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gálvez escribió: ↑07 Nov 2023 06:23
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Avicena escribió: ↑07 Nov 2023 01:44
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gálvez escribió: ↑06 Nov 2023 19:09
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Avicena escribió: ↑03 Nov 2023 12:20
Es cierto que es para mantenerse en el poder, pero también que en Cataluña hay un problema político que no se puede obviar, hay un conflicto de instituciones legítimas, el gobierno y las Cortes españolas contra la generalitat y el parlamento catalán, los que cometieron el delito de sedición y rebelión fueron elegidos democráticamente, hay un distanciamiento entre los catalanes y el resto de España preocupantes, sólo hay que fijarse la representación electoral allí del PP y Vox.
Si alguna vez se tiene aplicar una amnistía en España, este me parece un buen motivo, si queremos una reconciliación con los catalanes, sino porque no se dejan que se independicen y ya está.
Das por hecho que un proceso de amnistía necesariamente supone la reconciliación en un conflicto.
Desgraciadamente la historia te quita la razón. Tras la amnistía del 77 llegaron los años del plomo. Así que poco reconciliación supuso en determinados ambitos
En este caso que nos ocupa diicil veo que suponga medida de reconciliación alguna.
¿Que va a aportar a la reconciliación el saber que si cometes delitos en el campo del soberanismo y que el provocar un choque institucional te puede salir gratis total?
Yo por contra veo que mas bien reaviva el conflicto que adormecerlo.
Creo que es deshonesto intelectualmente el buscarle a esta maniobra una finalidad de estado a todo esto mas allá de lo que es. Mero peaje de aritmética electoral.
saludos
Ya, pero la opinión de algunos historiadores es que la amnistía supuso un menor grado de virulencia y conflictividad social, facilitó una transición más tranquila, hubiera sido más cruento esos años de plomo.
No lo podremos saber.
Gálvez, tu visión es que ese choque institucional fue unilateral, pero vino precedido de un boicot por parte del gobierno central a las instituciones catalanas, tirar por tierra su reforma estatutaria aprobado en referéndum, ignorar todas las peticiones que la Generalitat y el Congreso catalán que representaba al pueblo catalán solicitaba a Rajoy.
Parte de responsabilidad política de los hechos acaecidos en Cataluña tuvieron responsabilidad el anticatalanismo del gobierno central, no fueron abducidos los catalanes por unos cuantos políticos, había detrás una sociedad civil que empujó hacia ese conflicto.
Si que supone reconciliación el mero hecho de que haya una interlocución entre adversarios, el palo ya se hizo ahora toca la zanahoria.
No fue gratis, Cataluña fue domado mediante el artículo 155 de la Constitución, políticos elegidos democráticamente cumpliendo lo prometido a sus electores fueron preso por hacer eso mismo.
Si eres legalista, se aplicó la ley, era inevitable, pero siendo legalista, existe la figura legal de la Amnistía que se suele usar en delitos de raíz política y que mejor que aplicarlos en delitos de rebelión y sedición sin delitos de sangre.
Y si que creo que eso va a reconducir las relaciones entre Cataluña y España, de hecho, los catalanes han reaccionado mejor a los guiños de Sánchez que a la mano dura de Rajoy, es un hecho, no se puede gobernar contra Cataluña.
Y diran algunos, pero Cataluña también son los que apoyan la política de palo???, PP y Vox apenas tienen representación parlamentaria en Cataluña, han renunciado a los catalanes a cambio de conseguir votos en zonas de España donde el anticatalanismo tiene gancho, o uno de dos o se hacen políticas de acercamiento a los gobernantes catalanes o se hace un tour de force, con violencia, rencores y mayor independentismo, no entiendo que sentido tiene esa segunda opción, si tan malo es Cataluña para España porque no les dejan irse, es como un secuestro.
No creo que vuelvan a hacer lo mismo, no funciona, si algo no funciona porque van a repetirlo, es un camino sin salida.
A mí no me hace gracia que Puigdemont se salga de rositas y Junqueras haya pagado las consecuencias.
Pero no hay que pensar en términos de venganza, hace falta un pacto más amplio, en la que den opción a los catalanes que grado de autogobierno quieren con todas las garantías legales y democráticas.
Si que creo que Sánchez no cree en eso, lo hace por mero cálculo político para gobernar, no es una política de Estado planificada, pero es lo bueno de un sistema parlamentario, que obligan a unas fuerzas políticas ceder frente a otras, habiendo un equilibrio.
Si no quiere la amnistía, el PP puede optar por abstenerse, si de verdad creyese que fuese el fin del Estado de Derecho o sino lo que piensan es cuánto peor mejor.
Tampoco entiendo los que dicen que lo que diga el Tribunal Constitucional no tiene valor, si uno defiende las instituciones españolas defiende todas, que no sea selecto, me parece que atenta más contra el Estado de Derecho rebelarse contra el Tribunal Constitucional porque este está politizado, que seguramente lo esté, pero son las instituciones que tenemos.
