¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Capitán Tranchete]

douglas tio......:(

[Cero07]

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Tomando como referencia la Clarity Act (que, por cierto, Mariano, a ver si de una puñetera vez haces caso y te fijas en los que van por delante de ti, que ya me tienes hasta.... ahí mismo):

1. Iniciativa del parlamento regional correspondiente aprobada por 2/3 de los miembros del parlamento, para iniciar el proceso de secesión.

2. El parlamento regional presenta una propuesta de pregunta, que remite al parlamento estatal para su aprobación.

El Tribunal Supremo de Canadá establece que la pregunta ha de ser clara e inequívoca, sin que se pueda prestar a interpretaciones. Si es equívoca, el parlamento estatal la debe rechazar.

Para entendernos, la pregunta del referéndum debe ser lo más parecido a: "¿está Vd. de acuerdo en que X (nombre de la región) se convierta en un Estado independiente de Y (nombre del Estado correspondiente)?

Ya está. No hace falta más literatura. Si se vota SÍ, está claro que se vota a favor de la independencia. Si se vota NO, también está claro que se vota en contra.

3. El parlamento estatal comprueba que la pregunta se ajusta a esos requisitos y la aprueba.

4. El parlamento regional realiza los trámites para organizar el referéndum correspondiente.

5. Celebración del referéndum. Con los resultados en la mano, en Canadá se exige que los resultados demuestren que existe una voluntad "clara y manifiesta" de los habitantes de ese territorio de secesionarse del Estado. El Tribunal Supremo no ha concretado qué significa eso de "voluntad clara y manifiesta". Pero la doctrina jurídica entiende que eso significa que no es suficiente una mayoría del 50% + 1 de los votos. Los porcentajes de los que se habla en la doctrina son:

votos a favor de 2/3 de los votos emitidos
esos votos favorables representan la mayoría del censo electoral

6. En función de si se cumplen o no esos requisitos:

A. Si se cumplen: el Estado y el gobierno regional inician las conversaciones necesaria, para, DESDE LA BUENA FE, el proceso termine en la independencia del territorio correspondiente.

B. Si no se cumplen, el Tribunal Supremo dice que no es posible estar celebrando referéndums del mismo tipo cada mes o cada año hasta que salga lo que uno quiere, y dice que este tipo de consultas debería permitir a cada generación de ciudadanos expresar su punto de vista EN UNA SOLA OCASIÓN. Es decir, que si no salen los votos necesarios para la independencia, no se puede volver a convocar otro referéndum similar hasta la siguiente generación (es decir, unos 15-20 años).

7. Muy importante: el TS canadiense establece que, de la misma forma en que es cuestionable la integridad territorial del Estado, también lo es la integridad territorial del territorio que aspira a la secesión. Por lo tanto, si en alguna unidad territorial no salen los votos necesarios para la secesión, ese territorio no se independizaría.

Por ejemplo, si en Euskadi se organizase un referéndum de ese estilo y en Álava no se obtienen los votos necesarios para considerar que existe esa "voluntad clara y manifiesta", Álava no se independizaría. O en Cataluña, si en Barcelona no se consigue el porcentaje de votos a favor de la independencia reseñado más arriba, la provincia de Barcelona no se independizaría. En definitiva, si el Estado se puede romper, también el territorio aspirante a la secesión.

Pues eso, Mariano. Y si hubieses sido valiente y hubieses iniciado un proceso de reforma constitucional que recogiese más o menos esas previsiones, no estaríamos aquí dando vueltas siempre al mismo tema, que ya cansa. Plasta, que eres un plasta.

Estoy de acuerdo en la convocatoria de un reféndum es estos términos en la seguridad de que los independentistas catalanes nunca lo aceptarán por dos razones:

1.- Sus posibilidades de ganarlo son exiguas por no decir nulas.

2.- Nunca aceptarán que parte de lo que consideran su territorio se quede fuera. El derecho a decidir es según y como.

[Cero07]

“Solo hay un tipo de personas que no quieren que Puigdemont sea investido presidente: los que no creen en la democracia”, dice la llamada lista del president.

Puro fanatismo, puro sectarismo.

https://elpais.com/ccaa/2017/12/29/cata ... 22689.html

[Ganímedes]

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2.- Nunca aceptarán que parte de lo que consideran su territorio se quede fuera. El derecho a decidir es según y como.

