¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Miguel O]

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Cuando cerca de la mitad del electorado catalán vota a una opción independentista, la opción no es ignorarlo, tiene que hacerse un pacto que elimine ese descontento, una negociación política.
Que se pacte un nuevo modelo de autogobierno catalán ampliamente mayoritario entre los catalanes y lo que es más importante que se cumpla, que no se revise desde el gobierno central o un Tribunal Constitucional.
El pretender imponer un modelo externo, además de una fascistada es contraproducente , porque se mantiene un margen muy cercano al abismo, en cualquier momento puede superar ese 50 ℅ y entonces ya no se puede recurrir a que la sociedad catalana es la que quiera estar sometido a un estatus quo, que es falso por otro lado, no querer la independencia, no significa aceptar la constitución de forma acrítica, ni el artículo 155, etc...

O sea. En España sin que opinen los españoles de en qué condiciones se está en España. Me da a mi que va a ser que no.

[Skip]

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El panhispanismo claro que existe, una comunidad política con lazos económicos, sociales y culturales semejantes a la commonwealth inglesa como meta, claro que hay, véase las cumbres iberoamericanas.
Que sepa el independentismo catalán no reivindica la unión en una república de los "países catalanes".
Pero si la etnicidad como carácter lo define una lengua, la homogeneidad lingüística, supone homogeneidad étnica, sea la española, la francesa, la catalana o la bretona.

Me has convencido: la exaltación de la unidad de los pueblos de lengua española es un punto central de la ideología de los partidos constitucionalistas y sus votantes (y se plasma en las cumbres iberoamericanas, en las que participan Brasil y Portugal, muy hispanohablantes ellos). Igualito que el pancatalanismo de ERC.

[Ganímedes]

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El panhispanismo claro que existe, una comunidad política con lazos económicos, sociales y culturales semejantes a la commonwealth inglesa como meta, claro que hay, véase las cumbres iberoamericanas.
Que sepa el independentismo catalán no reivindica la unión en una república de los "países catalanes".
Pero si la etnicidad como carácter lo define una lengua, la homogeneidad lingüística, supone homogeneidad étnica, sea la española, la francesa, la catalana o la bretona.

Me has convencido: la exaltación de la unidad de los pueblos de lengua española es un punto central de la ideología de los partidos constitucionalistas y sus votantes (y se plasma en las cumbres iberoamericanas, en las que participan Brasil y Portugal, muy hispanohablantes ellos).

Sacto, a diferencia de ellos que jamás osarían hablar de los "paises catalanes"

[Avicena]

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Cuando cerca de la mitad del electorado catalán vota a una opción independentista, la opción no es ignorarlo, tiene que hacerse un pacto que elimine ese descontento, una negociación política.
Que se pacte un nuevo modelo de autogobierno catalán ampliamente mayoritario entre los catalanes y lo que es más importante que se cumpla, que no se revise desde el gobierno central o un Tribunal Constitucional.
El pretender imponer un modelo externo, además de una fascistada es contraproducente , porque se mantiene un margen muy cercano al abismo, en cualquier momento puede superar ese 50 ℅ y entonces ya no se puede recurrir a que la sociedad catalana es la que quiera estar sometido a un estatus quo, que es falso por otro lado, no querer la independencia, no significa aceptar la constitución de forma acrítica, ni el artículo 155, etc...

Hombre la fascistada es saltarse todas las leyes, pasar del parlamento catalán que ni pudo discutir el asunto, dar por válido un referendum de risa, hacer victivismo, buscar la confrontación, movilizar y adoctrinar a la gente en base a mentiras, hasta las plataformas ciudadanas están al servicio del gobierno y han recibido dinero a espuertas...es claramente un movimiento impulsado de arriba-abajo, basado en lo más rancio que hay, apelar al pueblo, lengua y bandera sin consideraciones sociales de ningún tipo, basado en el egocentrismo y que el catalán es mejor que el españolito medio, donde la derecha corrupta va de la mano de la izquierda "antisistema" y los "malos catalanes" votan a C's, partido españolista, que es quien gana las elecciones pero da igual, porque el pueblo es el 40% que me gusta a mí, y después de todo el follón que han montado ¿hay que premiarlo?¿hay que perdonarles la deuda como decía Iceta y las regiones pobres a pagar?¿Qué hacemos con Euskadi donde casi un 60% vota nacionalismo y ya lo intentaron con el Plan Ibarretxe hace 15 años, o sea no es una moda, pero de forma democrática y ganándose el respeto de casi todos? Pues la fórmula tendrá que ser consenso entre todos, y no una negociación bilateral con Cataluña

Las fascistadas de unos no justifican las fascistadas de otros.
Entiendo que sea un tema candente entre catalanes, pues hay una clara división social.
Pero parece que donde se es más intransigente en este tema es entre los no catalanes, que si se dejan controlar por sus lideres políticos, que si su sociedad civil es mas defectuosa que el resto,que si debe haber un castigo colectivo.
El que haya bilateralidad, no significa no multilateralidad, uno no excluye lo otro, pero debe haber negociación política y que se sumen los interlocutores que quieran.
Y eso es lo que veo normal y democrático y no la demonización del independentismo, cuando en España tenemos lo que tenemos, ni sociedad civil, ni madurez democrática, ni partidos transparentes y que no se guíen por el populismo y nacionalismo anacrónico.

