Solo es Política

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SanTelmo escribió: ↑11 Dic 2019 13:08

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Mar.bo escribió: ↑10 Dic 2019 02:19

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Roronoa Zoro escribió: ↑10 Dic 2019 02:12

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Mar.bo escribió: ↑10 Dic 2019 02:07
Entonces explícame que legitima la creación de todas las republicanas esteeuropeas surgidas después de la Primera Guerra Mundial, siendo que ninguna era colonia. Y podría añadir Turquía y varias árabes

La separación de checoslovaquia en republica checa y eslovaquia fue por un acuerdo entre ambas partes. No hubo presión externa para que ello se produjera. La existencia de turquia existe desde hace siglos con lo del imperio otomano(desde que terminó el imperio romano de oriente). En definitiva que no hay ningun caso que avale la existencia del derecho de autodeterminación. Ni tampoco hay texto alguno que lo avale.Es asi. Igual en un universo paralelo si exista en su planeta tierra. Pero en este universo no.

Yo hablo de Checoslovaquia, no de las actuales Chequia y Eslovaquia.
No, Turquia no existe desde hace siglos. Desde hace siglos existía el Imperio otomano, que hoy ya no existe. Tuirquia nació en 1922 (creo), y por entonces también la URSS (1922), la republica de Weimar, etc.

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Al término de la Primera Guerra Mundial, y como parte de lo concebido en el Tratado de Saint-Germain-en-Laye, Checoslovaquia fue fundada de un modo ajeno a los ciudadanos de los dos países originales, el 28 de octubre de 1918, como uno de los Estados sucesores del Imperio austrohúngaro.

Aquí el tratado en cuestión:

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_d ... in-en-Laye

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Roronoa Zoro escribió: ↑11 Dic 2019 12:54

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Mar.bo escribió: ↑10 Dic 2019 02:19

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Roronoa Zoro escribió: ↑10 Dic 2019 02:12

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Mar.bo escribió: ↑10 Dic 2019 02:07
Entonces explícame que legitima la creación de todas las republicanas esteeuropeas surgidas después de la Primera Guerra Mundial, siendo que ninguna era colonia. Y podría añadir Turquía y varias árabes

La separación de checoslovaquia en republica checa y eslovaquia fue por un acuerdo entre ambas partes. No hubo presión externa para que ello se produjera. La existencia de turquia existe desde hace siglos con lo del imperio otomano(desde que terminó el imperio romano de oriente). En definitiva que no hay ningun caso que avale la existencia del derecho de autodeterminación. Ni tampoco hay texto alguno que lo avale.Es asi. Igual en un universo paralelo si exista en su planeta tierra. Pero en este universo no.

Yo hablo de Checoslovaquia, no de las actuales Chequia y Eslovaquia.
No, Turquia no existe desde hace siglos. Desde hace siglos existía el Imperio otomano, que hoy ya no existe. Tuirquia nació en 1922 (creo), y por entonces también la URSS (1922), la republica de Weimar, etc.

Otomano es el nombre que se le dió a una dinastia turca. Con lo cual tenia un origen turco y agrupaba lo que es turquia y algunos territorios mas.

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De todas maneras te repito que no has demostrado que exista el derecho de autodeterminación, porque no existe. Es como si intentaras demostrar la existencia de los reyes magos o del ratoncito perez o de los unicornios..... Ya que no existe documento legal firmados por los distintos estados en el que se nombre que exista ese derecho, ni tampoco en la declaración de los derechos humanos. El unico derecho de autodeterminación lo tienen las colonias.

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SanTelmo escribió: ↑11 Dic 2019 13:08

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Mar.bo escribió: ↑10 Dic 2019 02:19

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Roronoa Zoro escribió: ↑10 Dic 2019 02:12

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Mar.bo escribió: ↑10 Dic 2019 02:07
Entonces explícame que legitima la creación de todas las republicanas esteeuropeas surgidas después de la Primera Guerra Mundial, siendo que ninguna era colonia. Y podría añadir Turquía y varias árabes

La separación de checoslovaquia en republica checa y eslovaquia fue por un acuerdo entre ambas partes. No hubo presión externa para que ello se produjera. La existencia de turquia existe desde hace siglos con lo del imperio otomano(desde que terminó el imperio romano de oriente). En definitiva que no hay ningun caso que avale la existencia del derecho de autodeterminación. Ni tampoco hay texto alguno que lo avale.Es asi. Igual en un universo paralelo si exista en su planeta tierra. Pero en este universo no.

