Solo es Política

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Shaiapouf escribió:

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Belenguer escribió:En última instancia lo que dice el almanque ese depende de la fuente soviética, que es la que dice los judíos que hay en Rusia. La fuente soviética es de dudosa credibilidad, por lo tanto se debe poner en duda las cifras demográficas sobre los judíos. Los soviéticos participaron desde el principio en la mentira respecto a los nazis, por ejemplo inventándo maquiavélicas maquinarias de exterminio que se han desechado, acusando de falsas masacres a los nazis, etc. Por su misma estructura el régimen soviético era mentiroso, la verdad se prostituye a la causa soviética, por lo tanto la fuente soviética debe ser desestimada.

Más allá de desconocer en qué le beneficiaba a los soviéticos inventarse cifras de los judíos durante toda la historia de ese país, sobre todo desde 1956, insisto en lo que yo he dicho, la URSS es historia desde hace 1/4 de siglo, si inventó o no cifras, todo eso podría ser fácilmente desmontado luego de 1/4 de siglo en que los soviéticos ya no tienen nada que decir ni hacer.

Tal vez sí y tal vez no, pero no deseo perder el tiempo en investigaciones vanas, lo cierto es que la fuente soviética es dudosa.

Otras fuentes más fiables, como los testimonios de conocidos o familiares no consiguen más de dos millones de desaparecidos, y de esos dos millones, como se puede comprobar yendo a la base de datos misma (Vad Yasem), más o menos la mitad no se puede atribuir de ningún modo a un plan de exterminio por deberse a muertos fuera de los campos o de las zonas de masacres.

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Shaiapouf escribió:

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Atila escribió:... Ernst Zündel "desmontó" todas las cifras de Nizkor, así que ...

¿Me podrías facilitar los datos?

Saludos.

... Mira que encuentras aqui: http://www.zundelsite.org/archive/index.html

Ya les he enviado un correo a los muchachos de PURELIES para que arreglen los links . Mientras tanto, puede entretenerse con las respuestas de Zundel :

Ernst Zündel replies to the 66-point "Nizkor Rebuttal"


Hay que rastrillar un poco el site, casi está escondido, pero está en fin .

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Nunca citaron el almanque mundial de 1945, posterior al holocausto.

No se si exista el "almanaque mundial de 1945", de haberlo nadie con dos dedos de frente le hara caso. En 1945 nadie, en especial los judíos, sabían siquiera cuantos familiares le restaban o donde estaban.
Poco caso a esa "fuente".

El problema de la cuantificación parte del hecho de entender un problema derivado de la guerra. Este problema se puede ilustrar con el juego de los tres vasos y la pelotita:



Es decir, los judíos después de la guerra ya no estaban donde antes de la guerra, y por tanto no pueden ser contabilizados como si nada hubiera pasado ¿Dónde están pues?

La respuesta tradicional impuesta por los sionistas es que todos están tirados por ahi en forma de ceniza. La hipótesis del Holocausto dice: la pelotita estaba en este vaso, como ya no esta, no hay pelotita. Sin negar que miles de judíos fueron asesinados o murieron por causa directa de la guerra, existe otra posibilidad mas racional y mucho menos rebuscada (navaja de Occam) respecto a su destino: están en otro vaso, es decir, simplemente se fueron:

- a) se fueron antes de ser atrapados (casi 2.5 millones a Rusia -donde muchos quedaron atrapados- o a donde mejor pudieron)
- b) se fueron después de ser liberados (a donde pudieron o quisieron -generalmente a los prósperos países occidentales-)
Buscar judíos en almanaques de los años inmediatos después de la guerra es supina tontería.

Y por muchas razones, entre algunas:
- el desorden completo imperante en Europa
- no existe la nacionalidad judía, y los refugiados judíos se controlaban por los países a que dicen pertenecer o su idioma.
- no hay razón por la cual un judío no mintiera sobre su país de origen si eso le facilitaba la emigración
En consecuencia, encontrar a los casi 6 millones de judíos "asesinados" requiere de una larga investigación demográfica, pero en los países de refugio, bajo el registro de los refugiados polacos, ucranianos, lituanos, bielorrusos, rumanos, húngaros, etc. y cruzarlos con los registros de religion.

Un ejemplo:

En el estado de Victoria, en el suroeste de Australia, en aquel lejano e impensado rincón del planeta tenemos:

1.- "La comunidad polaca en Victoria permaneció pequeña hasta que varios miles de judíos polacos llegaron a Australia durante el ascenso del nazismo. Después de la Segunda Guerra Mundial, la mayoría de los inmigrantes polacos llegaron como personas desplazadas. También hubo un arribo significativo de soldados polacos que habían luchado junto a los soldados británicos en la guerra. La comunidad en Victoria nacida en Polonia se multiplicó por cinco entre 1947 y 1954, a 21.428 personas. Esta cifra no incluye a muchos inmigrantes polacos nacidos fuera de Polonia durante el período de posguerra."
https://museumvictoria.com.au/origins/h ... spx?pid=47

¿Y como podemos saber si esos polacos eran católicos o judíos?
La misma fuente nos informa de la composición religiosa de esos polacos en 1961:

Religion Total
Hebrew 7769
Catholic 6125
Catholic Roman 5080
No Reply 2834
Greek Orthodox 692
Lutheran 267
Seventh Day Adventist 219
Protestant (Undefined) 215
Esos judíos necesariamente son refugiados de guerra.