Es más sencillo que eso, reclaman el derecho a decidir y el derecho a decidir quién tiene derecho a decidir

[Ganímedes]

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“Solo hay un tipo de personas que no quieren que Puigdemont sea investido presidente: los que no creen en la democracia”, dice la llamada lista del president.

Puro fanatismo, puro sectarismo.

https://elpais.com/ccaa/2017/12/29/cata ... 22689.html

Corrígeme si me equivoco: su excelentísima señoría el sr. president de la república estupenda de catalonia quedó 2º en las elecciones...
ergooo en la república estupenda de catalonia gana el que queda 2º, y el que no quiere que sea presidente el que ha quedado 2º, es que no cree en la democracia
Ahora entiendo cuando dicen que en España apenas hay demócratas, acabo de descubrir que yo tampoco lo soy

[Col. Rheault]

En la historia y en la actualidad la creación de un enemigo, que su imagen esté siempre bien presente, es el primer paso para que, gradualmente, la opinión pública acepte la violencia contra él. Desde España/Cataluña a Trump. Después, los avisos ya no sirven, llegan tarde.

https://twitter.com/CasanovaHistory

[skye]

Atención, porque hoy viernes se ha publicado la encuesta de intención de voto de Simple Lógica y, cuidado, porque según la encuesta estarían prácticamente empatados el PP, PSOE y CIUDADANOS. Pero con tendencias muy diferentes: PP y PSOE en tendencia a la baja y Ciudadanos con tendencia al alza.

Podemos sería cuarto, un tanto descolgado, y, aunque este mes repuntaría un poco, su perfil de los últimos meses también es a la baja.

Y, antes de hacer "cocina", Ciudadanos es el partido con porcentaje mayor en intención directa de voto.

Es cierto que todo está muy condicionado con el tema catalán, pero la sensación es que, como este asunto no se cierre pronto, y no tiene pinta, Ciudadanos va a terminar sacando mayoría absoluta.

Y todo esto tiene mucho que ver con el toque de corneta que han dado en PP y en PSOE contra Ciudadanos. Supongo que tendrán datos internos que les avisan de que algo parecido a eso está pasando. Según Simple Lógica, el 19% de votantes antiguos del PP y el 11% de personas que votaron PSOE se han pasado a Ciudadanos. Y, curioso, un 4% de antiguos votantes de Podemos.

Enlace

[erika]

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Atención, porque hoy viernes se ha publicado la encuesta de intención de voto de Simple Lógica y, cuidado, porque según la encuesta estarían prácticamente empatados el PP, PSOE y CIUDADANOS. Pero con tendencias muy diferentes: PP y PSOE en tendencia a la baja y Ciudadanos con tendencia al alza.

Podemos sería cuarto, un tanto descolgado, y, aunque este mes repuntaría un poco, su perfil de los últimos meses también es a la baja.

Y, antes de hacer "cocina", Ciudadanos es el partido con porcentaje mayor en intención directa de voto.

Es cierto que todo está muy condicionado con el tema catalán, pero la sensación es que, como este asunto no se cierre pronto, y no tiene pinta, Ciudadanos va a terminar sacando mayoría absoluta.

Y todo esto tiene mucho que ver con el toque de corneta que han dado en PP y en PSOE contra Ciudadanos. Supongo que tendrán datos internos que les avisan de que algo parecido a eso está pasando. Según Simple Lógica, el 19% de votantes antiguos del PP y el 11% de personas que votaron PSOE se han pasado a Ciudadanos. Y, curioso, un 4% de antiguos votantes de Podemos.

Enlace

No cantes tan pronto victoria ,,empezará la guerra de partidos y el pp tiene toda la maquinaria del estado a su servicio


De momento ya empieza el tribunal de cuentas




Totes les irregularitats de Cs: desviació comptable, tresoreria discordant i fundació opaca

 Un informe del Tribunal de Comptes veu nombroses deficiències en els comptes anuals del partit, que exclouen ingressos d'alguns grups parlamentaris i locals, i presenten pagaments irregulars de despesa electoral o errors en la comptabilitat per un valor total de 9,6 milions


https://www.naciodigital.cat/noticia/14 ... acio/opaca

[Ganímedes]

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Atención, porque hoy viernes se ha publicado la encuesta de intención de voto de Simple Lógica y, cuidado, porque según la encuesta estarían prácticamente empatados el PP, PSOE y CIUDADANOS. Pero con tendencias muy diferentes: PP y PSOE en tendencia a la baja y Ciudadanos con tendencia al alza.