Yo hablo de Checoslovaquia, no de las actuales Chequia y Eslovaquia.
No, Turquia no existe desde hace siglos. Desde hace siglos existía el Imperio otomano, que hoy ya no existe. Tuirquia nació en 1922 (creo), y por entonces también la URSS (1922), la republica de Weimar, etc.

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Al término de la Primera Guerra Mundial, y como parte de lo concebido en el Tratado de Saint-Germain-en-Laye, Checoslovaquia fue fundada de un modo ajeno a los ciudadanos de los dos países originales, el 28 de octubre de 1918, como uno de los Estados sucesores del Imperio austrohúngaro.

Aquí el tratado en cuestión:

https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_d ... in-en-Laye

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Mar.bo escribió: ↑12 Dic 2019 03:31

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Roronoa Zoro escribió: ↑11 Dic 2019 12:54 De todas maneras te repito que no has demostrado que exista el derecho de autodeterminación, porque no existe. Es como si intentaras demostrar la existencia de los reyes magos o del ratoncito perez o de los unicornios..... Ya que no existe documento legal firmados por los distintos estados en el que se nombre que exista ese derecho, ni tampoco en la declaración de los derechos humanos. El unico derecho de autodeterminación lo tienen las colonias.

Si existe ese documento, se llama Carta de la ONU, en su art.2 (creo) menciona que TODOS los pueblos tiene derecho a la autodeterminacion. Y TODOS ES TODOS.

¡En que cabeza cabe que la ONU niegue a algún pueblo su derecho a la liberad!!!
¡Ahora me vengo a enterar que la ONU acepta la esclavitud!!... si hay que ser...
.

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Roronoa Zoro escribió: ↑12 Dic 2019 11:44

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Mar.bo escribió: ↑12 Dic 2019 03:31

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Roronoa Zoro escribió: ↑11 Dic 2019 12:54 De todas maneras te repito que no has demostrado que exista el derecho de autodeterminación, porque no existe. Es como si intentaras demostrar la existencia de los reyes magos o del ratoncito perez o de los unicornios..... Ya que no existe documento legal firmados por los distintos estados en el que se nombre que exista ese derecho, ni tampoco en la declaración de los derechos humanos. El unico derecho de autodeterminación lo tienen las colonias.

Si existe ese documento, se llama Carta de la ONU, en su art.2 (creo) menciona que TODOS los pueblos tiene derecho a la autodeterminacion. Y TODOS ES TODOS.

¡En que cabeza cabe que la ONU niegue a algún pueblo su derecho a la liberad!!!
¡Ahora me vengo a enterar que la ONU acepta la esclavitud!!... si hay que ser...
.

Pues me he leido el articulo 2 de la carta de la ONU y no pone nada de derecho de autodeterminación de los pueblos. Asi que mientes.

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De manera que en ningun documento de la ONU habla del derecho de autodeterminación salvo en el caso de las colonias. Por esa razón francia tuvo que acceder a que se celebrara un referendum en nueva caledonia.

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Cataluña no esta en un estado de esclavitud sino como una comunidad autonoma, con mayor autonomia que ninguna otra región del mundo. Es decir, mayor autonomia por ejemplo que en el caso del federalismo. Por ejemplo tiene mas autonomia cataluña que baviera. Asi que de esclavitud nada.

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Roronoa Zoro escribió: ↑12 Dic 2019 11:44 ...

Pues me he leido el articulo 2 de la carta de la ONU y no pone nada de derecho de autodeterminación de los pueblos. Asi que mientes. Tan solo dice que los estados miembros no deben defender su integridad territorial mediante la fuerza o la amenaza. Y eso es lo que esta haciendo el gobierno central. Ya que esta usando las leyes y la constitución(que fue aprobado por mayoria en toda españa, incluida en cataluña).