Buenas noches Avicena
1) cometes una falacia contrafactual
A) afirmas que la amnistía contribuye a la concordia
B) te digo que empíricamente, es decir, tirando de otros hechos históricos similares eso no puede afirmarse
C) reconoces que los hechos no te dan la razón pero que algunos historiadores dicen que habría sido peor si no
Y que no se puede afirmar nada
Correcto. Cómo lo afirman historiadores y no futurologos evidentemente es una afirmación gratuita y como reconoces que no se puede aseverar nada con certeza tu aseveración de que traería la concordia es absolutamente gratuita
Yo no he afirmado que no la traería, he dicho que afirmar que la traería es gratuito, no tiene base alguna más allá de la mera especulación personal
2) mi opinión sobre el proces y toda esa movida ha quedado sobradamente expuesta en este foro. No es mi intención repetirme en este hilo
Y mi opinión al respecto es totalmente indiferente respecto a la respuesta que te he dado.
No veo en que medida la amnistía promueve la concordia
Me parece un argumento absurdo para edulcorar un tragala al que se somete Pedro Sánchez por el muy prosaico mantenimiento del poder
3) que los sucesos en cuestión tuviesen equis motivaciones y equis explicaciones no es algo que yo cuestione
Casi todos los ilicitos penales lo tienen.
Hasta el asesino más abyecto tiene motivaciones y explicaciones sobre sus actos
Lo cual no significa que sus actos sean justificables ni que no sean ilicitos penales
4) puigdemont va a imponer al gobierno español sus condiciónes sin tener que renunciar a nada
No entiendo cómo dando un triunfo político de semejante magnitud al promotor de unos actos ilicitos y a una forma de hacer política confrontativa va a desincentivar al beneficiario de dicho triunfo político el acudir a ese tipo de accioned políticas que le han dado resultado
Tu argumento es absolutamente contraintuitivo
5) si..... efectivamente el pp podría abstenerse o votar a favor de la investidura si quisieran evitar esta historia si la considera tan nociva
Pero eso no quita que sea un planteamiento nocivo o peligroso
Que un padre avaro no acceda a pagar el rescate de su hijo a sus secuestradores demuestra que ese padre es un miserable, pero en ningún caso hace bueno el secuestrar niños ni a los secuestradores.
Saludos
Buenos días Gálvez
1) Es cierto que no se puede saber el efecto de la Amnistía, se basa en una hipótesis racional, si tu te portas bien con los adversarios, estos estarán dispuestos a escucharte y a contemporizar, acción y reacción, en eso se basa la diplomacia.
Puedes tener razón y no le afecte en nada porque el interlocutor no es racional y lo que piense hacer lo hará igualmente.
Veremos que pasa.
2)Tienes razón es que es un trágala del PSOE, esta Amnistía no lo haría si no necesitara los apoyos de los diputados independentistas para gobernar, pero en un sistema parlamentario es lícito, todos quieren que sus votos que se reflejan en diputados tengan una participación en las decisiones políticas relevantes del país, esta es una demanda de Junts y ERC.
3)No son justificables, pero lo abyecto que sea un ilícito penal depende del cristal con que se mire, no sé, teniendo en cuenta que no tenía mucho recorrido la declaración de independencia, no me parece un pecado social tan grave, ponte en lugar de la sociedad civil catalana y empatiza con ellos, pueden estar a favor o en contra del Procés, pero lo que más le importa es su futuro político, no que estos hayan cometido un ilícito penal.
No digo que no tengas razón, pero creo que ser tan rígido es contraproducente.
A mi el conflicto catalán me rompe la cabeza, cuanto me gustaría que se acabase todo, los demás también tenemos problemas políticos del día a día, quiero un gobierno progresista y que se aplique el pacto que el BNG hizo con el PSOE, como gallego es lo que me quita el sueño y a mi el que se amnistíen unos políticos catalanes, me parece un peaje aceptable.
4)Es un triunfo simbólico de Puigdemont, pero el que se arrestasen a políticos importantes catalanes y se aplicase el articulo 155 de la Constitución en Cataluña, fue un triunfo simbólico para el gobierno español y fue bochornoso para gran parte de los catalanes.
Entonces dejemos de reaccionar visceralmente y serenémonos, tenemos que dejar de acumular agravios y no tengamos postura maximalistas, que Puigdemont esté libre cambia mucho la política catalana ?, no, la verdad, si total desde Waterloo ya controlaba el partido, tu ves racional que vuelva a cometer delitos de sedición y rebelión, saben que esa vía no tiene salida, supone, arresto, fuga y artículo 155.
Cataluña no ha avanzado nada en al ruta del proces, si lo miramos desde fuera, la sensación de un independentista catalán es de fracaso, tendrá un subidón por la amnistía, pero luego aterrizará y verá que están como antes.
La gente en Cataluña seguirá votando a los mismos partidos y tenemos que intentar resolver a largo plazo el encaje de Cataluña en España satisfactoriamente para ambos y a largo plazo y eso no se consigue por la vía judicial, sólo se consigue por la vía política y la figura de la Amnistía si tiene encaje constitucional nos da una oportunidad para ello.
Personalmente me parece todo muy cansino, por parte de los independentistas y por parte de aquellos que no pueden dormir si se rompe España, no sé, me parece que están expresando pasiones nacionalistas irracionales y echo de menos un mayor pragmatismo.
Que me parece respetable que cada uno tenga sus ideales y sus prioridades, todos lo tenemos.
5)Es que en serio si pudiese no haber Amnistía, tampoco me importaría, puede complicar más las relaciones entre Cataluña y España pero ya estoy cansado de preocuparme por resolver el conflicto catalán, que monopolice todo, no lo considero nocivo, pero a lo mejor la población española no está preparado para la Amnistía, están habiendo revueltas en Madrid, pues a lo mejor tenían que sentarse el PP y el PSOE y pararlo.
Saludos
