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gálvez escribió:Ver citas anteriores
Avicena escribió:
Esa es tu interpretación de la realidad Galvez, si estuviese tan claro, no habría polémica, no habría debates, no habría conflictos políticos.
Es que el que sea por unos hechos objetivos y concretos es lo que se pone en duda.
Ya, pero es a partir del conflicto catalán que se da una persecución judicial general al independentismo.
1)No. Interpretable son las causas subjetivas del asunto....si es por ser independnetistas, si es una conspiración reptiliana o cualquier otra cosa.
El porqué la llaman a declarar es por unos cargos en concretos. Eso es un hecho objetivo.
Otras interpretaciones cómo he dicho antes es especulación.
2)Claro, pero es que el "conflicto catalán" han sido una sucesión de HECHOS CONCRETOS y ACTUACIONES que es lo que se está dilucidando judicialmente.
No es por ser independentista porque eso ya lo era antes de dichos sucesos.
No tiene sentido que digas al mimo tiempo que no es por unos hechos y que es por unos hechos (un conflicto) .
Pero esos cargos pueden corresponder a hechos objetivos o a valoraciones subjetivas del juez.
El que sea lo primero o lo segundo es lo interpretable, el meollo de la cuestión.
Tu interpretación es la correcta, la mía es una especulación, es lo que quieres decir.
No me has entendido, a raíz del conflicto catalán, se ha producido a nivel de la fiscalía, el gobierno y de los tribunales, una reacción antiindepedentista, de índole visceral e ideológico, que por ejemplo ha supuesto una lectura sesgada de determinadas leyes o una aplicación de dichas leyes en contradicción con derecho de jerarquía superior que supone en la práctica el procesamiento de determinadas personas por ser figuras relevantes del independentismo, con argumentos peregrinos como que en su actividad pública ha promovido la sedición y rebelión ciudadana o ha conspirado para la independencia, siendo por ello una organización independentista activa una organización criminal.
Estas utilizando unos tipos penales con finalidades espureas.
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Marta Rovira ha tenido que pagar una fianza para no ir a la cárcel y los jordis han ido a la cárcel, me parece bastante plausible esa posibilidad.
Lo que dices es mas que discutible. La posición de Gabriel no es similar a la de los Jordis (no participó en el follón de la consejería de HAcienda) ni a la de la otra señora ,mas bien es asimilable a la de la diputada de la CUP Mirella Boya, que salió sin medidas cautelares de ningún tipo.
Dar por hecho que la iban a encarcelar es mas que discutible.
Y por el quebranto económico de la hipotética fianza también lo es y además cierto, el coste de un exilio, en Suiza, nada menos.
Pero participó en multitudes de manifestaciones semejantes, es una antisistema, han descubierto el tipo penal de sedición y es muy fácil de usar.
Pero no querrá dar su dinero al Estado español y además seguirá incursa en un proceso penal.
Yo me creo ya casi todo, viniendo del juez Llarena.
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No estoy nada de acuerdo, no es una fuga, hay libre circulación Schengen, ella está en su derecho de instalarse en Suiza y eso es previo a la citación, con una finalidad, asesorado por sus abogados, que es que en el proceso que va a discurrir tenga mayores garantías procesales.
Lo que le preocupa a Gabriel no es la citación, es el proceso que se abre contra ella.
La justicia no tiene porque tener el apellido español, ella prefiere estar a disposición de la justicia suiza y siempre puede interpelarse al derecho internacional, ella está localizable.
Pero la justicia española renuncia a extraditar lo, eso es lo irregular, lo extraño, lo que hace que su estado, igual que el de Puigdemont sea tan kafkiano.
Calificarlo de fugada es tan sesgado como calificarlo de exiliada, no está en búsqueda y captura internacional pero tampoco tiene prohibido la entrada a España, es un caso muy raro.
Pero lo de que si se puede hablar es de que su estado es producto de una estrategia procesal.
Me parece a mi el término mas neutro.
Llamarla fugada como un Roldan me parece tendencioso.
1) No claro, y llamar estrategia procesal a eso no es tendencioso, vaya por Dios.
Claro que es una puñetera fuga, no me jodas con la neolengua
Fugarse definición = Huir, escaparse del lugar donde se está.
Gabriel estaba en Barcelona, Gabriel se ha ido a Suiza, Gabriel ha dicho que es para no ser procesada por la justicia española. Gabriel se ha fugado, ha huido, si no eres capaz de reconocer eso el debate es ya una cuestión de idioma.
2)
Eso de que la justicia no tiene porqué ser española , que cada cual pueda escoger el codigo penal que le apetezca es el colmo del cinismo
¿Con lo de los temas fiscales decimos lo mismo?