2.- En el caso de Rumania, la segunda comunidad de judíos europeos mas grande después de la polaca:

In the post-war years Romanians joined the large influx of European migrants to Australia. Initially they immigrated under the International Refugee Organization scheme; the installation of a communist government in 1947 prompted thousands more to immigrate. By 1954 the community in Victoria had increased five-fold to 1,060.
https://museumvictoria.com.au/origins/h ... NONE&cid=0

¿Y como podemos saber si esos rumanos eran cristianos o judíos?
La misma fuente nos informa de la composición religiosa de esos rumanos en 1961:

Religion Total
Hebrew 405
No Reply 240
Greek Orthodox 206
Catholic Roman 206
Catholic 169
Lutheran 80
Protestant (Undefined) 37
Presbyterian 36
Esos judíos necesariamente son refugiados de guerra.

3.- En el caso de Ucrania, otro país con una gran comunidad judía hasta antes de la guerra.

Large numbers of Ukrainian refugees first arrived in Australia in 1948 as part of the International Refugee Organization resettlement agreement. Other Ukrainian immigrants arrived in Victoria on Assisted Passages. In 1954, when Ukraine-born people were first recorded in the census, 4,678 were living in Victoria. This may understate the number of immigrants from Ukraine as it is defined today, as some Ukrainians were represented in the census under other nationalities such as the Soviet Union.
https://museumvictoria.com.au/origins/h ... none&cid=0

¿Y como podemos saber si esos ucranianos eran cristianos o judíos?
En este caso en el registro de religiones de 1961 no aparece practicantes del judaísmo, como es el caso de polacos y rumanos. Es hasta 1991, cuando recién se disuelve la URSS que los judíos ucranianos aparecen como tales (en ultimo lugar).

(1961) Religion Total
Catholic 1814
Greek Orthodox 1750
Catholic Roman 431
No Reply 283
Lutheran 56
Church of England 53
Baptist 35 Other (incl. Christian Undefined) 32

(1991) Religion Total
Catholic 1613
Orthodox 903
Not stated 139
No religion 82
Lutheran 38
Baptist 35
Anglican 28
Judaism 28

Pero 20 años después, para el 2011, los judíos aparecen como los mas numerosos entre los ucranianos. En este caso tardío se muestra el efecto de la onda migratoria postsoviética.

(2011) Religion Total
Judaism 2039
No religion 1087
Orthodox 1087
Catholic 798
Greek Orthodox 259
Not stated 227
Baptist 65
Other religions 39
Esos judíos necesariamente son parte de los refugiados de guerra que huyeron a la URSS

Y así, de gota en gota se llena el vaso... de millones de "gotas perdidas"

CONCLUSION
Hay indicio suficiente para suponer que los judíos europeos

- se fueron antes de ser atrapados por los alemanes (a Rusia -donde muchos quedaron atrapados- o a donde mejor pudieron)
- se fueron después de ser liberados por los aliados occidentales (a donde pudieron o quisieron -generalmente a los prósperos países de Occidente-)

Y sin negar que miles de judíos fueron asesinados o murieron durante la guerra por causa directa de esta. Desde luego, esta hipótesis no da lugar a la hipótesis del Holocausto.

.

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Mar.bo escribió:

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Nunca citaron el almanque mundial de 1945, posterior al holocausto.

No se si exista el "almanaque mundial de 1945", de haberlo nadie con dos dedos de frente le hara caso. En 1945 nadie, en especial los judíos, sabían siquiera cuantos familiares le restaban o donde estaban.
Poco caso a esa "fuente".

El problema de la cuantificación parte del hecho de entender un problema derivado de la guerra. Este problema se puede ilustrar con el juego de los tres vasos y la pelotita:



Es decir, los judíos después de la guerra ya no estaban donde antes de la guerra, y por tanto no pueden ser contabilizados como si nada hubiera pasado ¿Dónde están pues?

La respuesta tradicional impuesta por los sionistas es que todos están tirados por ahi en forma de ceniza. La hipótesis del Holocausto dice: la pelotita estaba en este vaso, como ya no esta, no hay pelotita. Sin negar que miles de judíos fueron asesinados o murieron por causa directa de la guerra, existe otra posibilidad mas racional y mucho menos rebuscada (navaja de Occam) respecto a su destino: están en otro vaso, es decir, simplemente se fueron:

- a) se fueron antes de ser atrapados (casi 2.5 millones a Rusia -donde muchos quedaron atrapados- o a donde mejor pudieron)
- b) se fueron después de ser liberados (a donde pudieron o quisieron -generalmente a los prósperos países occidentales-)
Buscar judíos en almanaques de los años inmediatos después de la guerra es supina tontería.

Y por muchas razones, entre algunas:
- el desorden completo imperante en Europa
- no existe la nacionalidad judía, y los refugiados judíos se controlaban por los países a que dicen pertenecer o su idioma.
- no hay razón por la cual un judío no mintiera sobre su país de origen si eso le facilitaba la emigración
En consecuencia, encontrar a los casi 6 millones de judíos "asesinados" requiere de una larga investigación demográfica, pero en los países de refugio, bajo el registro de los refugiados polacos, ucranianos, lituanos, bielorrusos, rumanos, húngaros, etc. y cruzarlos con los registros de religion.

Un ejemplo:

En el estado de Victoria, en el suroeste de Australia, en aquel lejano e impensado rincón del planeta tenemos:

1.- "La comunidad polaca en Victoria permaneció pequeña hasta que varios miles de judíos polacos llegaron a Australia durante el ascenso del nazismo. Después de la Segunda Guerra Mundial, la mayoría de los inmigrantes polacos llegaron como personas desplazadas. También hubo un arribo significativo de soldados polacos que habían luchado junto a los soldados británicos en la guerra. La comunidad en Victoria nacida en Polonia se multiplicó por cinco entre 1947 y 1954, a 21.428 personas. Esta cifra no incluye a muchos inmigrantes polacos nacidos fuera de Polonia durante el período de posguerra."
https://museumvictoria.com.au/origins/h ... spx?pid=47

¿Y como podemos saber si esos polacos eran católicos o judíos?
La misma fuente nos informa de la composición religiosa de esos polacos en 1961:

Religion Total
Hebrew 7769
Catholic 6125
Catholic Roman 5080
No Reply 2834
Greek Orthodox 692
Lutheran 267
Seventh Day Adventist 219
Protestant (Undefined) 215
Esos judíos necesariamente son refugiados de guerra.

