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http://cultura.elpais.com/cultura/2015/ ... 89434.html
Como bien dice el artículo caso de alguna victoria parcial de última hora q hubiera alargado la guerra Alemania se habría comido las bombas atómica q luego cayeron en Japón
Hitler no jugó tan mal su última carta.
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lordcartabon
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
Interesante sin duda, aunque tampoco es cierto que el material sobre la ofensiva de las Ardenas en diciembre de 1944 sea tan escaso. Ninguna falta hace esperar a este historiador sueco o a Beevor para tener abundante bibliografía en español sobre dicha ofensiva.
Con respecto al tema de si Hitler jugó mal o bien su última baza, personalmente me parece un debate superado, dado que su última baza se la juega muchísimo antes. En opinión de muchos, su última baza por la victoria es la ofensiva Citadelle sobre el saliente de Kursk, en julio de 1943. En opinión de otros, es Stalingrado su última posibilidad, en el invierno de 1942. Otros, entre los que me incluyo, que Alemania ya no puede lograr una victoria total desde los errores de planteamiento de "Barbarroja", el ataque sobre la URSS en el verano de 1941. Considerando todo eso, situándonos en diciembre de 1944, con una aplastante superioridad aérea, táctica y estratégica, de los aliados, todas las bazas armamentísticas, la calidad del mando y demás ventajas que el autor sueco asigna a Hitler eran, todo lo más, factores meramente dilatorios de la derrota final. Creo que el autor exagera las posibilidades de la ofensiva en las Ardenas,que incluso alcanzando todos sus objetivos, no habría cambiado un ápice el curso posterior de los hechos.
¿Que si los Tiger y Panther alemanes eran superiores a los blindados aliados? Prácticamente cierto, sólo los contados blindados pesados estadounidenses Pershing era rivales formidables para los Tigres y Panteras alemanas; y no estaban disponibles en diciembre de 1944 en el frente, llegaron ya en 1945. Pero el autor no debe ignorar (de hecho los cita) dos factores que limitaban ese potencial armamentístico alemán: la dramática falta de combustible y la necesidad de que todo avance blindado se hiciera en tiempo nublado, porque caso contrario, los ataques aéreos aliados eran una carnicería, un tiro al pato, como se había demostrado en la matanza de la Bolsa de Falaise, en el mes de agosto anterior. Sin combustible, sin paraguas aéreo, Alemania no podía hacer NADA, salvo leves pinchazos.
Con respecto al tema de si Hitler jugó mal o bien su última baza, personalmente me parece un debate superado, dado que su última baza se la juega muchísimo antes. En opinión de muchos, su última baza por la victoria es la ofensiva Citadelle sobre el saliente de Kursk, en julio de 1943. En opinión de otros, es Stalingrado su última posibilidad, en el invierno de 1942. Otros, entre los que me incluyo, que Alemania ya no puede lograr una victoria total desde los errores de planteamiento de "Barbarroja", el ataque sobre la URSS en el verano de 1941. Considerando todo eso, situándonos en diciembre de 1944, con una aplastante superioridad aérea, táctica y estratégica, de los aliados, todas las bazas armamentísticas, la calidad del mando y demás ventajas que el autor sueco asigna a Hitler eran, todo lo más, factores meramente dilatorios de la derrota final. Creo que el autor exagera las posibilidades de la ofensiva en las Ardenas,que incluso alcanzando todos sus objetivos, no habría cambiado un ápice el curso posterior de los hechos.
¿Que si los Tiger y Panther alemanes eran superiores a los blindados aliados? Prácticamente cierto, sólo los contados blindados pesados estadounidenses Pershing era rivales formidables para los Tigres y Panteras alemanas; y no estaban disponibles en diciembre de 1944 en el frente, llegaron ya en 1945. Pero el autor no debe ignorar (de hecho los cita) dos factores que limitaban ese potencial armamentístico alemán: la dramática falta de combustible y la necesidad de que todo avance blindado se hiciera en tiempo nublado, porque caso contrario, los ataques aéreos aliados eran una carnicería, un tiro al pato, como se había demostrado en la matanza de la Bolsa de Falaise, en el mes de agosto anterior. Sin combustible, sin paraguas aéreo, Alemania no podía hacer NADA, salvo leves pinchazos.