Podemos sería cuarto, un tanto descolgado, y, aunque este mes repuntaría un poco, su perfil de los últimos meses también es a la baja.

Y, antes de hacer "cocina", Ciudadanos es el partido con porcentaje mayor en intención directa de voto.

Es cierto que todo está muy condicionado con el tema catalán, pero la sensación es que, como este asunto no se cierre pronto, y no tiene pinta, Ciudadanos va a terminar sacando mayoría absoluta.

Y todo esto tiene mucho que ver con el toque de corneta que han dado en PP y en PSOE contra Ciudadanos. Supongo que tendrán datos internos que les avisan de que algo parecido a eso está pasando. Según Simple Lógica, el 19% de votantes antiguos del PP y el 11% de personas que votaron PSOE se han pasado a Ciudadanos. Y, curioso, un 4% de antiguos votantes de Podemos.

Enlace

No cantes tan pronto victoria ,,empezará la guerra de partidos y el pp tiene toda la maquinaria del estado a su servicio


De momento ya empieza el tribunal de cuentas




Totes les irregularitats de Cs: desviació comptable, tresoreria discordant i fundació opaca

 Un informe del Tribunal de Comptes veu nombroses deficiències en els comptes anuals del partit, que exclouen ingressos d'alguns grups parlamentaris i locals, i presenten pagaments irregulars de despesa electoral o errors en la comptabilitat per un valor total de 9,6 milions


https://www.naciodigital.cat/noticia/14 ... acio/opaca

Desde luego vivís lobotomizados e instalados en un mundo ficticio, de fantasía, donde las vacas vuelan y las mariposas tiran de los arados.
Así que el PP tiene el Tribunal de Cuentas a su servicio, se te olvidó añadir que también la Justicia.
Pues nada, hagamos una prueba, dime cuantas intervenciones tiene la Justicia o el Tribunal de Cuentas sobre Ciudadanos y cuántas sobre el PP.
Haz ese simple cálculo y luego vuelves a contarme lo de que están a su servicio.

[skye]

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No cantes tan pronto victoria ,,

No te preocupes, erika, que no sé cantar. Simplemente digo lo que dicen.

Y luego... ya veremos.

Por cierto el enlace a esa pseudo-noticia es al mismo medio que dice... (intento traducir porque un servidor no habla catalán):

Un comisario de la UE apuesta por dotar a Cataluña de una Constitución

Enlace

O creo que también dice que los "policías españoles" (¿los Mozos de Escuadra no son también españoles?) y "defensores" de Tabarnia se manifiestan...?

Enlace

(que, por cierto, así entre nosotros, tú eres tan española como Lola Flores, que lo sepas)

O que hace publicidad a la "Cabalgata de Reyes de TV3"?

Enlace

¿O que ahora parece que los huídos de la justicia son "exiliados"?

Enlace

Erika, no me vas a hacer mucho caso, pero te lo voy a decir: que pases un feliz fin de Año y que el 2018 te colme de felicidad, que te lo mereces. Te iba a hacer un comentario sobre las cosas que lees, pero casi mejor lo dejo, que da igual. Lo dicho, suerte, campeona.

[Ganímedes]

El excmo. sr. president de la republica estupenda de catalonia ha dirigido un mensaje a toda la república, y el resto de la humanidad, en el que el estadista ha exigido al gobierno de la vecina España que repare el daño causado a catalonia y que libere a los presos políticos que tiene en su territorio...

Como una chota está el tío, va a terminar instalándose en la esquizofrenia como repita mucho esas cosas y termine creyéndoselas

[procrastinando]

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Tomando como referencia la Clarity Act (que, por cierto, Mariano, a ver si de una puñetera vez haces caso y te fijas en los que van por delante de ti, que ya me tienes hasta.... ahí mismo):

1. Iniciativa del parlamento regional correspondiente aprobada por 2/3 de los miembros del parlamento, para iniciar el proceso de secesión.