[Ganímedes]

Se puede avecinar el culmen del ridículo, algo así como el ridículo elevado al cubo. Su excelencia el señor presidente de la república de Catalonia está estudiando varias opciones para volver a España: volver a usar un maletero, disfrazarse...
Esto promete
http://www.abc.es/espana/abci-puigdemon ... ticia.html

No quiero ni imaginar que paren el coche en la frontera, ordenen abrir el maletero y...alehop, ahí está su excelencia el señor presidente
Cuando uno ha perdido la capacidad de percibir el ridículo que hace, ya le vale todo, hasta puede venir en globo

[Avicena]

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El panhispanismo claro que existe, una comunidad política con lazos económicos, sociales y culturales semejantes a la commonwealth inglesa como meta, claro que hay, véase las cumbres iberoamericanas.
Que sepa el independentismo catalán no reivindica la unión en una república de los "países catalanes".
Pero si la etnicidad como carácter lo define una lengua, la homogeneidad lingüística, supone homogeneidad étnica, sea la española, la francesa, la catalana o la bretona.

Me has convencido: la exaltación de la unidad de los pueblos de lengua española es un punto central de la ideología de los partidos constitucionalistas y sus votantes (y se plasma en las cumbres iberoamericanas, en las que participan Brasil y Portugal, muy hispanohablantes ellos). Igualito que el pancatalanismo de ERC.

En la misma medida que la unidad de los pueblos catalanes entre independentistas y nacionalistas catalanes es su centro del discurso.
El constitucionalismo es un eufemismo del nacionalismo español.
Además que el uso de un criterio étnico como aglutinante, no significa la internacionalización de ese rasgo como aglutinante político.
La religión es un rasgo étnico usado como aglutinante político, véase el nacionalcatolicismo español o el etnicismo balcánico y eso no significa que un nacionalismo de ese tipo tenga que pasar por un panislamismo o pancristianismo.
Así que el uso del español como aglutinante político nacionalista no tiene que conllevar un panhispanismo político, que existe por cierto.

[Avicena]

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Cuando cerca de la mitad del electorado catalán vota a una opción independentista, la opción no es ignorarlo, tiene que hacerse un pacto que elimine ese descontento, una negociación política.
Que se pacte un nuevo modelo de autogobierno catalán ampliamente mayoritario entre los catalanes y lo que es más importante que se cumpla, que no se revise desde el gobierno central o un Tribunal Constitucional.
El pretender imponer un modelo externo, además de una fascistada es contraproducente , porque se mantiene un margen muy cercano al abismo, en cualquier momento puede superar ese 50 ℅ y entonces ya no se puede recurrir a que la sociedad catalana es la que quiera estar sometido a un estatus quo, que es falso por otro lado, no querer la independencia, no significa aceptar la constitución de forma acrítica, ni el artículo 155, etc...

O sea. En España sin que opinen los españoles de en qué condiciones se está en España. Me da a mi que va a ser que no.

Opinar se puede opinar, otra cosa es imponer.
Y España es una construcción política y social nada más.

[Enxebre]

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Cuando cerca de la mitad del electorado catalán vota a una opción independentista, la opción no es ignorarlo, tiene que hacerse un pacto que elimine ese descontento, una negociación política.
Que se pacte un nuevo modelo de autogobierno catalán ampliamente mayoritario entre los catalanes y lo que es más importante que se cumpla, que no se revise desde el gobierno central o un Tribunal Constitucional.
El pretender imponer un modelo externo, además de una fascistada es contraproducente , porque se mantiene un margen muy cercano al abismo, en cualquier momento puede superar ese 50 ℅ y entonces ya no se puede recurrir a que la sociedad catalana es la que quiera estar sometido a un estatus quo, que es falso por otro lado, no querer la independencia, no significa aceptar la constitución de forma acrítica, ni el artículo 155, etc...