2.- En el caso de Rumania, la segunda comunidad de judíos europeos mas grande después de la polaca:

In the post-war years Romanians joined the large influx of European migrants to Australia. Initially they immigrated under the International Refugee Organization scheme; the installation of a communist government in 1947 prompted thousands more to immigrate. By 1954 the community in Victoria had increased five-fold to 1,060.
https://museumvictoria.com.au/origins/h ... NONE&cid=0

¿Y como podemos saber si esos rumanos eran cristianos o judíos?
La misma fuente nos informa de la composición religiosa de esos rumanos en 1961:

Religion Total
Hebrew 405
No Reply 240
Greek Orthodox 206
Catholic Roman 206
Catholic 169
Lutheran 80
Protestant (Undefined) 37
Presbyterian 36
Esos judíos necesariamente son refugiados de guerra.

3.- En el caso de Ucrania, otro país con una gran comunidad judía hasta antes de la guerra.

Large numbers of Ukrainian refugees first arrived in Australia in 1948 as part of the International Refugee Organization resettlement agreement. Other Ukrainian immigrants arrived in Victoria on Assisted Passages. In 1954, when Ukraine-born people were first recorded in the census, 4,678 were living in Victoria. This may understate the number of immigrants from Ukraine as it is defined today, as some Ukrainians were represented in the census under other nationalities such as the Soviet Union.
https://museumvictoria.com.au/origins/h ... none&cid=0

¿Y como podemos saber si esos ucranianos eran cristianos o judíos?
En este caso en el registro de religiones de 1961 no aparece practicantes del judaísmo, como es el caso de polacos y rumanos. Es hasta 1991, cuando recién se disuelve la URSS que los judíos ucranianos aparecen como tales (en ultimo lugar).

(1961) Religion Total
Catholic 1814
Greek Orthodox 1750
Catholic Roman 431
No Reply 283
Lutheran 56
Church of England 53
Baptist 35 Other (incl. Christian Undefined) 32

(1991) Religion Total
Catholic 1613
Orthodox 903
Not stated 139
No religion 82
Lutheran 38
Baptist 35
Anglican 28
Judaism 28

Pero 20 años después, para el 2011, los judíos aparecen como los mas numerosos entre los ucranianos. En este caso tardío se muestra el efecto de la onda migratoria postsoviética.

(2011) Religion Total
Judaism 2039
No religion 1087
Orthodox 1087
Catholic 798
Greek Orthodox 259
Not stated 227
Baptist 65
Other religions 39
Esos judíos necesariamente son parte de los refugiados de guerra que huyeron a la URSS

Y así, de gota en gota se llena el vaso... de millones de "gotas perdidas"

CONCLUSION
Hay indicio suficiente para suponer que los judíos europeos

- se fueron antes de ser atrapados por los alemanes (a Rusia -donde muchos quedaron atrapados- o a donde mejor pudieron)
- se fueron después de ser liberados por los aliados occidentales (a donde pudieron o quisieron -generalmente a los prósperos países de Occidente-)

Y sin negar que miles de judíos fueron asesinados o murieron durante la guerra por causa directa de esta. Desde luego, esta hipótesis no da lugar a la hipótesis del Holocausto.

.

"Hoyga que en 1991 había en el estado de Victoria 28 judíos de orgien ucraniano, eso demuestra que no hubo ninguna masacre de judíos en Ucrania 50 años antes"



Vale, ¿y el hecho de que tras la guerra hubiera 0 judíos lituanos en Lituania contra 271.000 que había antes de la guerra y que eso ocurriera depués de que los nazis enviaran en 1941 grupos militares especializados en el asesinato en masa que dejaron abundantes pruebas gráficas y escritas de sus crímenes demuestra qué cosa...?

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Nowomowa escribió:

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Mar.bo escribió:

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Nunca citaron el almanque mundial de 1945, posterior al holocausto.

No se si exista el "almanaque mundial de 1945", de haberlo nadie con dos dedos de frente le hara caso. En 1945 nadie, en especial los judíos, sabían siquiera cuantos familiares le restaban o donde estaban.
Poco caso a esa "fuente".

El problema de la cuantificación parte del hecho de entender un problema derivado de la guerra. Este problema se puede ilustrar con el juego de los tres vasos y la pelotita:



Es decir, los judíos después de la guerra ya no estaban donde antes de la guerra, y por tanto no pueden ser contabilizados como si nada hubiera pasado ¿Dónde están pues?

La respuesta tradicional impuesta por los sionistas es que todos están tirados por ahi en forma de ceniza. La hipótesis del Holocausto dice: la pelotita estaba en este vaso, como ya no esta, no hay pelotita. Sin negar que miles de judíos fueron asesinados o murieron por causa directa de la guerra, existe otra posibilidad mas racional y mucho menos rebuscada (navaja de Occam) respecto a su destino: están en otro vaso, es decir, simplemente se fueron:

- a) se fueron antes de ser atrapados (casi 2.5 millones a Rusia -donde muchos quedaron atrapados- o a donde mejor pudieron)
- b) se fueron después de ser liberados (a donde pudieron o quisieron -generalmente a los prósperos países occidentales-)
Buscar judíos en almanaques de los años inmediatos después de la guerra es supina tontería.