2. El parlamento regional presenta una propuesta de pregunta, que remite al parlamento estatal para su aprobación.

El Tribunal Supremo de Canadá establece que la pregunta ha de ser clara e inequívoca, sin que se pueda prestar a interpretaciones. Si es equívoca, el parlamento estatal la debe rechazar.

Para entendernos, la pregunta del referéndum debe ser lo más parecido a: "¿está Vd. de acuerdo en que X (nombre de la región) se convierta en un Estado independiente de Y (nombre del Estado correspondiente)?

Ya está. No hace falta más literatura. Si se vota SÍ, está claro que se vota a favor de la independencia. Si se vota NO, también está claro que se vota en contra.

3. El parlamento estatal comprueba que la pregunta se ajusta a esos requisitos y la aprueba.

4. El parlamento regional realiza los trámites para organizar el referéndum correspondiente.

5. Celebración del referéndum. Con los resultados en la mano, en Canadá se exige que los resultados demuestren que existe una voluntad "clara y manifiesta" de los habitantes de ese territorio de secesionarse del Estado. El Tribunal Supremo no ha concretado qué significa eso de "voluntad clara y manifiesta". Pero la doctrina jurídica entiende que eso significa que no es suficiente una mayoría del 50% + 1 de los votos. Los porcentajes de los que se habla en la doctrina son:

votos a favor de 2/3 de los votos emitidos
esos votos favorables representan la mayoría del censo electoral

6. En función de si se cumplen o no esos requisitos:

A. Si se cumplen: el Estado y el gobierno regional inician las conversaciones necesaria, para, DESDE LA BUENA FE, el proceso termine en la independencia del territorio correspondiente.

B. Si no se cumplen, el Tribunal Supremo dice que no es posible estar celebrando referéndums del mismo tipo cada mes o cada año hasta que salga lo que uno quiere, y dice que este tipo de consultas debería permitir a cada generación de ciudadanos expresar su punto de vista EN UNA SOLA OCASIÓN. Es decir, que si no salen los votos necesarios para la independencia, no se puede volver a convocar otro referéndum similar hasta la siguiente generación (es decir, unos 15-20 años).

7. Muy importante: el TS canadiense establece que, de la misma forma en que es cuestionable la integridad territorial del Estado, también lo es la integridad territorial del territorio que aspira a la secesión. Por lo tanto, si en alguna unidad territorial no salen los votos necesarios para la secesión, ese territorio no se independizaría.

Por ejemplo, si en Euskadi se organizase un referéndum de ese estilo y en Álava no se obtienen los votos necesarios para considerar que existe esa "voluntad clara y manifiesta", Álava no se independizaría. O en Cataluña, si en Barcelona no se consigue el porcentaje de votos a favor de la independencia reseñado más arriba, la provincia de Barcelona no se independizaría. En definitiva, si el Estado se puede romper, también el territorio aspirante a la secesión.

Pues eso, Mariano. Y si hubieses sido valiente y hubieses iniciado un proceso de reforma constitucional que recogiese más o menos esas previsiones, no estaríamos aquí dando vueltas siempre al mismo tema, que ya cansa. Plasta, que eres un plasta.

Estoy de acuerdo en la convocatoria de un reféndum es estos términos en la seguridad de que los independentistas catalanes nunca lo aceptarán por dos razones:

1.- Sus posibilidades de ganarlo son exiguas por no decir nulas.

2.- Nunca aceptarán que parte de lo que consideran su territorio se quede fuera. El derecho a decidir es según y como.

No entiendo cómo se puede hacer algo así sin ir en contra del artículo 2 de la Constitución que habla de la indisoluble unidad de la Nación española. El Título X trata de la reforma constitucional y dice el

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Artículo 168

1. Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Título preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.

2. Las Cámaras elegidas deberán ratificar la decisión y proceder al estudio del nuevo texto constitucional, que deberá ser aprobado por mayoría de dos tercios de ambas Cámaras.

3. Aprobada la reforma por las Cortes Generales, será sometida a referéndum para su ratificación.

Es el único camino que hay, aunque el parlamento vote el 100% a favor de una reforma del artículo 2, al final hay que someterla a referéndum nacional. Lo que es aplicable a países sin una constitución equivalente a la nuestra aquí no vale de mucho.