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TylerDurden
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
No sé, tengo mis dudas de que los americanos hubieran tenido "los huevos" de lanzar bombas atómicas en Europa.
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lordcartabon
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
Ver citas anterioresTylerDurden escribió:No sé, tengo mis dudas de que los americanos hubieran tenido "los huevos" de lanzar bombas atómicas en Europa.
No les faltó eso mismo para destruir hasta la última casa de Hamburgo, Colonia, Berlín, Dresde, Lubeck, Nuremberg, Aquisgrán y varias ciudades alemanas más. No les tembló el pulso a la hora de reducir a escombros monumentos de enorme valor cultural e histórico, carentes de interés militar, como el Monasterio de Montecassino, en el Valle del Liri, al sur de Roma. POr cuestión de huevos no creo que fuera.
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TylerDurden
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
Sí, pero un bombazo nuclear? Con lo que ello conlleva de radiación y tal, tan cerca de otros países aliados? no sé.
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
bueno, visto así...
Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
Ya pero esa superioridad tecnológica cualitativa en el material era ampliamente superada por la superioridad cuantitativa tanto en medios humanos,materiales y económicos del bando aliado.Ver citas anteriores“Los alemanes eran absolutamente superiores en los campos más importantes, en realidad por primera vez en la guerra. El tanque pesado Königstiger o Tiger II sobrepasaba cualquier cosa que los Aliados tenían –en enero de 1945, dos de ellos aniquilaron a una compañía entera de tanques Sherman, sin sufrir un rasguño-, y ningún tanque medio podía competir con el Panther. Tenían el primer fusil de asalto del mundo, el Sturmgewehr 44, y los aviones a reacción Me-262 y Ar 234 eran totalmente superiores en el aire”.
La guerra no necesariamente la gana quien tenga los mejores juguetes.Es una suma de factores, donde el tener muchos mas juguetes pesa demasiado.
Claro, claro...y las mejores tropas de tierra también estaban en el este....de hecho si se traen todo los recursos del este seguro segurísimo que los aliados acaban embolsados en Amberes....Ver citas anteriores¿La mejor aviación alemana estaba en el Este? “Exactamente. Había una enorme diferencia entre los pilotos de uno y otro frente. Mientras la mayoría de aviadores en el Oeste eran en 1944 novatos inadecuadamente entrenados, una parte importante de los pilotos alemanes en el Este eran lo que los estándares estadounidenses describen como ases. Allí tenías pilotos como Erich Hartmann y Gerhard Barkhorn con 300 victorias cada uno, o pilotos de ataque a tierra como Hans-Ulrich Rudel con experiencia en 2.000 misiones de combate. Los pilotos alemanes con experiencia en 500 o más salidas de combate no eran infrecuentes en el Este a finales de 1944. Los pilotos Aliados en el Oeste no tenían esa experiencia".
El problema es que los cientos de divisiones rusas no iban a quedarse quietas mirando....mas bien montarían una fiesta de almohadas en Berlin...
De hecho el pescado estaba vendido despues de Kursk y ya los alemanes habían cargado con toda su potencia infructuossamente en el saliente de Kursk (nuevos juguetitos incluidos) y solo les quedaba ir cediendo progresivamente ante la estrategia de la apisonadora sovietiva.
El mero hecho de retirar dos cuerpos de ejercito acorazados del este para la campaña de las Ardenas ya le suponía un marrón tremendo a los alemanes.
saludos
Es un hecho que Alemania tenia una tecnología que les permitía acceder con una ligera superioridad al conflicto. Pero la guerra se empezó a perder cuando Alemania comenzó a ser predecible en sus ataques.
Atacar donde te esperan no es lo mismo que la guerra relámpago.
Un saludo.