De manera que en ningun documento de la ONU habla del derecho de autodeterminación salvo en el caso de las colonias. Por esa razón francia tuvo que acceder a que se celebrara un referendum en nueva caledonia.

Cataluña no esta en un estado de esclavitud sino como una comunidad autonoma, con mayor autonomia que ninguna otra región del mundo. Es decir, mayor autonomia por ejemplo que en el caso del federalismo. Por ejemplo tiene mas autonomia cataluña que baviera. Asi que de esclavitud nada.

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Preguntas y respuestas
1. ¿Qué es la descolonización?

Hace medio siglo, gran parte del mundo estaba formado por colonias y Territorios dependientes gobernados por un número reducido de potencias coloniales. En 1945, la Carta de las Naciones Unidas proclamó "el respeto por el principio de la igualdad de derechos y por el de la libre determinación de los pueblos" como uno de sus propósitos básicos La libre determinación significa que el pueblo de una colonia o Territorio dependiente decide sobre la futura condición de su país. A lo largo de las décadas siguientes, más de 80 Territorios coloniales se independizaron como resultado de la libre determinación. Otros Territorios eligieron la libre asociación o la integración con un Estado independiente. El proceso mediante el cual estos Territorios ejercieron su derecho a la libre determinación se conoce como descolonización. En 1960, se adoptó la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales, que definió algunos de los principios de la descolonización.

2. ¿Qué es un Territorio no autónomo?

En la Carta se define un Territorio no autónomo como un territorio "cuyo pueblo todavía no ha alcanzado un nivel pleno de autogobierno". En 1946, varios Estados miembros de la ONU identificaron una serie de Territorios bajo su administración que no eran autónomos y los incluyeron en una lista de la ONU. Los países que administran Territorios no autónomos se llaman Potencias administradoras. Como resultado del proceso de descolonización a lo largo de los años, la mayoría de los Territorios se eliminaron de esa lista.

3. ¿Qué papel desempeñan actualmente las Naciones Unidas en la descolonización?

La ONU sigue los acontecimientos en los 16 Territorios no autónomos que quedan en la lista. El organismo de la ONU que supervisa este trabajo es el Comité Especial encargado de examinar la situación con respecto a la aplicación de la Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales (o Comité Especial de los 24, también llamado Comité Especial de Descolonización), creado en 1961 por la Asamblea General mediante la resolución 1541 (XV).

(...)

6. ¿Qué opciones tiene su país a la hora de decidir su futura condición constitucional?

La Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales establece que todos los pueblos tienen derecho a la libre determinación.

Según la resolución 1541 (XV) de 1961 de la Asamblea General, existen tres vías mediante las que un Territorio no autónomo puede ejercer la libre determinación y alcanzar el pleno autogobierno:

• La libre asociación con la Potencia administradora u otro Estado independiente como resultado de una elección libre y voluntaria del pueblo del Territorio expresada mediante un proceso informado y democrático;

• La integración con la Potencia administradora u otro Estado independiente sobre la base de la plena igualdad entre el pueblo del Territorio no autónomo y el del Estado independiente;

• La independencia.

(...)

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Declaración sobre la concesión de la independencia a los países y pueblos coloniales

Aprobada por la resolución 1514 (XV) de la Asamblea General de las Naciones Unidas el 14 de diciembre de 1960


La Asamblea General,

Teniendo presente que los pueblos del Mundo han proclamado en la Carta de las Naciones Unidas que están resueltos a reafirmar la fe en los derechos fundamentales del hombre, en la dignidad y el valor de la persona humana, en la igualdad de derechos de hombres y mujeres y de las naciones grandes y pequeñas y a promover el progreso social y a elevar el nivel de vida dentro de un concepto mas amplio de la libertad,

