Nowomowa escribió: ↑29 Ago 2026 13:16
Estás igualando actos arbitrarios con decisiones colectivas. "Yo soy el jefe/rey/sacerdote supremo y si no te gusta aquí mi amigo el de la porra te abre la cabeza" no es una "decisión social", es un autoritario imponiéndose mediante violencia.
Todo régimen estable con duración, está cimentado sobre un contubernio social. Es sociología e historia 001.
No es más legítima la democracia de la monarquía, en todas existe un consenso que permite que el Rey cobre impuestos y decida las leyes o que el presidente sea un completo negligente hasta las elecciones, aun cuando su país esté siendo invadido mientras se toma vacaciones...
Si solo las elecciones entregasen legitimidad, entonces solo se debería aceptar una decisión mediada por una votación general y esto solo limita a la democracia directa. Un argumento de izquierda extrema, porque es el fundamento del anarquismo.
¿Por qué las Constituciones no se modifican cada año? Porque no tiene sentido. Eso es añadir inestabilidad al sistema. Y solo se modifican cuando existe un consenso de que es necesario.
Lo mismo aplica a cualquier régimen no democrático. Si el consenso social está de acuerdo con el orden natural instaurado, no hay motivo para modificarlo.
Obviamente, la cultura liberal modificó las normas sociales. Se pasó de sociedades que acataban porque Dios le entregaba el poder a Rey a sociedades que poseen el poder directamente.
Pero este cambio de paradigma no hace inválido ni ilegítimo un régimen que no ha tenido ese cambio, como tampoco sería ilegítimo el gobierno de Sánchez solo porque no se toman elecciones cada vez que se necesitan aprobar los presupuestos (en dicho caso, un sujeto del siglo XXV que viva en una democracia todavía más profunda podría decirlo así), simplemente son normas sociales que dependen de paradigmas construidos por sus propias sociedades.
Esto por una parte.
Por otra, no veo óbice a instaurar un régimen no democrático por contubernio explícito. Pinochet, por ejemplo, lo hizo 2 veces. En el 78 y en el 82.
Ver citas anteriores
Nowomowa escribió: ↑29 Ago 2026 13:16
Fijar un criterio arbitrario en la cuestión de la edad adulta no convierte en arbitrario que todos los adultos pueden votar sin exclusiones arbitrarias como linaje, riqueza o CI. En especial porque ser menor de edad no es una exclusión permanente ni innata.
Sí, es arbitrario y conveniente según la decisión de sus habitantes.
De hecho, es arbitrario y está basado en pura ideología liberal igualitarista suponer que es necesario que todos voten para materias universales como el gobierno de un país.
Del mismo modo que es arbitrario establecer lo opuesto.
El arbitrio está puesto en quienes se organizan socialmente para constituir una sociedad.
¿Cuál es la ciencia objetiva y absoluta que establece que elecciones universales >>> otro método?
Preséntamelo, soy todo ojos.
Yo te puedo dar un argumento opuesto que sí es tan contundente que ni siquiera has contestado: la imposibilidad de agregar preferencias en sistemas libres, independientes e indiferentes sin que la elección colectiva sea irracional.
Ver citas anteriores
Nowomowa escribió: ↑29 Ago 2026 13:16
Comparas una democracia que no cumple ni sus propias reglas con dos regímenes donde quejarse es peligroso para la seguridad personal... y eso demostraría que es mejor vivir en un país donde se prohíbe hablar de carracas* hasta el punto de que no se pueden comprar por internet porque la palabra está censurada
Hasta el 2015 Venezuela cumplió todas las reglas que su Constitución le permitía. Fue recién ese año cuando Maduro le dio un golpe al Congreso y desde entonces podemos decir abiertamente que la democracia sucumbió.
Pero sucumbió por su propia dinámica democrática, pues fueron los venezolanos quienes libres y soberanamente validaron cada una de las reformas que pavimentaron el paso a los chavistas al poder. Fueron los venezolanos quienes libre y soberanamente votaron y permitieron que los chavistas llenaran los puestos del CNE o los tribunales. Fueron los venezolanos quienes libre y soberanamente aplaudieron a Chávez expropiando la propiedad privada. Y por cierto, sobre este punto, fueron los venezolanos quienes permitieron que las leyes facilitaran ese tipo de medidas.