Y por muchas razones, entre algunas:
- el desorden completo imperante en Europa
- no existe la nacionalidad judía, y los refugiados judíos se controlaban por los países a que dicen pertenecer o su idioma.
- no hay razón por la cual un judío no mintiera sobre su país de origen si eso le facilitaba la emigración
En consecuencia, encontrar a los casi 6 millones de judíos "asesinados" requiere de una larga investigación demográfica, pero en los países de refugio, bajo el registro de los refugiados polacos, ucranianos, lituanos, bielorrusos, rumanos, húngaros, etc. y cruzarlos con los registros de religion.

Un ejemplo:

En el estado de Victoria, en el suroeste de Australia, en aquel lejano e impensado rincón del planeta tenemos:

1.- "La comunidad polaca en Victoria permaneció pequeña hasta que varios miles de judíos polacos llegaron a Australia durante el ascenso del nazismo. Después de la Segunda Guerra Mundial, la mayoría de los inmigrantes polacos llegaron como personas desplazadas. También hubo un arribo significativo de soldados polacos que habían luchado junto a los soldados británicos en la guerra. La comunidad en Victoria nacida en Polonia se multiplicó por cinco entre 1947 y 1954, a 21.428 personas. Esta cifra no incluye a muchos inmigrantes polacos nacidos fuera de Polonia durante el período de posguerra."
https://museumvictoria.com.au/origins/h ... spx?pid=47

¿Y como podemos saber si esos polacos eran católicos o judíos?
La misma fuente nos informa de la composición religiosa de esos polacos en 1961:

Religion Total
Hebrew 7769
Catholic 6125
Catholic Roman 5080
No Reply 2834
Greek Orthodox 692
Lutheran 267
Seventh Day Adventist 219
Protestant (Undefined) 215
Esos judíos necesariamente son refugiados de guerra.

2.- En el caso de Rumania, la segunda comunidad de judíos europeos mas grande después de la polaca:

In the post-war years Romanians joined the large influx of European migrants to Australia. Initially they immigrated under the International Refugee Organization scheme; the installation of a communist government in 1947 prompted thousands more to immigrate. By 1954 the community in Victoria had increased five-fold to 1,060.
https://museumvictoria.com.au/origins/h ... NONE&cid=0

¿Y como podemos saber si esos rumanos eran cristianos o judíos?
La misma fuente nos informa de la composición religiosa de esos rumanos en 1961:

Religion Total
Hebrew 405
No Reply 240
Greek Orthodox 206
Catholic Roman 206
Catholic 169
Lutheran 80
Protestant (Undefined) 37
Presbyterian 36
Esos judíos necesariamente son refugiados de guerra.

3.- En el caso de Ucrania, otro país con una gran comunidad judía hasta antes de la guerra.

Large numbers of Ukrainian refugees first arrived in Australia in 1948 as part of the International Refugee Organization resettlement agreement. Other Ukrainian immigrants arrived in Victoria on Assisted Passages. In 1954, when Ukraine-born people were first recorded in the census, 4,678 were living in Victoria. This may understate the number of immigrants from Ukraine as it is defined today, as some Ukrainians were represented in the census under other nationalities such as the Soviet Union.
https://museumvictoria.com.au/origins/h ... none&cid=0

¿Y como podemos saber si esos ucranianos eran cristianos o judíos?
En este caso en el registro de religiones de 1961 no aparece practicantes del judaísmo, como es el caso de polacos y rumanos. Es hasta 1991, cuando recién se disuelve la URSS que los judíos ucranianos aparecen como tales (en ultimo lugar).

(1961) Religion Total
Catholic 1814
Greek Orthodox 1750
Catholic Roman 431
No Reply 283
Lutheran 56
Church of England 53
Baptist 35 Other (incl. Christian Undefined) 32

(1991) Religion Total
Catholic 1613
Orthodox 903
Not stated 139
No religion 82
Lutheran 38
Baptist 35
Anglican 28
Judaism 28

Pero 20 años después, para el 2011, los judíos aparecen como los mas numerosos entre los ucranianos. En este caso tardío se muestra el efecto de la onda migratoria postsoviética.

(2011) Religion Total
Judaism 2039
No religion 1087
Orthodox 1087
Catholic 798
Greek Orthodox 259
Not stated 227
Baptist 65
Other religions 39
Esos judíos necesariamente son parte de los refugiados de guerra que huyeron a la URSS

Y así, de gota en gota se llena el vaso... de millones de "gotas perdidas"

CONCLUSION
Hay indicio suficiente para suponer que los judíos europeos

- se fueron antes de ser atrapados por los alemanes (a Rusia -donde muchos quedaron atrapados- o a donde mejor pudieron)
- se fueron después de ser liberados por los aliados occidentales (a donde pudieron o quisieron -generalmente a los prósperos países de Occidente-)

Y sin negar que miles de judíos fueron asesinados o murieron durante la guerra por causa directa de esta. Desde luego, esta hipótesis no da lugar a la hipótesis del Holocausto.

.

"Hoyga que en 1991 había en el estado de Victoria 28 judíos de orgien ucraniano, eso demuestra que no hubo ninguna masacre de judíos en Ucrania 50 años antes"

Los judíos ucranianos, en este caso, serian los hijos de los que escaparon a la URSS en 1939-1941

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Vale, ¿y el hecho de que tras la guerra hubiera 0 judíos lituanos en Lituania contra 271.000 que había antes de la guerra y que eso ocurriera depués de que los nazis enviaran en 1941 grupos militares especializados en el asesinato en masa que dejaron abundantes pruebas gráficas y escritas de sus crímenes demuestra qué cosa...?