Consciente de la necesidad de crear condiciones de estabilidad y bienestar y relaciones pacificas y amistosas basadas en el respeto de los principios de la igualdad de derechos y de la libre determinación de todos los pueblos, y de asegurar el respeto universal de los derechos humanos y las libertades fundamentales para todos sin hacer distinción por motivos de raza, sexo, idioma o religión, y la efectividad de tales derechos y libertades,

Reconociendo el apasionado deseo de libertad que abrigan todos los pueblos dependientes y el papel decisivo de dichos pueblos en el logro de su independencia,

Consciente de los crecientes conflictos que origina el hecho de negar la libertad a esos pueblos o de impedirla, lo cual constituye una grave amenaza a la paz mundial,

Considerando el importante papel que corresponde alas Naciones Unidas como medio de favorecer el movimiento en pro de la independencia en los territorios en fideicomiso y en los territorios no autónomos,

Reconociendo que los pueblos del mundo desean ardientemente el fin del colonialismo en todas sus manifestaciones,

Convencida de que la continuación del colonialismo impide el desarrollo de la cooperación económica internacional, entorpece el desarrollo social, cultural y económico de los pueblos dependientes y milita en contra del ideal de paz universal de las Naciones Unidas,

Afirmando que los pueblos pueden, para sus propios fines, disponer libremente de sus riquezas y recursos naturales sin perjuicio de las obligaciones resultantes de la cooperación económica internacional, basada en el principio del provecho mutuo, y del derecho internacional,

Creyendo que el proceso de liberación es irresistible e irreversible y que, a fin de evitar crisis graves, es preciso poner fin al colonialismo y a todas las prácticas de segregación y discriminación que lo acompañan,

Celebrando que en los últimos años muchos territorios dependientes hayan alcanzado la libertad y la independencia, y reconociendo las tendencias cada vez más poderosas hacia la libertad que se manifiestan en los territorios que no han obtenido aun la independencia,

Convencida de que todos los pueblos tienen un derecho inalienable a la libertad absoluta, al ejercicio de su soberanía y a la integridad de su territorio nacional,

Proclama solemnemente la necesidad de poner fin rápida e incondicionalmente al colonialismo en todas sus formas y manifestaciones;

Y a dicho efecto

Declara que:

1. La sujeción de pueblos a una subyugación, dominación y explotación extranjeras constituye una denegación de los derechos humanos fundamentales, es contraria a la Carta de las Naciones Unidas y compromete la causa de la paz y de la cooperación mundiales.

2. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación; en virtud de este derecho, determinan libremente su condición política y persiguen libremente su desarrollo económico, social y cultural.

3. La falta de preparación en el orden político, económico, social o educativo no deberá servir nunca de pretexto para retrasar la independencia.

4. A fin de que los pueblos dependientes puedan ejercer pacífica y libremente su derecho a la independencia completa, deberá cesar toda acción armada o toda medida represiva de cualquier índole dirigida contra ellos, y deberá respetarse la integridad de su territorio nacional.

5. En los territorios en fideicomiso y no autónomos y en todos los demás territorios que no han logrado aún su independencia deberán tomarse inmediatamente medidas para traspasar todos los poderes a los pueblos de esos territorios, sin condiciones ni reservas, en conformidad con su voluntad y sus deseos libremente expresados, y sin distinción de raza, credo, ni color, para permitirles gozar de una libertad y una independencia absolutas.

6. Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

7. Todos los Estados deberán observar fiel y estrictamente las disposiciones de la Carta de las Naciones Unidas, de la Declaración Universal de Derechos Humanos y de la presente Declaración sobre la base de la igualdad, de la no intervención en los asuntos internos de los demás Estados y del respeto de los derechos soberanos de todos los pueblos y de su integridad territorial.

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Mar.bo escribió: ↑14 Dic 2019 06:07 .
Pregunta: ¿Catalunya es una colonia?

Respuesta: No, no lo es

Pregunta: ¿Aplica para Catalunya la resolución 1541 (XV) de la ONU, de 1961 de la ONU.

Respuesta: No, no aplica porque Catalunya no es una colonia.

Pregunta: ¿Si no aplica para Catalunya la resolución 1541 de la ONU, que legitima su reclamo a la autodeterminación?

