me parece un escenario recomendable...es mas bien un escenario muy tóxico
3)
Y creo que el cruzar las líneas rojas en lugar de blindar las propias ha sido un gran error.
¿No habría sido mas sensato para los nacionalismos etnicos minoritarios haber luchado por blindar de la misma manera que la unidad de España a nivel constitucional, la estructura actual de lenguas oficiales, estructura competencial del estado etc....?
Es decir, es algo que se vería por el resto de la sociedad cómo gente que pretende defender ssu derechos y las cosas que consideran importante para ellos....que gente que meramente pretende destruir cosas que pueden ser consideradas importantes para otros (la visión que otros ciudadanos puedan tener de España)
Sin embargo cuando lo que se percibe es que se pretende destruir lo que tu consideras valioso la reacción nunca va a ser buena....y se puede optar por destruir lo que es valioso para los otros
Y esa es la dinámica tóxica en la que nos encontramos
HAce 10 años la extrema derecha vivía absorvida dentro del PP, que con sus corruptelas y sus mierdas, pataleaba, fomentaba debates esteriles en estas cuestiones, pero en absoluto se cuestionaba las nacionalidades, las lenguas o el estado autonómico.
HAce 10 años nos descojonabamos delos 50.000 votos de Abascal y su vídeo hablando de Podemos despeñando gays desde la Giralda por orden de sus amos iraníes...y nos descojonábamos porque veíamos inviable que ese tipo de gente prosperase en política. ERan unos frikis trasnochados.
Muchas cosas deben de haber pasado para que los frikis sean la tercera fuerza política del pais.
Y creo que lo que ha pasado es que ha aumentado exponenecialmente la toxicidad en política. Y uno de los factores nucleares de dicha escalada , de dicha espiral fueron los sucesos del proces.
Fue la entrada en política del "a por ellos".
Ir a por las líneas rojas nucleares de las personas con la que convives en un espacio político es dinamitar la convivencia y poner en peligro las líneas rojas nucleares propias, que sin duda la otra parte va a intentar violarlas.
Es un mal negocio para todos, salvo para los que su negocio sea precisamente dinamitarlo todo y vivir del conflicto.
4)
Dicho todo lo anterior y profundizando de que España, en mi opinión, es una nación política , no etnica, donde conviven personas con sensibilidades nacionales varias, entre ellas una española etnicista, creo que el estado español a nivel central , que es el instrumento de toda la nación española debería de asumir esa realidad y robarle el discurso a los nacionalistas etnicos minoritarios, asumiendo cómo propios sus discursos, la protección de las lenguas, culturas, etc....no delegándolo todo en los niveles de gobierno autonómico, sino haciendo política de estado en ese sentido.HAciendo del Euskera, el galego o el Catalán patrimonio de todos, cómo lo es el castellano.
Que la política cultural de estado sea consecuente con dichas sensibilidades etnicas.
Y las reivindicaciones de los nacionalistas perifericos, deberían mas en la linea de blindar los derechos ganados y que esa realidad de facto sea mas explícita de iure, que en intentar dinamitar el sistema con el secesionismo unilateral y arriesgarse a un resultado incierto que les hagan retroceder en ese sentido.
El todo o nada puede tener resultado, pero es una política de riesgo desaconsejable
Porque a veces sale la bala.
5) Respecto a lo del derecho a decidir, creo que se trata de una inventada.
No existe tal derecho para ningún colectivo específico de la sociedad determinarse al margen del resto de la misma. De existir, en este caso, sería un privilegio por etnia, lo cual es contrario a la igualdad de las personas.
Eso de exigir un referendum porque "tienes derecho" es un despropósito lógico. Eso no es un derecho. No existe el derecho a decidir. Ese concepto fue una chorrada que prosperó.
OTra cosa es que un REFERENDUM de autodeterminación sea un instrumento que se consensue para dilucidar un conflicto, cómo en el hipotético caso que una inmensa mayoría de un territorio o un colectivo esté desafcto con el sistema. Un instrumento mas civilizado que una confrontación civil
PEro es algo que en NINGÚN CASO debería de ser una cuestión UNILATERAL, cómo sería en el caso del ejercicio de un derecho, sino consensuado y negociado con el resto de la nación española, que queramos o no se vería afectada por dicho proceso.
saludos