Hombre la fascistada es saltarse todas las leyes, pasar del parlamento catalán que ni pudo discutir el asunto, dar por válido un referendum de risa, hacer victivismo, buscar la confrontación, movilizar y adoctrinar a la gente en base a mentiras, hasta las plataformas ciudadanas están al servicio del gobierno y han recibido dinero a espuertas...es claramente un movimiento impulsado de arriba-abajo, basado en lo más rancio que hay, apelar al pueblo, lengua y bandera sin consideraciones sociales de ningún tipo, basado en el egocentrismo y que el catalán es mejor que el españolito medio, donde la derecha corrupta va de la mano de la izquierda "antisistema" y los "malos catalanes" votan a C's, partido españolista, que es quien gana las elecciones pero da igual, porque el pueblo es el 40% que me gusta a mí, y después de todo el follón que han montado ¿hay que premiarlo?¿hay que perdonarles la deuda como decía Iceta y las regiones pobres a pagar?¿Qué hacemos con Euskadi donde casi un 60% vota nacionalismo y ya lo intentaron con el Plan Ibarretxe hace 15 años, o sea no es una moda, pero de forma democrática y ganándose el respeto de casi todos? Pues la fórmula tendrá que ser consenso entre todos, y no una negociación bilateral con Cataluña

Las fascistadas de unos no justifican las fascistadas de otros.
Entiendo que sea un tema candente entre catalanes, pues hay una clara división social.
Pero parece que donde se es más intransigente en este tema es entre los no catalanes, que si se dejan controlar por sus lideres políticos, que si su sociedad civil es mas defectuosa que el resto,que si debe haber un castigo colectivo.
El que haya bilateralidad, no significa no multilateralidad, uno no excluye lo otro, pero debe haber negociación política y que se sumen los interlocutores que quieran.
Y eso es lo que veo normal y democrático y no la demonización del independentismo, cuando en España tenemos lo que tenemos, ni sociedad civil, ni madurez democrática, ni partidos transparentes y que no se guíen por el populismo y nacionalismo anacrónico.

Yo no demonizo el independentismo ¿me has visto decir algo así del nacionalismo gallego o vasco? Si ni siquiera me río del nacionalismo andaluz. Demonizo el garrulismo y el victivismo, no es intransigencia, lo que digo es que no hay que premiar esto, reforma de la Constitución sí, leyes a medida para Cataluña no, ni indultos ni pactos fiscales (que lo dejaron caer para desactivar el asunto).

La bilateralidad repito es lo que se dio con el Plan Ibarretxe, lo que tenemos aquí es unilateralidad, ni eso, hemilateralidad, el Gobierno ha estado a remolque, esto se intenta con(tra) el PP por algo, ahí tenemos la calidad de argumentos de Fachín ¿que clase de argumentos tiene el independentismo catalán? ¿qué debate se ha dado en la sociedad más que slogans de nivel subnormal?

La gente que conozco repito no está en contra de un referendum, está en contra de los shows y los chantajes, que yo podré estar de acuerdo con algo, pero si me chantajean y me montan un pollo pues igual mando a esa persona a la mierda

[xmigoll]

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Cuando cerca de la mitad del electorado catalán vota a una opción independentista, la opción no es ignorarlo, tiene que hacerse un pacto que elimine ese descontento, una negociación política.
Que se pacte un nuevo modelo de autogobierno catalán ampliamente mayoritario entre los catalanes y lo que es más importante que se cumpla, que no se revise desde el gobierno central o un Tribunal Constitucional.
El pretender imponer un modelo externo, además de una fascistada es contraproducente , porque se mantiene un margen muy cercano al abismo, en cualquier momento puede superar ese 50 ℅ y entonces ya no se puede recurrir a que la sociedad catalana es la que quiera estar sometido a un estatus quo, que es falso por otro lado, no querer la independencia, no significa aceptar la constitución de forma acrítica, ni el artículo 155, etc...

Se siguen repitiendo cosas, una y otra vez, que no son ciertas. El Estatuto lo votaron ellos y los artículos retocados, es decir, que no podían permanecer como norma, fueron eliminados. Lo demás no se tocó.
Lo que no entra en la cabeza es que una norma debe encuadrarse en el marco Constitucional. No se niega que los parlamentos autonómicos pronuncien sus leyes; pero dentro del escenario de convivencia estatal. Como debe ser.
Lo demás, en mi opinión, son excusas.
Un saludo

Enviado desde mi SM-N950N mediante Tapatalk

La Constitución no es sagrada, el origen de la desafección catalana fueron los recortes del Estatut hechos por el Tribunal Constitucional, es un hecho, nos guste o no, ese fue la raíz, un malestar legítimo, no podemos imponer un marco legal a un pueblo, la Constitución tiene que tener como finalidad la convivencia, además de que como todo texto jurídico que pretende ser orgánico, es ambiguo, muchas veces contradictoria y que unos artículos contradicen y prevalecen sobre otros, por eso la interpretacion es múltiple y no se ha dado unanimidad en dichas sentencias sobre el Estatut.
Es hora de la política y la solución pasa por un referéndum amplio y vinculante, un nuevo pacto fundacional que rompa con la división social.