Avicena se ha convertido en izquierdista izquierdoso en neoliberal tipo Jefersom
Ahora Barcenas el pobre estaba en todo su derecho de llevarse la pasta a Suiza, la justicia y las leyes no tienen apellidos , Shengen y demas
Otro preso político a añadir a tu lista.
Estrategia procesal es un termino neutro, lo puede hacer un delincuente como un inocente, aquellos actos encaminados a buscar el mayor beneficio personal en un proceso que se le abre.
Que tiene de neolengua, si se lleva usando desde el derecho romano , pesadito con la neolengua, en tal caso arqueolengua.
Una fuga anunciada, pública, mira me voy de Barcelona a Suiza, las autoridades policiales y judiciales lo saben y no se oculta.
Si quieres le llamas fuga, a mi me da lo mismo, siempre y cuando no lo compares con Roldan.
Tu pones un ejemplo que no tiene nada que ver y a ver si cuela, ahora Barcenas y los paraísos fiscales.
Imagínate una persona que es perseguido por su afiliación política en su país y lo van a llevar a la cárcel y logra huir a Suiza, país de asilo también y se pone bajo jurisdicción suiza, de tal manera que ellos juzquen si es terrorista o de lo que lo acusen, no, nada de que puedas escoger la justicia bajo la que te amparas, la justicia tiene apellidos y asumes las consecuencias, estas en contra del asilo, Galvez pensé que eras izquierdista, pero no, estas defendiendo cerrar las fronteras, a la demagogia también se jugar.
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En lo primero estoy de acuerdo, el segundo es hipostatizar algo concreto y determinado, serán los jueces los que decidirían.
Claro que serán los jueces los que decidirán...de eso van los juicios.Supongo tendrán mas base que tu o yo de oidas.
Pero el que está diciendo que esto es una persecución bla,bla,bla...eres tú.Ya has juzgado¿no te parece prejuicio?
Los jueces son humanos y son parte de un sistema, que si es corrupto y totalitario, lo es porque ellos participan, conocimientos tienen, como los jueces de todo el mundo que los hay de todo tipo.
Pero es que ya, el que abran una causa acusándolos de rebelión, ya es una decisión de gran importancia que puedo juzgar, el imputarles semejante delito ya es una actuación polémica que me hace sospechar que no actúan con objetividad, las medidas cautelares, que los mossos de esquadra sean investigados por sedición por no haber aporreado a votantes el 1-O, cuando para mi lo que hizo la guardia civil y la policía nacional es muy grave, atenta contra la integridad física de lis ciudadanos, abriría proceso contra ellos y los llevaría hasta Estrasburgo.
Pues al revés, los mossos tenían que violar loa derechos de lis ciudadanos, son muchas cosas, pero para ti es bla bla bla.
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He leído lo que hablaban juristas, políticos y periodistas de un lado y de otro y contrastándolo me he creado una opinión propia, me puedo equivocar, puede ser, pero los argumentos de unos me convencen más que los de otros.
Tu pondrías la mano en el fuego por las actuaciones judiciales a los que nos referimos, ves tan descabellado prevaricaciones, connivencias, prejuicios ideológicos en los jueces, presiones de fiscales y gobierno.
No estoy siendo tan dogmático, no hablo de que conozca todos los hechos objetivos detrás de todo ese conflicto, a lo que solo se puede acceder imperfectamente, pero me parece todo muy irregular, los propios tipos delictivos de sedición y rebelión me parece bastante ambiguos, dando lugar a interpretaciones interesadas opuestas, susceptible de mayor influencia de la política que otras sentencias judiciales, es como campo abonado para saltarse derechos fundamentales.
No, no pongo la mano en el fuego por nada. Es mas soy muy consciente que la prevaricación es siempre posible,
Pero para hablar de algo pretendo tener un mínimo de pruebas y ver cómo se desarrollan los acontecimientos.
Y en este caso ante una tipa que sencillamente no se ha presentado a declarar, no sabemos si la hubieran dejado salir sin medidas cautelares cómo a su compañera de partido o lo que sea ya nos hemos montado una película de terror
Todo es posible pero en tu caso creo te estás dejando llevar por eslóganes y consignas y no por hechos
En primer lugar te recomiendo mires las fuentes primarias y te hagas un juicio porpio (sobre cualquier tema) y en segundo que esperes acontecimientos, que hables sobre hechos no sobre presunciones.
El juez es al parecer un fascista por prejuzgar a esta gente por independentista según tu planteamiento,.....pero joder, tu ya presupones que es un prevaricador....así sin mas
No es que haya pasado lo de esta chica y haya abierto los ojos, es toda la tónica general del Tribunal Supremo en lo que respecta a la cuestión catalana, que a lo mejor resulta que ella si ha cometido el delito por el que le acusan, pero todos con el mismo perfil, la misma argumentación capciosa, con otros casos escandalosos conniventes, con el.mismo modus operandi, perdona que sea escéptico, pero mirado desde fuera, tiene toda la pinta de persecución política.