Respuesta: Es la Carta fundacional de las NN.UU. de 1945, en su art 1. LA QUE LEGITIMA EL RECLAMO A LA AUTODETERMINACIÓN DE CATALUNYA, Y EN SU CASO LA INDEPENDENCIA.
El texto del artículo 1, no deja lugar a dudas, en el entendido que al igual que todos los otros de la Carta, es de carácter general y no limitativo a TODOS los pueblos del mundo.

”CAPÍTULO I: PROPÓSITOS Y PRINCIPIOS.
Artículo 1. Los propósitos de las Naciones Unidas son:
2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la de LIBRE DETERMINACIÓN LOS PUEBLOS, y tomar otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal;
https://www.un.org/es/sections/un-chart ... index.html

-oOo-

Sobre el punto 6 de la Resolución 1541 (XV) de 1961:

6. Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

Es obvio que el SUJETO de una resolución sobre los pueblos coloniales son únicamente los pueblos coloniales, no los países libres, en consecuencia es sobre dichos pueblos coloniales en quienes RECAE Y SE LIMITA EL ENUNCIADO DEL ARTÍCULO.

Y dado que España no es una colonia no queda amparado por ninguno de los puntos de la mencionada Resolución de 1961.
_____________________________

Dicho lo anterior os recuerdo que esto no va sobre Catalunya sino sobre León que mutatis mutandis tiene iguales derechos a la autodeterminacion en el sentido que quieran darle a dicho derecho.
.

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binabik escribió: ↑14 Dic 2019 15:51 Oye Nowo ¿ todo esto no deberías contárselo a Iceta y a los chicos de PSC?

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Nowomowa escribió: ↑14 Dic 2019 10:24

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Mar.bo escribió: ↑14 Dic 2019 06:07 .
Pregunta: ¿Catalunya es una colonia?

Respuesta: No, no lo es

Pregunta: ¿Aplica para Catalunya la resolución 1541 (XV) de la ONU, de 1961 de la ONU.

Respuesta: No, no aplica porque Catalunya no es una colonia.

Pregunta: ¿Si no aplica para Catalunya la resolución 1541 de la ONU, que legitima su reclamo a la autodeterminación?

Respuesta: Es la Carta fundacional de las NN.UU. de 1945, en su art 1. LA QUE LEGITIMA EL RECLAMO A LA AUTODETERMINACIÓN DE CATALUNYA, Y EN SU CASO LA INDEPENDENCIA.
El texto del artículo 1, no deja lugar a dudas, en el entendido que al igual que todos los otros de la Carta, es de carácter general y no limitativo a TODOS los pueblos del mundo.

”CAPÍTULO I: PROPÓSITOS Y PRINCIPIOS.
Artículo 1. Los propósitos de las Naciones Unidas son:
2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la de LIBRE DETERMINACIÓN LOS PUEBLOS, y tomar otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal;
https://www.un.org/es/sections/un-chart ... index.html

-oOo-

Sobre el punto 6 de la Resolución 1541 (XV) de 1961:

6. Todo intento encaminado a quebrantar total o parcialmente la unidad nacional y la integridad territorial de un país es incompatible con los propósitos y principios de la Carta de las Naciones Unidas.

Es obvio que el SUJETO de una resolución sobre los pueblos coloniales son únicamente los pueblos coloniales, no los países libres, en consecuencia es sobre dichos pueblos coloniales en quienes RECAE Y SE LIMITA EL ENUNCIADO DEL ARTÍCULO.

Y dado que España no es una colonia no queda amparado por ninguno de los puntos de la mencionada Resolución de 1961.
_____________________________

Dicho lo anterior os recuerdo que esto no va sobre Catalunya sino sobre León que mutatis mutandis tiene iguales derechos a la autodeterminacion en el sentido que quieran darle a dicho derecho.
.

Mar.bo, eso es gilipollas hasta para ti, y mira que de normal ya estiras la gilipollez hasta hacer gritar de dolor el concepto de gilipollas.