Para eso están los jueces. Para dirimir las diferencias y las diferentes interpretaciones que a la ley se le pueden hacer. Mejor eso que dejárselo a "Maizena Puigdemon". Qué Que ya sabemos lo que va a decir.
Y por supuesto que la Constitución es mejorable. Pero mejorable desde el consenso de una mayoría. No porque lo diga un tanto por ciento que es poco representativo en el cómputo nacional. Lo que pasa que es más rápido tirar por la calle del medio, o intentarlo cuando menos, que ganar apoyos para que sus iniciativas sean por lo menos presentadas e el Congreso. Y oportunidades han tenido a cascoporro.

Y si no por las bravas. Huelga general hasta que se claudique. Pero no, que requiere de esfuerzo y sacrificio.
Un saludo

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[Ganímedes]

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Cuando cerca de la mitad del electorado catalán vota a una opción independentista, la opción no es ignorarlo, tiene que hacerse un pacto que elimine ese descontento, una negociación política.
Que se pacte un nuevo modelo de autogobierno catalán ampliamente mayoritario entre los catalanes y lo que es más importante que se cumpla, que no se revise desde el gobierno central o un Tribunal Constitucional.
El pretender imponer un modelo externo, además de una fascistada es contraproducente , porque se mantiene un margen muy cercano al abismo, en cualquier momento puede superar ese 50 ℅ y entonces ya no se puede recurrir a que la sociedad catalana es la que quiera estar sometido a un estatus quo, que es falso por otro lado, no querer la independencia, no significa aceptar la constitución de forma acrítica, ni el artículo 155, etc...

O sea. En España sin que opinen los españoles de en qué condiciones se está en España. Me da a mi que va a ser que no.

Opinar se puede opinar, otra cosa es imponer.
Y España es una construcción política y social nada más.

Mira, esto es una tomadura de pelo que en cualquier país de larga tradición democrática y cero complejos, se hubiese solucionado hace tiempo a base de jueces y policía, en vez de dejarlo crecer.
Es una tomadura de pelo que menos de un 5% de españoles, y que ni siquiera representan el 50% de su región, pretendan imponer a los demás sus deseos.
Por los cojones hubiese pasado esto en Estados Unidos, en Alemania o en Francia, donde hace apenas unos meses se le negó a una región la cooficialidad de su lengua alegando a temas de seguridad nacional, y a nadie se le ocurre llamarles fascistas por ello.
Aquí los únicos fascistas que hay son los que siendo minoría y a base de desobedecer las leyes, incluso las que ellos mismos han aprobado, pretenden por sus santos cojones que se haga lo que dicen.
Solo espero que la estancia en la trena de los "presos políticos" se prolongue un par de décadas, de acuerdo a la gravedad de sus delitos. Y en cuanto al payaso que anda por ahí "exiliado" ya caerá y se jubilará en prisión.

[Lady_Sith]

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Cuando cerca de la mitad del electorado catalán vota a una opción independentista, la opción no es ignorarlo, tiene que hacerse un pacto que elimine ese descontento, una negociación política.
Que se pacte un nuevo modelo de autogobierno catalán ampliamente mayoritario entre los catalanes y lo que es más importante que se cumpla, que no se revise desde el gobierno central o un Tribunal Constitucional.
El pretender imponer un modelo externo, además de una fascistada es contraproducente , porque se mantiene un margen muy cercano al abismo, en cualquier momento puede superar ese 50 ℅ y entonces ya no se puede recurrir a que la sociedad catalana es la que quiera estar sometido a un estatus quo, que es falso por otro lado, no querer la independencia, no significa aceptar la constitución de forma acrítica, ni el artículo 155, etc...

Se siguen repitiendo cosas, una y otra vez, que no son ciertas. El Estatuto lo votaron ellos y los artículos retocados, es decir, que no podían permanecer como norma, fueron eliminados. Lo demás no se tocó.
Lo que no entra en la cabeza es que una norma debe encuadrarse en el marco Constitucional. No se niega que los parlamentos autonómicos pronuncien sus leyes; pero dentro del escenario de convivencia estatal. Como debe ser.
Lo demás, en mi opinión, son excusas.
Un saludo

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La Constitución no es sagrada, el origen de la desafección catalana fueron los recortes del Estatut hechos por el Tribunal Constitucional, es un hecho, nos guste o no, ese fue la raíz, un malestar legítimo, no podemos imponer un marco legal a un pueblo, la Constitución tiene que tener como finalidad la convivencia, además de que como todo texto jurídico que pretende ser orgánico, es ambiguo, muchas veces contradictoria y que unos artículos contradicen y prevalecen sobre otros, por eso la interpretacion es múltiple y no se ha dado unanimidad en dichas sentencias sobre el Estatut.
Es hora de la política y la solución pasa por un referéndum amplio y vinculante, un nuevo pacto fundacional que rompa con la división social.