Lituania es un caso interesante, luego lo trato

.

Suponer que una gran parte de los judíos huyeron de las zonas de influencia del III reich es hacer una suposición coherente.

Suponer que los datos que aporta el almanaque judío son veraces no es demasiado lógico viniendo de una parte interesada.

Suponer que todos los judíos desaparecidos en Europa fueron transformados en cenizas es demasiado suponer.

No se trata de negar nada, se trata de utilizar el sentido común e intentar aproximarse a la verdad. Encontrar datos fiables es un verdadero galimatías, uno se encuentra con un sinnúmero de cifras parciales y discrepantes entre ellas. Quito unos cientos de miles por aquí, añado unos muertos por allá y hago cuadrar las cifras a mi manera.

En Siria, por ejemplo, todos los judíos han sido evacuados, parece lógico viendo el extremo peligro que corren.

¿No parece lógico pensar que buena parte de los judíos huyeron de Hitler teniendo además en cuenta que el dictador les abría las puertas de de par en par para que se fueran? Murieron judíos y muchos, eso no lo niega nadie. Pero ¿fueron verdaderamente 6 millones de los 6,5 que había en europa?

¿Eran 9 millones según el almanaque judío? Vale, pues nueve. De los 9 ¿Cuantos huyeron? Parece que 3 con lo que nos quedan seis. ¿Cuantos murieron en bombardeos y actos de guerra, enfermedades hambre etc.? ¿500.00? ¿Cuantos estaban en paises neutrales ¿medio millón también?
Nos quedan unos cinco, pongamos que seis. Otras cifras estiman que 3, pero vale, digamos que son 6 los posibles candidatos al horno siendo generosos.

¿Fueron los 6 millones masacrados? ¿No sobrevivió nadie?

Puffff...

Ver citas anteriores

Sertress escribió:Suponer que una gran parte de los judíos huyeron de las zonas de influencia del III reich es hacer una suposición coherente.

Suponer que los datos que aporta el almanaque judío son veraces no es demasiado lógico viniendo de una parte interesada.

Suponer que todos los judíos desaparecidos en Europa fueron transformados en cenizas es demasiado suponer.

No se trata de negar nada, se trata de utilizar el sentido común e intentar aproximarse a la verdad. Encontrar datos fiables es un verdadero galimatías, uno se encuentra con un sinnúmero de cifras parciales y discrepantes entre ellas. Quito unos cientos de miles por aquí, añado unos muertos por allá y hago cuadrar las cifras a mi manera.

En Siria, por ejemplo, todos los judíos han sido evacuados, parece lógico viendo el extremo peligro que corren.

¿No parece lógico pensar que buena parte de los judíos huyeron de Hitler teniendo además en cuenta que el dictador les abría las puertas de de par en par para que se fueran? Murieron judíos y muchos, eso no lo niega nadie. Pero ¿fueron verdaderamente 6 millones de los 6,5 que había en europa?

¿Eran 9 millones según el almanaque judío? Vale, pues nueve. De los 9 ¿Cuantos huyeron? Parece que 3 con lo que nos quedan seis. ¿Cuantos murieron en bombardeos y actos de guerra, enfermedades hambre etc.? ¿500.00? ¿Cuantos estaban en paises neutrales ¿medio millón también?
Nos quedan unos cinco, pongamos que seis. Otras cifras estiman que 3, pero vale, digamos que son 6 los posibles candidatos al horno siendo generosos.

¿Fueron los 6 millones masacrados? ¿No sobrevivió nadie?

Puffff...

1) Los judíos no sabían que iban al matadero, pensaban que iban a ser realojados que era lo que contaba la propaganda, TODOS los ciudadanos japoneses o de ascendencia japonesa que vivían en la costa Oeste de EEUU (menos los de Hawaii) estuvieron en campos de concentración, no hubo una ola de migración hacia Méjico o Canadá, ni cogieron aviones a Europa, hablamos de 120.000 japoneses de los que murieron 7.000

2) La zona de influencia era toda Europa, un poco díficil escapar del terror nazi cuando conquistaba medio mundo, que igual la cosa era subirse a un avión y ya, claro, como estos sirios que los muy tontos se juegan la vida

3) Las cifras de muertos en los campos de exterminio son variables pero ahora la cosa anda sobre los 5 millones a lo que habría que sumar los muertos "in situ", las deportaciones en trenes están perfectamente documentadas y se ha investigado cada campo de concentración, no hay genocidio mejor estudiado que el Holocausto pero lo que pedís no existe, nunca se va a dar una cifra totalmente exacta, lo que se tiene son cifras OFICIALES de la gente que entró y la gente que sobrevivió, la gente moría en los trenes, en los campos, de hambre, de enfermedades, a tiros o de combustión espontánea si quereís, pero lo que no se puede discutir es que hubo un genocidio contra los judíos

Así que lo que tenemos son décadas de estudios vs. "Se me ocurres", no había judíos haciendo una vida normal en la Europa bajo control nazi, era una caza y captura constante, el colaboracionismo de Francia por ejemplo fue bochornoso, en otros países había sentimientos filo-fascistas y la colaboración fue espontánea, así que lo que tendrías que demostrar es cuantos judíos escaparon en vez de poner en duda las cifras oficiales que no son especulaciones al tun tun como estás haciendo

Aunque yo no entiendo esa manía en contradecir el genocidio judío y no el genocidio que se cometió contra los eslavos, donde también murieron casi 6 millones

¿Nadie de entre millones conocía la existencia de los mataderos? ¿Ni tan siquiera un funcionario/soldado que volvía a su casa de permiso de Auschwitz se lo contó a su mujer y esta a sus amigas? La inteligencia aliada ¿no lo sabía?