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Sé hombre por una vez y admite que la ONU es lo bastante sensata para no permitir que alguien secesione una parte de un país por su cara bonita con la excusa de la autodeterminación.

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En el fondo subyace la cuestión de que los españoles también tienen derecho a decidir el futuro de su país y ello incluye impedir que una minoría se secesione por las buenas.

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Niños, no seáis como Mar.bo y admitid que es irracional que uno pueda quitarle legalmente un trozo de territorio a un país sin su permiso.

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Mar.bo escribió: ↑10 Dic 2019 01:15 Estamos hablando de un pueblo en el sentido de nación, no en el sentido de localidad aldeana.
Los leoneses pueden con derecho aspirar a una nacionalidad independiente de la castellana, aunque pretender Burgos y Soria ya es pasarse de lanzas.
.

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El Sopapo escribió: ↑09 Dic 2019 19:04 ¿ Y eso seria malo, o bueno? Ahora hay unos doscientos y viendo como esta el mundo muy bien no se llevan, igual si hubiera mas la cosa iría mejor, o no se porque tendría que ir peor.

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skye escribió: ↑11 Dic 2019 20:12 Joder, qué lío...

J'ai dit plusieurs fois que dans la ville française de Lescar (près de Pau) il y a le panthéon des rois de Navarre qui ont continué à régner en Navarre française après l'invasion des troupes de Ferdinand le Catholique.

La Bearne et la région française des Pyrénées-Atlantiques devraient rejoindre Euskal Herria.

Pues eso.

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Asturkick escribió: ↑15 Dic 2019 03:26

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Mar.bo escribió: ↑10 Dic 2019 01:15 Estamos hablando de un pueblo en el sentido de nación, no en el sentido de localidad aldeana.
Los leoneses pueden con derecho aspirar a una nacionalidad independiente de la castellana, aunque pretender Burgos y Soria ya es pasarse de lanzas.
.

Pues es eso lo que yo defiendo: que la Región de León se "independice" y forme su propia autonomía al margen de Castilla, que es otra de las naciones españolas, si es que validamos esa teoría de la "nación de naciones". Lo que tiene que quedar claro es que el "derecho de autodeterminación" no existe.

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Mar.bo escribió: ↑16 Dic 2019 10:06 Ahí viene otro con lo mismo

¡Pero que cruxxxxxx!!!

CAPÍTULO I: PROPÓSITOS Y PRINCIPIOS.
Artículo 1. Los propósitos de las Naciones Unidas son:
2. Fomentar entre las naciones relaciones de amistad basadas en el respeto al principio de la igualdad de derechos y al de la LIBRE DETERMINACIÓN DE LOS PUEBLOS, y tomar otros medidas adecuadas para fortalecer la paz universal;
https://www.un.org/es/sections/un-chart ... index.html

El enunciado SI EXISTE, y vale tanto para Catalunya como para León
Autodeterminacion en el caso de León no significa necesariamente independencia de España, significa lo que a los leoneses les venga en gana, no a Madrid.

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Roronoa Zoro escribió: ↑16 Dic 2019 21:39 Ni Mar.bo ni edison ni logan ni.... habeis justificado que exista el derecho de autodeterminación salvo para las colonias. Solo haceis interpretaciones interesadas de textos de la ONU en la que creeis que dicen lo que quereis que digan pero que no dicen eso que quereis que digan. Usais los ejemplos en el modo que os benefician para vuestros intereses. Para algunas cosas el ejemplo de quebec os vale, para otros no. Para otros os vale el ejemplo de escocia, para otros no. Y asi.

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Roronoa Zoro escribió: ↑16 Dic 2019 21:39 Ni Mar.bo ni edison ni logan ni.... habeis justificado que exista el derecho de autodeterminación salvo para las colonias. Solo haceis interpretaciones interesadas de textos de la ONU en la que creeis que dicen lo que quereis que digan pero que no dicen eso que quereis que digan. Usais los ejemplos en el modo que os benefician para vuestros intereses. Para algunas cosas el ejemplo de quebec os vale, para otros no. Para otros os vale el ejemplo de escocia, para otros no. Y asi.