El Estatuto q se saltaron el 6 y 7 de septiembre. Parece ser q no sólo la Constitución no es sagrada, si no q tp lo es el Estatu, ni la propia reglamentación del Parlament. ¿Entonces por qué debemos regirnos, según usted?

[Lady_Sith]

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Cuando cerca de la mitad del electorado catalán vota a una opción independentista, la opción no es ignorarlo, tiene que hacerse un pacto que elimine ese descontento, una negociación política.
Que se pacte un nuevo modelo de autogobierno catalán ampliamente mayoritario entre los catalanes y lo que es más importante que se cumpla, que no se revise desde el gobierno central o un Tribunal Constitucional.
El pretender imponer un modelo externo, además de una fascistada es contraproducente , porque se mantiene un margen muy cercano al abismo, en cualquier momento puede superar ese 50 ℅ y entonces ya no se puede recurrir a que la sociedad catalana es la que quiera estar sometido a un estatus quo, que es falso por otro lado, no querer la independencia, no significa aceptar la constitución de forma acrítica, ni el artículo 155, etc...

Bonito numerito el del 6 y 7 de septiembre. Está el independentismo para dar lecciones de democracia.

Con un y tu más, no se soluciona nada, además de que tiene llegarse a una solución transversal, no a una postura maximalista de uno y otro bando.

No existe ningún "y tú más" más q en su imaginación, pq el lado q se ha saltado a la torera la legalidad es el q usted defiende. Por saltarse, hasta se ha saltado la propia.

[Lady_Sith]

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Cuando cerca de la mitad del electorado catalán vota a una opción independentista, la opción no es ignorarlo, tiene que hacerse un pacto que elimine ese descontento, una negociación política.
Que se pacte un nuevo modelo de autogobierno catalán ampliamente mayoritario entre los catalanes y lo que es más importante que se cumpla, que no se revise desde el gobierno central o un Tribunal Constitucional.
El pretender imponer un modelo externo, además de una fascistada es contraproducente , porque se mantiene un margen muy cercano al abismo, en cualquier momento puede superar ese 50 ℅ y entonces ya no se puede recurrir a que la sociedad catalana es la que quiera estar sometido a un estatus quo, que es falso por otro lado, no querer la independencia, no significa aceptar la constitución de forma acrítica, ni el artículo 155, etc...

Hombre la fascistada es saltarse todas las leyes, pasar del parlamento catalán que ni pudo discutir el asunto, dar por válido un referendum de risa, hacer victivismo, buscar la confrontación, movilizar y adoctrinar a la gente en base a mentiras, hasta las plataformas ciudadanas están al servicio del gobierno y han recibido dinero a espuertas...es claramente un movimiento impulsado de arriba-abajo, basado en lo más rancio que hay, apelar al pueblo, lengua y bandera sin consideraciones sociales de ningún tipo, basado en el egocentrismo y que el catalán es mejor que el españolito medio, donde la derecha corrupta va de la mano de la izquierda "antisistema" y los "malos catalanes" votan a C's, partido españolista, que es quien gana las elecciones pero da igual, porque el pueblo es el 40% que me gusta a mí, y después de todo el follón que han montado ¿hay que premiarlo?¿hay que perdonarles la deuda como decía Iceta y las regiones pobres a pagar?¿Qué hacemos con Euskadi donde casi un 60% vota nacionalismo y ya lo intentaron con el Plan Ibarretxe hace 15 años, o sea no es una moda, pero de forma democrática y ganándose el respeto de casi todos? Pues la fórmula tendrá que ser consenso entre todos, y no una negociación bilateral con Cataluña

Las fascistadas de unos no justifican las fascistadas de otros.
Entiendo que sea un tema candente entre catalanes, pues hay una clara división social.
Pero parece que donde se es más intransigente en este tema es entre los no catalanes, que si se dejan controlar por sus lideres políticos, que si su sociedad civil es mas defectuosa que el resto,que si debe haber un castigo colectivo.
El que haya bilateralidad, no significa no multilateralidad, uno no excluye lo otro, pero debe haber negociación política y que se sumen los interlocutores que quieran.
Y eso es lo que veo normal y democrático y no la demonización del independentismo, cuando en España tenemos lo que tenemos, ni sociedad civil, ni madurez democrática, ni partidos transparentes y que no se guíen por el populismo y nacionalismo anacrónico.

Curiosamente su punto debil y es INMENSO, es q no acaba de convencer a nadie de ese "fascismo masivo" q ve dentro del constitucionalismo español.

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El panhispanismo claro que existe, una comunidad política con lazos económicos, sociales y culturales semejantes a la commonwealth inglesa como meta, claro que hay, véase las cumbres iberoamericanas.
Que sepa el independentismo catalán no reivindica la unión en una república de los "países catalanes".
Pero si la etnicidad como carácter lo define una lengua, la homogeneidad lingüística, supone homogeneidad étnica, sea la española, la francesa, la catalana o la bretona.