Ese tipo de secretos no se pueden guardar. Son 6 millones de judíos incinerados.

¿No es más sencillo suponer que esos hornos crematorios se usaban por razones sanitarias y que el ziclon B se utilizaba para lo que fue diseñado, matar piojos y otros parásitos? ¿No sabían los judíos que Hitler no era precisamente su amigo? ¿No huyeron en masa? ¿No es estúpido pretender la aniquilación física de un conjunto de personas de muy complicada identificación? ¿Como se identifica a un judío de otro que no lo es? ¿Chivatazos? ¿registros genealógicos? ¿Cuanto personal administrativo, cuanta policía y cuanta inteligencia hace falta par identificar a 6 millones de judíos por su religión o ascendencia? Los judíos no tienen rabo ni pezuñas, no son orcos, y son capaces de mentir y negar que lo son. ¿Cuanto combustible hay que gastar para hacerlos desaparecer? ¿Cuantos recursos humanos y materiales hacen falta? ¿Para qué? ¿por pura maldad? ¿porque Hitler estaba loco, era idiota o ambas cosas?


En ocasiones la explicación más simple acostumbra a ser la cierta.

Murieron 35 millones de rusos ¿No es eso genocidio?

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Sertress escribió:¿Nadie de entre millones conocía la existencia de los mataderos? ¿Ni tan siquiera un funcionario/soldado que volvía a su casa de permiso de Auschwitz se lo contó a su mujer y esta a sus amigas? La inteligencia aliada ¿no lo sabía?

Ese tipo de secretos no se pueden guardar. Son 6 millones de judíos incinerados.

Pues claro que la verdad no se puede ocultar, pero es que cualquier imbécil puede negarla sólo con decir "pues no me lo creo".

No, no me creo los testimonios de la gente que mató y quemó a esos judíos.
No, no me creo las fotos.
No, no me creo los estudios científicos.
No, no me creo las decenas de miles de documentos que existen.
No, no me creo las cifras de población.

Yo no me lo creo. Pruébame que estoy equivocado, anda.

Pero piensa que no me creeré los testimonios de la gente que mató y quemó a esos judíos.
Pero piensa que no me creeré las fotos.
Pero piensa que no me creeré los estudios científicos.
Pero piensa que no me creeré las decenas de miles de documentos que existen.
Pero piensa que no me creeré las cifras de población.

Venga, demuéstrame algo que no me quiero creer. Y si no lo consigues, es que yo tengo razón y tú no.

Pero eso sí: no me llames negacionista.

Ver citas anteriores

Sertress escribió:¿Nadie de entre millones conocía la existencia de los mataderos? ¿Ni tan siquiera un funcionario/soldado que volvía a su casa de permiso de Auschwitz se lo contó a su mujer y esta a sus amigas? La inteligencia aliada ¿no lo sabía?

Ese tipo de secretos no se pueden guardar. Son 6 millones de judíos incinerados.

¿No es más sencillo suponer que esos hornos crematorios se usaban por razones sanitarias y que el ziclon B se utilizaba para lo que fue diseñado, matar piojos y otros parásitos? ¿No sabían los judíos que Hitler no era precisamente su amigo? ¿No huyeron en masa? ¿No es estúpido pretender la aniquilación física de un conjunto de personas de muy complicada identificación? ¿Como se identifica a un judío de otro que no lo es? ¿Chivatazos? ¿registros genealógicos? ¿Cuanto personal administrativo, cuanta policía y cuanta inteligencia hace falta par identificar a 6 millones de judíos por su religión o ascendencia? Los judíos no tienen rabo ni pezuñas, no son orcos, y son capaces de mentir y negar que lo son. ¿Cuanto combustible hay que gastar para hacerlos desaparecer? ¿Cuantos recursos humanos y materiales hacen falta?


En ocasiones la explicación más simple acostumbra a ser la cierta.

Murieron 35 millones de rusos ¿No es eso genocidio?

Si la cosa va de "semeocurres" pues mira mejor te dejamos divagar y listo ¿puedes traer alguna noticia de los horrores de los campos de exterminio antes de su liberación? Los soviéticos esperaban ver un campo de prisioneros, no lo que se encontraron, lo primero que se hizo fue llevar a rastras a alemanes para viesen lo que había allí, aunque ya hay que ser un poco maniqueísta para pensar que los alemanes de a pie estaban al tanto y les daba igual

Yo repito, si se sabe cuando gente había dentro por los registros, la gente que deportada allí en tren, etc...y cuanta gente quedó ¿dónde está la diferencia? ¿Los judíos desaparecían así como así?¿Murieron millones por enfermedades y de hambre?¿No sería un genocidio igual? El plan original era esterelizarlos, pero la esterilización es un proceso costoso, hacinarlos en campos y matarlos (gaseados, fusilados, de hambre, de lo que más te guste) no

Y si no sabes lo de la estrellita pues en fin, los judíos estaban más que identificados, los vecinos los delataban, ya te he contado que no fue en Alemania sino en todos los países ocupados donde en muchos casos las autoridades locales colaboraron

La historia está llena de genocidios por motivos ideológicos donde se matan a decenas de miles por chivatazos, dejando de lado de que hay diferencias morfológicas entre el alemán medio y un judío, la única diferencia entre tutsis y hutus es que unos son ganaderos y otros agricultores y eso no evitó el genocidio

Y sobre los soviéticos, ya te he hablado del genocidio eslavo

Yo también he visto todo tipo de documentales y películas con las estrellitas y los números tatuados en donde todos los judíos eran detenidos en masa, como si fueran una manada reunida en un mismo sitio. Muy sencillo hacerlo, con 40 soldados detenías a mil judíos de una tacada. Muy buena la lista de Schindler y el pianista de Polanski me gustó.