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lordcartabon
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
Uhmmm, hubiera sido un espectáculo digno de ver. Zhukov, Koniev y los jerifaltes del NKVD en pijama y saltandoVer citas anterioresgálvez escribió:
El problema es que los cientos de divisiones rusas no iban a quedarse quietas mirando....mas bien montarían una fiesta de almohadas en Berlin...
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Tte. Rozanov
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
Hace unos años, hablando sobre este tema un contertulio me brindó un punto al que no le faltaba razón.Ver citas anterioreslordcartabon escribió: ¿Que si los Tiger y Panther alemanes eran superiores a los blindados aliados? Prácticamente cierto, sólo los contados blindados pesados estadounidenses Pershing era rivales formidables para los Tigres y Panteras alemanas.
La industria alemana se obsesionó en producir armamento muy sofisticado con los más altos estándares de calidad, lo que se traducía en encarecimiento y consumo de recursos que ya no poseían, mayor lentitud de producción y mayor complejidad de los sistemas.
Mientras, rusos y americanos se limitaron a producir la mayor cantidad posible de medios que aguantaran las pocas semanas de supervivencia media en el campo de batalla.
Resultado, la mayor producción industrial de soviéticos y estadounidenses avasallaron a la superior calidad alemana.
La victoria soviética sobre la URSS es lo que yo ensalzo en mi avatar
Shaiapouf, falsificador torpe de mensajes.
(Los soviéticos venciéndose a sí mismos como ejemplo para la humanidad)
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juan.gonzalez
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
¿Superioridad alemana? No tanto como se dice habitualmente.Ver citas anterioresTte. Rozanov escribió:Hace unos años, hablando sobre este tema un contertulio me brindó un punto al que no le faltaba razón.Ver citas anterioreslordcartabon escribió: ¿Que si los Tiger y Panther alemanes eran superiores a los blindados aliados? Prácticamente cierto, sólo los contados blindados pesados estadounidenses Pershing era rivales formidables para los Tigres y Panteras alemanas.
La industria alemana se obsesionó en producir armamento muy sofisticado con los más altos estándares de calidad, lo que se traducía en encarecimiento y consumo de recursos que ya no poseían, mayor lentitud de producción y mayor complejidad de los sistemas.
Mientras, rusos y americanos se limitaron a producir la mayor cantidad posible de medios que aguantaran las pocas semanas de supervivencia media en el campo de batalla.
Resultado, la mayor producción industrial de soviéticos y estadounidenses avasallaron a la superior calidad alemana.
Os recuerdo que durante 1941-1943 (principios) los mejores tanques eran Rusos, los T-34. Y en el 1944, los T-34-85 eran superiores a las panteras a excepción de blindaje; igualmente, las panteras eran atravesadas desde 2 km, mucho más distancia que los alemanes. Además, era más barato y más rápido producirlos. También los IS-2 fueron los reyes del mambo hasta llegar los Tiger II.
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lordcartabon
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
Ver citas anterioresTte. Rozanov escribió:Hace unos años, hablando sobre este tema un contertulio me brindó un punto al que no le faltaba razón.Ver citas anterioreslordcartabon escribió: ¿Que si los Tiger y Panther alemanes eran superiores a los blindados aliados? Prácticamente cierto, sólo los contados blindados pesados estadounidenses Pershing era rivales formidables para los Tigres y Panteras alemanas.
La industria alemana se obsesionó en producir armamento muy sofisticado con los más altos estándares de calidad, lo que se traducía en encarecimiento y consumo de recursos que ya no poseían, mayor lentitud de producción y mayor complejidad de los sistemas.
Mientras, rusos y americanos se limitaron a producir la mayor cantidad posible de medios que aguantaran las pocas semanas de supervivencia media en el campo de batalla.
Resultado, la mayor producción industrial de soviéticos y estadounidenses avasallaron a la superior calidad alemana.