Me has convencido: la exaltación de la unidad de los pueblos de lengua española es un punto central de la ideología de los partidos constitucionalistas y sus votantes (y se plasma en las cumbres iberoamericanas, en las que participan Brasil y Portugal, muy hispanohablantes ellos). Igualito que el pancatalanismo de ERC.

En la misma medida que la unidad de los pueblos catalanes entre independentistas y nacionalistas catalanes es su centro del discurso.
El constitucionalismo es un eufemismo del nacionalismo español.
Además que el uso de un criterio étnico como aglutinante, no significa la internacionalización de ese rasgo como aglutinante político.
La religión es un rasgo étnico usado como aglutinante político, véase el nacionalcatolicismo español o el etnicismo balcánico y eso no significa que un nacionalismo de ese tipo tenga que pasar por un panislamismo o pancristianismo.
Así que el uso del español como aglutinante político nacionalista no tiene que conllevar un panhispanismo político, que existe por cierto.

¿De verdad estás diciendo que el peso que tiene la idea de los países catalanes en el nacionalismo catalán es comparable al de no sé qué panhispanismo político en el discurso constitucionalista? En fin, no sé en qué planeta vives. Supongo que en el mismo planeta donde el constitucionalismo (eufemismo de nacionalismo español, según tú) está "obsesionado con el castellano", pese a que en España existen tres lenguas regionales con rango de oficiales, las administraciones públicas subvencionan estupideces como las traducciones de "El Principito" y "El Lazarillo de Tormes" al bable y al andaluz, y en la comunidad autónoma de Cataluña el sistema educativo relega al español (idioma materno de más de la mitad de los catalanes) prácticamente a la condición de lengua extranjera.

[Avicena]

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Cuando cerca de la mitad del electorado catalán vota a una opción independentista, la opción no es ignorarlo, tiene que hacerse un pacto que elimine ese descontento, una negociación política.
Que se pacte un nuevo modelo de autogobierno catalán ampliamente mayoritario entre los catalanes y lo que es más importante que se cumpla, que no se revise desde el gobierno central o un Tribunal Constitucional.
El pretender imponer un modelo externo, además de una fascistada es contraproducente , porque se mantiene un margen muy cercano al abismo, en cualquier momento puede superar ese 50 ℅ y entonces ya no se puede recurrir a que la sociedad catalana es la que quiera estar sometido a un estatus quo, que es falso por otro lado, no querer la independencia, no significa aceptar la constitución de forma acrítica, ni el artículo 155, etc...

Hombre la fascistada es saltarse todas las leyes, pasar del parlamento catalán que ni pudo discutir el asunto, dar por válido un referendum de risa, hacer victivismo, buscar la confrontación, movilizar y adoctrinar a la gente en base a mentiras, hasta las plataformas ciudadanas están al servicio del gobierno y han recibido dinero a espuertas...es claramente un movimiento impulsado de arriba-abajo, basado en lo más rancio que hay, apelar al pueblo, lengua y bandera sin consideraciones sociales de ningún tipo, basado en el egocentrismo y que el catalán es mejor que el españolito medio, donde la derecha corrupta va de la mano de la izquierda "antisistema" y los "malos catalanes" votan a C's, partido españolista, que es quien gana las elecciones pero da igual, porque el pueblo es el 40% que me gusta a mí, y después de todo el follón que han montado ¿hay que premiarlo?¿hay que perdonarles la deuda como decía Iceta y las regiones pobres a pagar?¿Qué hacemos con Euskadi donde casi un 60% vota nacionalismo y ya lo intentaron con el Plan Ibarretxe hace 15 años, o sea no es una moda, pero de forma democrática y ganándose el respeto de casi todos? Pues la fórmula tendrá que ser consenso entre todos, y no una negociación bilateral con Cataluña

Las fascistadas de unos no justifican las fascistadas de otros.
Entiendo que sea un tema candente entre catalanes, pues hay una clara división social.
Pero parece que donde se es más intransigente en este tema es entre los no catalanes, que si se dejan controlar por sus lideres políticos, que si su sociedad civil es mas defectuosa que el resto,que si debe haber un castigo colectivo.
El que haya bilateralidad, no significa no multilateralidad, uno no excluye lo otro, pero debe haber negociación política y que se sumen los interlocutores que quieran.
Y eso es lo que veo normal y democrático y no la demonización del independentismo, cuando en España tenemos lo que tenemos, ni sociedad civil, ni madurez democrática, ni partidos transparentes y que no se guíen por el populismo y nacionalismo anacrónico.

Yo no demonizo el independentismo ¿me has visto decir algo así del nacionalismo gallego o vasco? Si ni siquiera me río del nacionalismo andaluz. Demonizo el garrulismo y el victivismo, no es intransigencia, lo que digo es que no hay que premiar esto, reforma de la Constitución sí, leyes a medida para Cataluña no, ni indultos ni pactos fiscales (que lo dejaron caer para desactivar el asunto).