Lo de que a los soldados alemanes se les obligara a presenciar el horror también es muy cinematográfico y es una imagen que se queda grabada en el imaginario colectivo de la buena gente. Las montañas de ropa y pelo lo mismo. Lo de hacer jabón con la grasa de los judíos y lámparas con su piel ya empieza a chirriar un poco. ¿No le parece? Pero eso está dicho.

Por cierto... ¿para que tatuar un número a un prisionero que vas a gasear inmediatamente? ¿No se le ocurre una explicación más lógica para malgastar el tiempo que hacerlo en inútiles tatuajes?

¿Fueron 6 millones? ese es el caso que nos ocupa.

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Nowomowa escribió:

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Sertress escribió:¿Nadie de entre millones conocía la existencia de los mataderos? ¿Ni tan siquiera un funcionario/soldado que volvía a su casa de permiso de Auschwitz se lo contó a su mujer y esta a sus amigas? La inteligencia aliada ¿no lo sabía?

Ese tipo de secretos no se pueden guardar. Son 6 millones de judíos incinerados.

Pues claro que la verdad no se puede ocultar, pero es que cualquier imbécil puede negarla sólo con decir "pues no me lo creo".

No, no me creo los testimonios de la gente que mató y quemó a esos judíos.
No, no me creo las fotos.
No, no me creo los estudios científicos.
No, no me creo las decenas de miles de documentos que existen.
No, no me creo las cifras de población.

Yo no me lo creo. Pruébame que estoy equivocado, anda.

Pero piensa que no me creeré los testimonios de la gente que mató y quemó a esos judíos.
Pero piensa que no me creeré las fotos.
Pero piensa que no me creeré los estudios científicos.
Pero piensa que no me creeré las decenas de miles de documentos que existen.
Pero piensa que no me creeré las cifras de población.

Venga, demuéstrame algo que no me quiero creer. Y si no lo consigues, es que yo tengo razón y tú no.

Pero eso sí: no me llames negacionista.

... No te empeñes exterminacionista, que no cuela, píntalo como quieras!

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Enxebre escribió:
La historia está llena de genocidios por motivos ideológicos , bla bla

:

Las guerras solo tienen dos motivos, territorio y riquezas en cualquiera de sus formas y lo primero lleva a lo segundo habitual aunque no necesariamente. Quítate tú que me pongo yo.

Esto ha sido así desde que el hombre habitaba en las cavernas.

Las últimas guerras ideológicas fueron la cruzadas y aún así me caben dudas.

Uno se puede creer lo que está dispuesto a creer, uno puede creer que todos los judíos estaban censados por su filiación religiosa tanto en Alemania como en Francia o como en Ucrania o en Polonia, yo no me lo trago, el esfuerzo admisnistrativo y policial que se hubiera debido hacer sería colosal, no ya para identificarlos, sino para detenerlos uno a uno. Yo no me trago el holocausto de 6 millones de judíos por muchos motivos ya expuestos. Y me lo he tragado a pies juntillas durante muchos años sin cuestionármelo, este hilo me ha empezado a abrir los ojos.

No es que esté predispuesto a no hacerlo, simplemente no encuentro el motivo para realizar ese genocidio sin sentido. La explicación psicológica de la enfermedad mental de Hitler se la cuentan a otro, que ya estoy mayor para chorradas.

Y todo crimen lleva aparejado un motivo.

Y si lo hubiera por una parte también existe por la otra.

Empatados estamos por lo tanto.

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Mar.bo escribió:No se si exista el "almanaque mundial de 1945

Entonces hasta aquí llegamos. Si no sabes si existe o no, entonces no hay mucho espacio a la discusión.

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Mar.bo escribió:En 1945 nadie

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Mar.bo escribió:- a) se fueron antes de ser atrapados (casi 2.5 millones a Rusia -donde muchos quedaron atrapados- o a donde mejor pudieron)

Pero es que no se registraron jamás en la URSS. Ni siquiera las cifras actuales (hoy en día, no sé si lo sabes, pero la URSS no existe) pueden demostrar que hubo millones de judíos que se escondieron en la URSS para luego inventarse el holocausto.

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Mar.bo escribió: - b) se fueron después de ser liberados (a donde pudieron o quisieron -generalmente a los prósperos países occidentales-)

Tampoco es algo que demuestren los censos nacionales.

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Mar.bo escribió:En consecuencia, encontrar a los casi 6 millones de judíos "asesinados" requiere de una larga investigación demográfica, pero en los países de refugio, bajo el registro de los refugiados polacos, ucranianos, lituanos, bielorrusos, rumanos, húngaros, etc. y cruzarlos con los registros de religion.

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Sertress escribió:Suponer que una gran parte de los judíos huyeron de las zonas de influencia del III reich es hacer una suposición coherente.

Suponer que los datos que aporta el almanaque judío son veraces no es demasiado lógico viniendo de una parte interesada.

Suponer que todos los judíos desaparecidos en Europa fueron transformados en cenizas es demasiado suponer.

No se trata de negar nada, se trata de utilizar el sentido común e intentar aproximarse a la verdad. Encontrar datos fiables es un verdadero galimatías, uno se encuentra con un sinnúmero de cifras parciales y discrepantes entre ellas. Quito unos cientos de miles por aquí, añado unos muertos por allá y hago cuadrar las cifras a mi manera.

En Siria, por ejemplo, todos los judíos han sido evacuados, parece lógico viendo el extremo peligro que corren.