Totalmente cierto en el caso de los estadounidenses. Al Estado Mayor de USA le importaba poco que un Sherman luchando contra un Tigre, una Pantera o el Koenigtiger fuese poco más que un pelele o un tirachinas. 50 tirachinas juntos empezarán a hacer pupa. Y así lo hicieron. Y encima tienen muchos más aviones de ataque y cazas de escolta, con lo que si ese boche todavía tiene huevos de destrozar mis 50 Shermans (Wittman se zampó casi esa cantidad en un sólo combate) luego le voy a lanzar pepinazos desde el aire hasta que se aburra.
En el caso de los soviéticos, hubo cantidad, mucha cantidad. Pero el promedio de calidad de cada modelo era muy bueno, también. Cuando la Whermacht invade la URSS en 1941 la espina dorsal de sus blindados es el PzKw III, muy inferior al KV 1 o al T-34/76 que ya por entonces se fabricaba en masa. A partir de entonces, la calidad es pareja, pero el número es apabullante a favor de la URSS.
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
De todas formas la superioridad en los tanques de Alemania era sólo sobre el papel, al menos hacia el final de la guerra. Conforme se alargaba el conflicto a Hitler le complacían las máquinas cuanto más grandes y pesadas mejor. El Tiger y, sobre todo, el Tiger II fueron un desastre mecánico. La versión intermedia entre ambos pero en cazacarros, el Jagdtiger, sufrió los mismos problemas. La culpa no era tanto del diseño sino de la prisa por pasarlos directamente de la línea de montaje al frente. Los últimos carros pesados, con una Alemania agotada y desesperada, no efectuaban las pruebas de campo adecuadas y todos los problemas técnicos, eléctricos y mecánicos se descubrían en el frente.
El antitanque más tocho de toda la guerra, el Elefant (llamado Ferdinand al principio) terminó siendo una grúa que remolcaba otros tanques más ligeros. Era un bicho en batalla pero su torreta era fija. Muy agudos. El Tiger II fallaba más que una escopeta de ferias. De hecho, en cierto recorrido desde una estación en Francia hasta el frente se averiaron algo así como el 80% del batallón de tanques. Y llegaban a chupar 1.000 litros de gasolina por cada 100km. Una ineficiencia tremenda, sobre todo cuando no tienes ni repuestos, ni producción constante ni nada. Los Tiger II siempre iban a la cola en el frente porque si se estropeaban no se podían remolcar y había que dejarlos ahí tirados y, claro, estando al frente obstruían el paso. Un tanque de 69 toneladas cerrando la comitiva es muy útil.
Hacia el final de la guerra la URSS, a mi juicio, superó a los nazis en la guerra de tanques. No porque tuvieran el tanque más pesado, ni el más potente ni el más blindado sino porque eran los más equilibrados, manejables y económicos. Estoy hablando del IS-2, el mejor tanque de la guerra con permiso del Panther (Panzer V).
El antitanque más tocho de toda la guerra, el Elefant (llamado Ferdinand al principio) terminó siendo una grúa que remolcaba otros tanques más ligeros. Era un bicho en batalla pero su torreta era fija. Muy agudos. El Tiger II fallaba más que una escopeta de ferias. De hecho, en cierto recorrido desde una estación en Francia hasta el frente se averiaron algo así como el 80% del batallón de tanques. Y llegaban a chupar 1.000 litros de gasolina por cada 100km. Una ineficiencia tremenda, sobre todo cuando no tienes ni repuestos, ni producción constante ni nada. Los Tiger II siempre iban a la cola en el frente porque si se estropeaban no se podían remolcar y había que dejarlos ahí tirados y, claro, estando al frente obstruían el paso. Un tanque de 69 toneladas cerrando la comitiva es muy útil.
Hacia el final de la guerra la URSS, a mi juicio, superó a los nazis en la guerra de tanques. No porque tuvieran el tanque más pesado, ni el más potente ni el más blindado sino porque eran los más equilibrados, manejables y económicos. Estoy hablando del IS-2, el mejor tanque de la guerra con permiso del Panther (Panzer V).
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juan.gonzalez
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
Pero reconocedlo, también habéis especulado sobre que hubiese pasado si Alemania no hubiese atacado a la URSS y se hubiese desecho primero del frente del oeste.
Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
Ya te digo...en pijama y con la ristra de medallas puestas....Ver citas anterioreslordcartabon escribió:Uhmmm, hubiera sido un espectáculo digno de ver. Zhukov, Koniev y los jerifaltes del NKVD en pijama y saltandoVer citas anterioresgálvez escribió:
El problema es que los cientos de divisiones rusas no iban a quedarse quietas mirando....mas bien montarían una fiesta de almohadas en Berlin...
Por desgracia con el eufemismo de fiesta de almohadas del ejercito rojo me refiero a una imagen menos agradable.
saludos
Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
De acuerdo con lo que han comentado el Tnte Romazov, Lordcartabon o Juan Gonzalez.
La superioridad cualitativa de los carros alemanes quedó mas que compesada por la cuantitativa del bando alemán....con el añadido de que esa ventaja cuantitativa no era tal en el frente oriental donde los sovieticos amen de movilizar un porrón de tanques supieron hacer muy buenos carros, equilibrados y fiables.
Y esa ultima pablabra es clave.La fiabilidad de los ultimos juguetes bélicos germanos efectivamente cómo ha apuntado Mario era mas bien discutible.
Los Tiger I y II si funcionaban eran unos carros de la leche, prácticamente imbatibles en el frente occidental, cómo demuestran algunas marcas prodigiosas.Pero solo si funcionaban.
La fiabilidad no era su fuerte.ESas máquinas tan complejas que consumian combustible de lo lindo eran un quebradero de cabeza logístico y fallaban mas que una escopeta de caña.LA muy machacada industria alemana a finales de la guerra no estaba para producir decentemente esas virgerías tecnológicas.
El historiador escandinavo del artículo sobrevalora el diferencial tecnológico alemán.
saludos
La superioridad cualitativa de los carros alemanes quedó mas que compesada por la cuantitativa del bando alemán....con el añadido de que esa ventaja cuantitativa no era tal en el frente oriental donde los sovieticos amen de movilizar un porrón de tanques supieron hacer muy buenos carros, equilibrados y fiables.
Y esa ultima pablabra es clave.La fiabilidad de los ultimos juguetes bélicos germanos efectivamente cómo ha apuntado Mario era mas bien discutible.
Los Tiger I y II si funcionaban eran unos carros de la leche, prácticamente imbatibles en el frente occidental, cómo demuestran algunas marcas prodigiosas.Pero solo si funcionaban.
La fiabilidad no era su fuerte.ESas máquinas tan complejas que consumian combustible de lo lindo eran un quebradero de cabeza logístico y fallaban mas que una escopeta de caña.LA muy machacada industria alemana a finales de la guerra no estaba para producir decentemente esas virgerías tecnológicas.
El historiador escandinavo del artículo sobrevalora el diferencial tecnológico alemán.
saludos
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lordcartabon
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
Ya lo suponía, gálvez. Era por poner una nota humorística al drama.Ver citas anterioresgálvez escribió:Ya te digo...en pijama y con la ristra de medallas puestas....Ver citas anterioreslordcartabon escribió:Uhmmm, hubiera sido un espectáculo digno de ver. Zhukov, Koniev y los jerifaltes del NKVD en pijama y saltandoVer citas anterioresgálvez escribió:
El problema es que los cientos de divisiones rusas no iban a quedarse quietas mirando....mas bien montarían una fiesta de almohadas en Berlin...
Por desgracia con el eufemismo de fiesta de almohadas del ejercito rojo me refiero a una imagen menos agradable.
saludos
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
Aún hubo algunos prototipos alemanes más propios de videojuegos futuristas que de una guerra de hace 70 años.
El Panzer Maus llegó a combatir (se hicieron tres prototipos de los cuales creo que sobrevivieron dos) pero no consiguió absolutamente nada. 188 toneladas de bicho con 250 mm de blindaje en el frontal (invulnerable, de hecho, a cualquier distancia y contra cualquier oponente) y un cañón principal de 128mm y otro secundario de 75. 0 rendimiento, claro.