La bilateralidad repito es lo que se dio con el Plan Ibarretxe, lo que tenemos aquí es unilateralidad, ni eso, hemilateralidad, el Gobierno ha estado a remolque, esto se intenta con(tra) el PP por algo, ahí tenemos la calidad de argumentos de Fachín ¿que clase de argumentos tiene el independentismo catalán? ¿qué debate se ha dado en la sociedad más que slogans de nivel subnormal?

La gente que conozco repito no está en contra de un referendum, está en contra de los shows y los chantajes, que yo podré estar de acuerdo con algo, pero si me chantajean y me montan un pollo pues igual mando a esa persona a la mierda

El plan Ibarretxe de lo que sirvió, pero en esa época se llevaba bien con el soberanismo catalán, ahora tiene desactivado el conflicto vasco y hacen un cupo vasco pactado, un presupuesto a medida.
Creo que es el gobierno central el que practica chantaje y hace la estrategia de palo y zanahoria de forma paternalista, donde también hay populismo, demagogia, shows, escenificaciones, con la bandera española de un lado para otro.
No sé la teima que os dio con los catalanes y sus reivindicaciones, se hicieron las cosas mal en ambos bandos y las aspiraciones de un sector de la población deben de tomarse en serio y no desdeñarlo calificándolo de chantaje.
No sé, a mi no me gusta el modelo de Estado español que se esta reflejando, no me convence los argumentos para hacer lo que hacen con la cuestión catalana.

[Avicena]

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Cuando cerca de la mitad del electorado catalán vota a una opción independentista, la opción no es ignorarlo, tiene que hacerse un pacto que elimine ese descontento, una negociación política.
Que se pacte un nuevo modelo de autogobierno catalán ampliamente mayoritario entre los catalanes y lo que es más importante que se cumpla, que no se revise desde el gobierno central o un Tribunal Constitucional.
El pretender imponer un modelo externo, además de una fascistada es contraproducente , porque se mantiene un margen muy cercano al abismo, en cualquier momento puede superar ese 50 ℅ y entonces ya no se puede recurrir a que la sociedad catalana es la que quiera estar sometido a un estatus quo, que es falso por otro lado, no querer la independencia, no significa aceptar la constitución de forma acrítica, ni el artículo 155, etc...

Se siguen repitiendo cosas, una y otra vez, que no son ciertas. El Estatuto lo votaron ellos y los artículos retocados, es decir, que no podían permanecer como norma, fueron eliminados. Lo demás no se tocó.
Lo que no entra en la cabeza es que una norma debe encuadrarse en el marco Constitucional. No se niega que los parlamentos autonómicos pronuncien sus leyes; pero dentro del escenario de convivencia estatal. Como debe ser.
Lo demás, en mi opinión, son excusas.
Un saludo

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La Constitución no es sagrada, el origen de la desafección catalana fueron los recortes del Estatut hechos por el Tribunal Constitucional, es un hecho, nos guste o no, ese fue la raíz, un malestar legítimo, no podemos imponer un marco legal a un pueblo, la Constitución tiene que tener como finalidad la convivencia, además de que como todo texto jurídico que pretende ser orgánico, es ambiguo, muchas veces contradictoria y que unos artículos contradicen y prevalecen sobre otros, por eso la interpretacion es múltiple y no se ha dado unanimidad en dichas sentencias sobre el Estatut.
Es hora de la política y la solución pasa por un referéndum amplio y vinculante, un nuevo pacto fundacional que rompa con la división social.

Para eso están los jueces. Para dirimir las diferencias y las diferentes interpretaciones que a la ley se le pueden hacer. Mejor eso que dejárselo a "Maizena Puigdemon". Qué Que ya sabemos lo que va a decir.
Y por supuesto que la Constitución es mejorable. Pero mejorable desde el consenso de una mayoría. No porque lo diga un tanto por ciento que es poco representativo en el cómputo nacional. Lo que pasa que es más rápido tirar por la calle del medio, o intentarlo cuando menos, que ganar apoyos para que sus iniciativas sean por lo menos presentadas e el Congreso. Y oportunidades han tenido a cascoporro.

Y si no por las bravas. Huelga general hasta que se claudique. Pero no, que requiere de esfuerzo y sacrificio.
Un saludo

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Este problema no se soluciona con los jueces, que son humanos, cometen errores y sobre todo no es su tarea desactivar conflictos políticos.
Creo que debe valorarse es la representación de una postura en su ámbito territorial, en Cataluña, a nivel estatal nunca puede sobrepasar el porcentaje poblacional que ocupa en su globalidad.