¿No parece lógico pensar que buena parte de los judíos huyeron de Hitler teniendo además en cuenta que el dictador les abría las puertas de de par en par para que se fueran? Murieron judíos y muchos, eso no lo niega nadie. Pero ¿fueron verdaderamente 6 millones de los 6,5 que había en europa?

¿Eran 9 millones según el almanaque judío? Vale, pues nueve. De los 9 ¿Cuantos huyeron? Parece que 3 con lo que nos quedan seis. ¿Cuantos murieron en bombardeos y actos de guerra, enfermedades hambre etc.? ¿500.00? ¿Cuantos estaban en paises neutrales ¿medio millón también?
Nos quedan unos cinco, pongamos que seis. Otras cifras estiman que 3, pero vale, digamos que son 6 los posibles candidatos al horno siendo generosos.

¿Fueron los 6 millones masacrados? ¿No sobrevivió nadie?

Puffff...

Estimado.

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Sertress escribió:Uno se puede creer lo que está dispuesto a creer, uno puede creer que todos los judíos estaban censados por su filiación religiosa tanto en Alemania como en Francia o como en Ucrania o en Polonia, yo no me lo trago, el esfuerzo admisnistrativo y policial que se hubiera debido hacer sería colosal, no ya para identificarlos, sino para detenerlos uno a uno. Yo no me trago el holocausto de 6 millones de judíos por muchos motivos ya expuestos. Y me lo he tragado a pies juntillas durante muchos años sin cuestionármelo, este hilo me ha empezado a abrir los ojos.

No es que esté predispuesto a no hacerlo, simplemente no encuentro el motivo para realizar ese genocidio sin sentido. La explicación psicológica de la enfermedad mental de Hitler se la cuentan a otro, que ya estoy mayor para chorradas.

Y todo crimen lleva aparejado un motivo.

Y si lo hubiera por una parte también existe por la otra.

Empatados estamos por lo tanto.

¿Fecha de nacimiento del niño?

12 de enero de 1922

¿Nombre?

Abraam

¿Apellido?

Schleck

¿Religión?

Judío

Buf, no veas. Un esfuerzo del copón.

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Sertress escribió:Yo también he visto todo tipo de documentales y películas con las estrellitas y los números tatuados en donde todos los judíos eran detenidos en masa, como si fueran una manada reunida en un mismo sitio. Muy sencillo hacerlo, con 40 soldados detenías a mil judíos de una tacada. Muy buena la lista de Schindler y el pianista de Polanski me gustó.

Lo de que a los soldados alemanes se les obligara a presenciar el horror también es muy cinematográfico y es una imagen que se queda grabada en el imaginario colectivo de la buena gente. Las montañas de ropa y pelo lo mismo. Lo de hacer jabón con la grasa de los judíos y lámparas con su piel ya empieza a chirriar un poco. ¿No le parece? Pero eso está dicho.

Por cierto... ¿para que tatuar un número a un prisionero que vas a gasear inmediatamente? ¿No se le ocurre una explicación más lógica para malgastar el tiempo que hacerlo en inútiles tatuajes?

¿Fueron 6 millones? ese es el caso que nos ocupa.

Te equivocas conmigo, la única peli que he podido ver entera relacionado con judíos en campos de concentración es "Kappo" de Pontecorvo, ni siquiera soy fan de "Maus" el comic que ganó el Pullitzer

Pues has visto un mal documental, ya que no se llevaron a los soldados a presenciar el horror, se llevaron a los CIVILES de los pueblos cercanos, así que a ver más documentales y prestar más atención la próxima vez

En fin, supongo que tú si sabes distinguir a un bosnio de un croata y un serbio pero ¿a un judío de un alemán de pura cepa?, ah no, eso es imposible, como total no tenían pasaportes de aquella ni cosas así...También ya me explicarás como se hacían los progromos en la Rusia zarista

Ni he hablado de tatuajes, ni de lámparas ni de jabones (dos leyendas rebatidas por los investigadores por cierto, ya se ve que eres un experto), a ver si dejamos de hablar con seres imaginarios, lo de la Estrella de David cosida ya era algo que se hizo en la Edad Media, idea que retomaron los nazis, en realidad sólo era una insignia amarilla que podía tener muchas formas

https://es.wikipedia.org/wiki/Insignia_ ... ouched.jpg

Y lo de los 6 millones le darás importancia tú, a mí me da igual 5 que 4 o 6 o 7, un genocidio es un genocidio, al igual que el cometido contra el pueblo gitano y el eslavo

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Sertress escribió:

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Enxebre escribió:
La historia está llena de genocidios por motivos ideológicos , bla bla

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Las guerras solo tienen dos motivos, territorio y riquezas en cualquiera de sus formas y lo primero lleva a lo segundo habitual aunque no necesariamente. Quítate tú que me pongo yo.

Esto ha sido así desde que el hombre habitaba en las cavernas.

Las últimas guerras ideológicas fueron la cruzadas y aún así me caben dudas.

Lo de Yugoslavia no tiene nada que ver con el odio étnico...

Y EEUU bombardeaba Vietnam para conseguir prostitutas vietnamitas...

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Sertress escribió:

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Enxebre escribió:
La historia está llena de genocidios por motivos ideológicos , bla bla

:

Las guerras solo tienen dos motivos, territorio y riquezas en cualquiera de sus formas y lo primero lleva a lo segundo habitual aunque no necesariamente. Quítate tú que me pongo yo.

Esto ha sido así desde que el hombre habitaba en las cavernas.

Las últimas guerras ideológicas fueron la cruzadas y aún así me caben dudas.

Ya. Territorio y riquezas. Como en la Guerra del Fútbol.