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Es que me enerva esa defensa acérrima de las instituciones españolas y el que siempre me recrimines el ataque a ella.
Cuando se basa en presunciones pues si.
Dime que una institución obra mal en base a algo medianamente justificado y contrastado y me uno a tu crítica.
Pero aqui estamos viendo un procedimiento judicial exactamente igual (no por el mismo tipo de delitos, pero si el mismo tipo de procedimiento) que los que se han abierto por otras causas, y lo que estoy viendo es lo mismos argumentos de las blancas, los fresvindos y las wia¡nwanwun pero en otras bocas
Que si conspiración, que si persecución y tal.
Es que todo proceso judicial sigue un mismo procedimiento, lo que importa es el contenido, tanto el juicio de la infanta como el de Bretón, tanto el de los titiriteros como el de las tarjetas black.
Te digo argumentos racionales, pero haces caso omiso.
El que utiliza la conspiración es precisamente el juez Llarena, los hechos de los independentistas son públicos, los medios de comunicación se encargan de ello y no veo ningún elemento objetivo ni contrastable para acusarles del tipo penal de rebelión y menos a los que no tenían ningún poder institucional.
Por lo menos veo un abuso en la utilización de ese tipo penal, no estoy diciendo que lo tenga todo claro, pero soy escéptico y critico con la actuación judicial en lo que respecta a ese asunto y si ya en condiciones normales hay presunción de inocencia, en el caso de los Jordis, Junqueras, hay una sensación de inocencia bastante fundada.
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Y yo lo critico, lo ataco, porque es el que me afecta.
Se puede criticar las instituciones catalanas, por supuesto, incluso la americana y hablar de Guantanamo, la de Israel y su apartheid.
Ya, pero en este caso es mas dificil de disociar la cosa, porque las instituciones catalanas están bajo la jurisdicción judicial dela justicia y las leyes españolas y estos sucesos están precisamente en función del quebranto de dichas leyes
Al ningunear la acción de la justicia española en este caso estás legitimando el ninguneo previo de los primeros
No es cómo hablar de Guantánamo o el Apartheid.
No necesariamente, puede actuar conforme a derecho un tribunal local y ser un tribunal superior el que actúe quebrantando las leyes, no digo que sea el caso, pero es posible.
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Vale, pues lo mismo pasa con el Estado español, a ver si se normaliza y no se me recrimina eso, tengo los mismos criterios que los demás, la razón y los datos, puedo usarlos mejor o peor, pero hablemos sobre los argumentos.
Primero, los argumentos de Estado de Derecho, como algo esencial a un país, que se gana y ya está,son peligrosos, cuando se demuestra que uno lo es en cuanto lo ejerce y es una cualidad cuantitativa, no cualitativa, no me vale, la Constitución del 78, miralo en el mapa, está en el lado gueno, entre Francia e Italia, como si Berlusconi no hubiera tenido una inmunidad legal impropio de un Estado de derecho o como si en Francia no existiesen territorios libres de tutela de derechos elementales, como la jungla de Caláis.
Yo no pongo en cuestión que los secesionistas se hayan pasado dos huevos, pero juzgo las cosas por las consecuencias reales, no aprovechar una rebelión popular o un golpe institucional según quien lo mire para instaurar un sistema autoritario.
Y lo que ha pasado es que se ha desactivado la independencia, pero no se ha buscado una solución democrática al conflicto catalán, se ha agredido a ciudadanos que han ido a votar, se ha arrestado a gente por cuestiones ideológicas, se ha intervenido la generalitat, anulado el autogobierno y la autonomía y el TC no ha defendido muchos derechos fundamentales, actuando solo diligentemente cuando lo que ha corrido peligro es la integridad territorial, esta España no me gusta.
Ya, pero no puedes desligar ninguno de esos hechos concretos de las citadas pasadas de huevos del gobierno catalán.
Si no hubiese habido ruptura de la legalidad no habría habido respuesta mas o menos afortunada del estado español
Y que reconozcas que el gobierno catalán se ha pasado los huevos sobre la legalidad no sirve de nada si al mismo tiempo criminalizas cualquier respuesta al asunto
Pero no criminalizó cualquier respuesta, un ejemplo, que se usa mucho, pero no es igual al español, pero es análogo, la Turquía de Erdogan recibió un intento de golpe de Estado y este aprovechó para hacer una limpieza en las instituciones mediante una persecución ideológica.
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Y lo peor es que la gente mira para otro lado y se arenga para que se exceda aun más.
Sigues ignorando una parte de los hechos
Porque la otra parte está desactivado, me preocupa la que esta ocurriendo ahora, que ignoras tu por cierto.