Y luego en el apartado de las superflipadas tenemos el Panzer Ratte y el Panzer Monster de 1000 y 1500 toneladas respecticamente. No pasaron de prototipos y esbozos, pero se suponía que debían ser unas fortalezas terrestres. El Monster mediría unos 40 metros y tendría como arma principal nada menos que un cañón Dora, aquel que se usaba en las vías de tren para atacar a decenas de kilómetros. Si mal no recuerdo serían propulsados por dos motores de submarino. Una auténtica locura. Mientras Hitler, Krupp, Speer y compañía perdían el tiempo en estas fumadas, los rusos producían el T34/76 y después el IS-2 en progresión geométrica.
El Panzer Maus llegó a combatir (se hicieron tres prototipos de los cuales creo que sobrevivieron dos) pero no consiguió absolutamente nada. 188 toneladas de bicho con 250 mm de blindaje en el frontal (invulnerable, de hecho, a cualquier distancia y contra cualquier oponente) y un cañón principal de 128mm y otro secundario de 75. 0 rendimiento, claro.
Y luego en el apartado de las superflipadas tenemos el Panzer Ratte y el Panzer Monster de 1000 y 1500 toneladas respecticamente. No pasaron de prototipos y esbozos, pero se suponía que debían ser unas fortalezas terrestres. El Monster mediría unos 40 metros y tendría como arma principal nada menos que un cañón Dora, aquel que se usaba en las vías de tren para atacar a decenas de kilómetros. Si mal no recuerdo serían propulsados por dos motores de submarino. Una auténtica locura. Mientras Hitler, Krupp, Speer y compañía perdían el tiempo en estas fumadas, los rusos producían el T34/76 y después el IS-2 en progresión geométrica.
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lordcartabon
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Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
A partir de la segunda mitad de 1943 se pasa al T-34/85 con cañón más potente que el T-34/76 y otras mejoras. Y antes del IS-2, desde 1943, el IS-1 ya actuaba.Ver citas anterioresMario escribió: Mientras Hitler, Krupp, Speer y compañía perdían el tiempo en estas fumadas, los rusos producían el T34/76 y después el IS-2 en progresión geométrica.
"El Estado no debe enseñar, sino que debe permitir enseñar. Todos los monopolios son detestables, pero el peor de todos es el monopolio de la educación".
Re: Hitler no jugó tan mal su última carta.
Ostras no conocía semejantes flipadas....Ver citas anterioresMario escribió:Aún hubo algunos prototipos alemanes más propios de videojuegos futuristas que de una guerra de hace 70 años.
El Panzer Maus llegó a combatir (se hicieron tres prototipos de los cuales creo que sobrevivieron dos) pero no consiguió absolutamente nada. 188 toneladas de bicho con 250 mm de blindaje en el frontal (invulnerable, de hecho, a cualquier distancia y contra cualquier oponente) y un cañón principal de 128mm y otro secundario de 75. 0 rendimiento, claro.
Y luego en el apartado de las superflipadas tenemos el Panzer Ratte y el Panzer Monster de 1000 y 1500 toneladas respecticamente. No pasaron de prototipos y esbozos, pero se suponía que debían ser unas fortalezas terrestres. El Monster mediría unos 40 metros y tendría como arma principal nada menos que un cañón Dora, aquel que se usaba en las vías de tren para atacar a decenas de kilómetros. Si mal no recuerdo serían propulsados por dos motores de submarino. Una auténtica locura. Mientras Hitler, Krupp, Speer y compañía perdían el tiempo en estas fumadas, los rusos producían el T34/76 y después el IS-2 en progresión geométrica.
Lo mas gore que tenía localizado en carros de la IIGM era el T35, un armatoste de peli de ficción con varias torretas del que se produjeron algunas unidades antes de la guerra.Algún modelo de artilleria autopropulsada sacaron también de unas 100 ton derivadas de ese monstruo.
No tengo constancia de que hiciesen gran cosa, salvo que Stalin los sacaba a pasear en los desfiles de la plaza roja.
saludos