La solución al "problema catalán" pasa por que nos convenzan al resto de españoles de que estaremos mejor sin una de las regiones más ricas del país. Y visto lo visto, parece que su estrategia es empobrecer a Cataluña para que así nos queramos desprender de ella.

[skye]

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Pues sí, eso ya lo sé. Y sé que es complicado.

Pero lo que tú apuntas y lo que yo apunto demuestra que una cosa es la diferente manera de aproximarse a estas cosas desde una óptica conservadora o desde una óptica liberal.

Por cierto, los que en Canadá impulsaron la iniciativa que concluyó en la Clarity Act, comenzando por la consulta al Tribunal Supremo canadiense por el ministro Dion sobre este asunto de la secesión, fueron los liberales canadienses, no los conservadores.

Soy consciente de que hay dificultades, pero lo primero que hace falta para cambiar algo es la intención de cambiarlo. Unos la tenemos por convicciones y porque pensamos que es una buena solución. Otros parecen instalados en el "que no cambien nada". Y luego están los que dicen que da igual lo que digan las leyes, que ellos se las saltan y van a su rollo.

[Edison]

Pues no sabía donde poner la felicitación para el nuevo año. Pero como en este hilo todo el mundo suelta lo primero que le pasa por el nabo, no vendrá de aquí.

Feliz año nuevo a todas y a todos

[skye]

Afortunadamente, Ciudadanos parece que no tiene decisión tomada sobre presentarse a la investidura como partido mayoritario que es y deja las puertas abiertas.

Enlace

Aupa, Ines. Y a por ellos, que somos mejores. No vas a ganar, pero, si te presentas, vas a retratar a muchísima gente.

Muy grandes y alegrón si te presentases. Ánimo.

[Dan]

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Pues no sabía donde poner la felicitación para el nuevo año. Pero como en este hilo todo el mundo suelta lo primero que le pasa por el nabo, no vendrá de aquí.

Feliz año nuevo a todas y a todos

Felices fiestas a todos y, dentro de las discrepancias ideológicas y toda esas cosas, que lo pasemos bien todos y tengamos mucha suerte en el 2018.

[procrastinando]

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Pues sí, eso ya lo sé. Y sé que es complicado.

Pero lo que tú apuntas y lo que yo apunto demuestra que una cosa es la diferente manera de aproximarse a estas cosas desde una óptica conservadora o desde una óptica liberal.

Por cierto, los que en Canadá impulsaron la iniciativa que concluyó en la Clarity Act, comenzando por la consulta al Tribunal Supremo canadiense por el ministro Dion sobre este asunto de la secesión, fueron los liberales canadienses, no los conservadores.

Soy consciente de que hay dificultades, pero lo primero que hace falta para cambiar algo es la intención de cambiarlo. Unos la tenemos por convicciones y porque pensamos que es una buena solución. Otros parecen instalados en el "que no cambien nada". Y luego están los que dicen que da igual lo que digan las leyes, que ellos se las saltan y van a su rollo.

Sin conocer cómo se llevó a cabo la votación en Canadá no puedo decir mucho, pero si no tienen una Constitución con su equivalente al artículo 2 de la nuestra cualquier comparación es inútil.

Estoy de acuerdo en que hay que tener intención de cambiar algo para poder cambiarlo, aquí ese algo se trata de la independencia de una parte del territorio en base a unos argumentos falaces y de consecuencias nefastas para todos los españoles, catalanes incluidos. Yo creo tener razón para no tocar ese artículo 2 en base al argumentario nacionalista y tú puedes pensar que por ahí está la solución al "problema"; afortunadamente en democracia eso lo resolvemos votando y aceptando el resultado incluso si es el que no queremos. Los hechos demuestran que fue una minoría la que votó a partidos que defienden esas tesis.

Votar en referéndum que incluya modificar el artículo 2 porque el reino de España va a desaparecer y se va a integrar en una suerte de Estados Unidos europeos... Pues mira de entrada estudiaría la propuesta, desde luego no basada en el Nacionalismo.

Y ahora que lo pienso, a lo mejor sería posible modificar el título X de la CE, para quitar el punto 3 del artículo 168 yv así permitir modificar el título preliminar sin someterlo a referéndum. De nuevo votaría al partido que esté en contra.