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Porque la actuación judicial también se está pasando por el forro el Estado de Derecho.
¿Si?....¿En base a qué?
Dame argumentos jurídicos a ser posible y no un eslogan que hayas oido por ahí, por favor
Total no haces acuse de recibo, parece que hablo con una pared.
Un ejemplo, el tipo penal de rebelión, no encaja, ni con calzador, eso lo sé yo y lo sabes tu, es muy evidente, de hecho tipos penales análogos en otros países tiene que conllevar violencia y por eso la acusación de rebelión es tan difícil de ser aceptado para una extradición, pues es imposible que no lo sepan loa fiscales y los jueces, que saben más que nosotros, prevaricación, te vale???O es un eslogan.
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Y el gobierno español y un largo etcétera, pero cuando te hablo de ello lo obvias, eres selectivo.
Y vuelves con los ad hominem y al final caes en un argumento circular, la citación judicial esta bien porque es un Estado de Derecho y es un Estado de Derecho porque se produce una citación judicial.
Lo tienes fácil. Dime porqué no se debería de citar a esta mujer si el juez recibe informes policiales de que ha realizado algo chungo.en cualquier estado de derecho del mundo a esa persona se le llama a declarar y el juez determina si existen indicios o no sobre el tema.
Ahora si tu partes de la base (y no es ad hominem, es tu argumento) de que esto es un estado fascista, el juez es un prevaricador, la policia es fascista y todo es fascismo porque el regimen del 78 bla,bla,bla....pues claro, esto es una persecución política de libro.
Pero el problema es que no aportas ni una puta prueba de lo que dices
Pero ojo, cuando los tribunales empuran a los de la Gurtel o Punica o lo que sea....entonces no te surgen dudas del asunto
PEro claro, yo soy el selectivo con la realidad, que vamos a hacerle
No, no creo que la justicia o las instituciones españolas sean intachables, pero solo te pido que fundamentes las críticas.
Tu sabes que decir que todo sigue un proceso no justifica el acto, hasta en los Estados más dictatoriales hay un proceso, con informes policiales, citaciones, eso es una característica de cualquier Estado del mundo.
Ya te dije no es el caso de esta chica, son todos los antecedentes en lo que a esto respecta lo que me hace desconfiar, que ya te he enumerado y no quieto ser repetitivo.
El que tiene que aportar una prueba es el que acusa.
Tu utilizas el argumento de autoridad, que esta bien, pero son demasiadas cosas irregulares para agarrarse a eso.
Y Púnica y Gurtel no me surgen dudas porque en las actuaciones judiciales no hay motivo para dudar.
Pero a que en el tratamiento de la Infanta si que hay, a que en permitir que el PP destruyera los discos duros, a que en filtraciones de fiscales a sospechosos lo hay.
Ni se te ocurra poner en duda nada de eso, sigue el procedimiento.
No hago más que fundar mis críticas.
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Pues no caes de la burra, si para debatir no puedo poner en duda el Estado de Derecho español,
Si puedes, pero debes de decir porqué
Y lo digo.
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el catalán si por supuesto, pues no hay debate posible, me baso en eslóganes, no tengo ni idea y ya está que no me toquen España.
Que no me toquen España no, que no me toquen los huevos , campeón, que no es lo mismo.Y la sarta de falacias que se argumentan serían divertidas si no se ninguneasen los derechos de millones de personas
Si, yo al menos te he dicho porqué critico la actuación del gobierno catalán y te he enumerado las leyes que han transgredido
Espero que tu me digas las leyes que ha transgredido el español
Cuando este lo hace soy el primero en criticarlo
Sólo te preocupas los derechos de unos al parecer, porque solo tienes palabras para las instituciones catalanas, lis políticos catalanes, del papel del Estado nada.
Mas de lo que te he argumentado mi postura no creo.
Lo que pasa que tienes una confianza en las instituciones españolas que ni de lejos se la otorgas a las catalanas.
Imagínate que te vengo, Cataluña es un estado de derecho, todo sigue un procedimiento, como en toda democracia, no dices el porque no lo es, no lo justificas.
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Cuando pienses debatir en serio, porque nos preocupa lo que pasa, porque queremos discernir lo que está bien de lo que esta mal, lo que está ocurriendo de verdad, lo que nos gusta que pase, pues estoy aquí.
Ah bueno, no estoy debatiendo en serio, que vamos a hacerle
Mis disculpas por hacerle perder el tiempo
saludos
Bueno, con tal de que no me vengas con que lo que digo es bla bla bla, eslóganes, razones parecido a Blanca, no me justificas naaaadaaaa.
Preguntame sobre lo que opino y en que baso mis argumentos, si no te ha quedado claro, pero no me tires por tierra gratuitamente, así no llegamos a nada ni me convences de nada.
Saludos Galvez