[Avicena]

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El panhispanismo claro que existe, una comunidad política con lazos económicos, sociales y culturales semejantes a la commonwealth inglesa como meta, claro que hay, véase las cumbres iberoamericanas.
Que sepa el independentismo catalán no reivindica la unión en una república de los "países catalanes".
Pero si la etnicidad como carácter lo define una lengua, la homogeneidad lingüística, supone homogeneidad étnica, sea la española, la francesa, la catalana o la bretona.

Me has convencido: la exaltación de la unidad de los pueblos de lengua española es un punto central de la ideología de los partidos constitucionalistas y sus votantes (y se plasma en las cumbres iberoamericanas, en las que participan Brasil y Portugal, muy hispanohablantes ellos). Igualito que el pancatalanismo de ERC.

En la misma medida que la unidad de los pueblos catalanes entre independentistas y nacionalistas catalanes es su centro del discurso.
El constitucionalismo es un eufemismo del nacionalismo español.
Además que el uso de un criterio étnico como aglutinante, no significa la internacionalización de ese rasgo como aglutinante político.
La religión es un rasgo étnico usado como aglutinante político, véase el nacionalcatolicismo español o el etnicismo balcánico y eso no significa que un nacionalismo de ese tipo tenga que pasar por un panislamismo o pancristianismo.
Así que el uso del español como aglutinante político nacionalista no tiene que conllevar un panhispanismo político, que existe por cierto.

¿De verdad estás diciendo que el peso que tiene la idea de los países catalanes en el nacionalismo catalán es comparable al de no sé qué panhispanismo político en el discurso constitucionalista? En fin, no sé en qué planeta vives. Supongo que en el mismo planeta donde el constitucionalismo (eufemismo de nacionalismo español, según tú) está "obsesionado con el castellano", pese a que en España existen tres lenguas regionales con rango de oficiales, las administraciones públicas subvencionan estupideces como las traducciones de "El Principito" y "El Lazarillo de Tormes" al bable y al andaluz, y en la comunidad autónoma de Cataluña el sistema educativo relega al español (idioma materno de más de la mitad de los catalanes) prácticamente a la condición de lengua extranjera.

Jugamos con mitos que no son reales, como que el castellano es perseguido en Cataluña o que ERC quiere anexionarse a la comunidad valenciana, etc...

[Ganímedes]

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Este problema no se soluciona con los jueces, que son humanos, cometen errores y sobre todo no es su tarea desactivar conflictos políticos.
Creo que debe valorarse es la representación de una postura en su ámbito territorial, en Cataluña, a nivel estatal nunca puede sobrepasar el porcentaje poblacional que ocupa en su globalidad.

Entonces según tú los golpistas que están en la cárcel o en busca y captura no deberían ser juzgados, porque es un tema político...
tururú

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Jugamos con mitos que no son reales, como que el castellano es perseguido en Cataluña o que ERC quiere anexionarse a la comunidad valenciana, etc...

No he hablado de "persecución" del castellano en Cataluña. No en esos términos. He dicho que el sistema educativo en Cataluña privilegia al catalán sobre el castellano de una forma que escapa a cualquier lógica no nacionalista y que desde luego contradice tu visión de la España constitucional como un país dominado por un supuesto etnicismo español.

En lo tocante al pancatalanismo de ERC, la realidad es ésta:

http://www.abc.es/espana/comunidad-vale ... ticia.html

No he tenido que buscar mucho.

[Enxebre]

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El plan Ibarretxe de lo que sirvió, pero en esa época se llevaba bien con el soberanismo catalán, ahora tiene desactivado el conflicto vasco y hacen un cupo vasco pactado, un presupuesto a medida.
Creo que es el gobierno central el que practica chantaje y hace la estrategia de palo y zanahoria de forma paternalista, donde también hay populismo, demagogia, shows, escenificaciones, con la bandera española de un lado para otro.
No sé la teima que os dio con los catalanes y sus reivindicaciones, se hicieron las cosas mal en ambos bandos y las aspiraciones de un sector de la población deben de tomarse en serio y no desdeñarlo calificándolo de chantaje.
No sé, a mi no me gusta el modelo de Estado español que se esta reflejando, no me convence los argumentos para hacer lo que hacen con la cuestión catalana.

El Plan Ibarretxe se quedó en agua de borrajas, pero lo que comparo es la forma de actuar y la reacción de la gente, Ibarretxe fue al Congreso y hubo un debate, le dieron calabazas pero se habló de alta política, no la chacabanería de Cataluña, la cosa acabó por cierto con una ley de Aznar prohibiendo las consultas que derrogaría después Zapatero, amen de los acuerdos que comentas

En el foro ya se han desmontado los argumentos, el detonante no fue el Estatut, se buscaba un pacto fiscal, Mas tenía que viajar en helicoptero, los indignados eran apaleados, etc...Y todo hace sólo 6 años