[Ganímedes]

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Pues sí, eso ya lo sé. Y sé que es complicado.

Pero lo que tú apuntas y lo que yo apunto demuestra que una cosa es la diferente manera de aproximarse a estas cosas desde una óptica conservadora o desde una óptica liberal.

Por cierto, los que en Canadá impulsaron la iniciativa que concluyó en la Clarity Act, comenzando por la consulta al Tribunal Supremo canadiense por el ministro Dion sobre este asunto de la secesión, fueron los liberales canadienses, no los conservadores.

Soy consciente de que hay dificultades, pero lo primero que hace falta para cambiar algo es la intención de cambiarlo. Unos la tenemos por convicciones y porque pensamos que es una buena solución. Otros parecen instalados en el "que no cambien nada". Y luego están los que dicen que da igual lo que digan las leyes, que ellos se las saltan y van a su rollo.

Sin conocer cómo se llevó a cabo la votación en Canadá no puedo decir mucho, pero si no tienen una Constitución con su equivalente al artículo 2 de la nuestra cualquier comparación es inútil.

Estoy de acuerdo en que hay que tener intención de cambiar algo para poder cambiarlo, aquí ese algo se trata de la independencia de una parte del territorio en base a unos argumentos falaces y de consecuencias nefastas para todos los españoles, catalanes incluidos. Yo creo tener razón para no tocar ese artículo 2 en base al argumentario nacionalista y tú puedes pensar que por ahí está la solución al "problema"; afortunadamente en democracia eso lo resolvemos votando y aceptando el resultado incluso si es el que no queremos. Los hechos demuestran que fue una minoría la que votó a partidos que defienden esas tesis.

Votar en referéndum que incluya modificar el artículo 2 porque el reino de España va a desaparecer y se va a integrar en una suerte de Estados Unidos europeos... Pues mira de entrada estudiaría la propuesta, desde luego no basada en el Nacionalismo.

Y ahora que lo pienso, a lo mejor sería posible modificar el título X de la CE, para quitar el punto 3 del artículo 168 yv así permitir modificar el título preliminar sin someterlo a referéndum. De nuevo votaría al partido que esté en contra.

Pues mira, yo ya soy un absoluto convencido del derecho a decidir, así que propondría una modificación en la Constitución para que los ciudadanos de una parte de una comunidad autónoma puedan ejercer su derecho a decidir secesionarse de esa comunidad, ya sea pasándose a otra o creando su propia comunidad. Es una modificación que sería fácil de hacer porque no imagino a los nazionalistas oponiéndose, ¿cómo van a estar en contra del derecho a decidir?, así que como todos estaríamos de acuerdo, se haría fácilmente

[Cero07]

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Pues mira, yo ya soy un absoluto convencido del derecho a decidir, así que propondría una modificación en la Constitución para que los ciudadanos de una parte de una comunidad autónoma puedan ejercer su derecho a decidir secesionarse de esa comunidad, ya sea pasándose a otra o creando su propia comunidad. Es una modificación que sería fácil de hacer porque no imagino a los nazionalistas oponiéndose, ¿cómo van a estar en contra del derecho a decidir?, así que como todos estaríamos de acuerdo, se haría fácilmente

Bromas aparte ese derecho ya está incluido en la Clarity Act canadiense.

[Ganímedes]

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Pues mira, yo ya soy un absoluto convencido del derecho a decidir, así que propondría una modificación en la Constitución para que los ciudadanos de una parte de una comunidad autónoma puedan ejercer su derecho a decidir secesionarse de esa comunidad, ya sea pasándose a otra o creando su propia comunidad. Es una modificación que sería fácil de hacer porque no imagino a los nazionalistas oponiéndose, ¿cómo van a estar en contra del derecho a decidir?, así que como todos estaríamos de acuerdo, se haría fácilmente

Bromas aparte ese derecho ya está incluido en la Clarity Act canadiense.

Pues es un gran acierto, y cuanto antes habría que hacerlo aquí. Ni te imaginas el placer que me daría ver a ciertos señores recibiendo de su propia medicina. Creo que alguno empearía a pensarse las cosas antes de reclamar derechos que no existen.