¿Dónde ves tú la falta de democracia? ¡Fue todo muy democrático! Una democracia en su máxima expresión: la muchedumbre resentida tomando el poder y amedrentando a las clases exitosas.
Pero vale, que la democracia venezolana no te gusta porque quizás rompe algunos dogmas.
Mira la colombiana, mira la mexicana, mira la argentina, mira la chilena.
Ningún chino o saudí va a envidiar ninguno de esos casos.
Arabia Saudí tiene un IDH superior a Chile. Arabia Saudí es más rico que Chile. Los saudíes viven en un remanso de paz social en comparación a Chile (mirar las estadísticas de delincuencia).
¿Qué le debe envidiar un saudí a un chileno?
Poca cosa.
Pero es que además si no mira a Chile, el país más democrático de Latam en 2025 según el ranking de la democracia, ¿qué queda con el resto?
Ver citas anteriores
Nowomowa escribió: ↑29 Ago 2026 13:16
Esa imposibilidad afecta a todas las tomas de decisiones colectivas que incluyan más de tres opciones (teorema de Arrow), no sólo a las tomadas de forma democrática.
Léete el teorema por favor.
Según Arrow, para que el resultado de una elección colectiva conserve las propiedades racionales, deberá abandonar alguna de las condiciones establecidas, pudiendo, entre otras, la no dictatorialidad del sistema.
Ver citas anteriores
Nowomowa escribió: ↑29 Ago 2026 13:16
Se sigue de que la Merkel se fue cuando vio que dejaban de votarla en vez de insistir que los votantes eran demasiado tontos para seguir votándola y era mejor dejarlos fuera del asuntillo de quién lidera.
Y a los demócratas los sacaron en 2025, mira el resultado.
1) primero. Entiendo que es lo que quieres decir. Tú error a mí entender es que en tu planteamiento de que el capitalismo es un sistema que propiciaría el proceso de relevo de las élites de poder por líderes naturales más competentes que los que se han hecho con el poder, llegado el caso, falla en qué ignora que la elite que copa el poder se blindará en el mismo, y simultáneamente a reforzar su posición de dominio económico pues ahora son el poder, impedirá el ascenso económico de posibles competidores.
Como dije antes, el musk o el thier de turno se autoadjudicaria todas las ventajas competitivas y perjudicaría a todos sus competidores de mercado. De darse competencia sería una totalmente desnivelada .
Tú error de análisis es considerar que tras el evento " toma del poder político por parte de una élite empresarial" el.mercado va a seguir siendo el mismo , a funcionar ajeno a ese evento.
2) segundo. Otra de nuestras divergencias y no pequeña es tu absoluto enfoque en la individualidad. Y ese cuando hablamos de enfoque corporativo no es exactamente así.
Evidentemente todos los miembros de una élite son cada uno de su padre y de su madre. Pero cuando corporativamente ejercen algo como es el poder político, tienen como mínimo un interés común, que es el mantenimiento del poder y los privilegios personales que ellos implica.
Eso no quiere decir que no existan disensos, divergencias etc....significa que existe un pegamento muy fuerte que es el corporativismo del poder.
Algo no tiene que ser monolítico necesariamente para ser sólido. Y el mantener una posición de poder y ventaja, une bastante la verdad con independencia de otras diferencias.
En el ecosistema del mercado capitalista rige la competencia.en el ecosistema de un grupo de poder político prima el interés colusivo. Por eso son un grupo de interés político. La gente no ejerce el poder político meramente porque sea élite. Sino porque puede y sobre todo porque quiere ejercerlo. El ejercicio del poder supone un interés común y colusivo entre esa élite que desde ejercerlo.
Tú pretendes que el comportamiento en dos ecosistemas distintos sea el mismo
3) tercero. Como he dicho antes mercado capitalista y grupo de poder político son ecosistemas distintos
La dinámica de concentración que tengan las empresas en el libre mercado sigue unas reglas distintas a la dinámica de concentración en un modelo donde el poder lo ostenta una élite económica, es decir, una élite en que el poder es juez y parte, se sienta a ambos lados de la silla, poder político y mercado.
4) es la parte más interesante del debate. Planteas que efectivamente una élite que llegue al poder puede tener intereses no necesariamente coincidentes.
Aunque se supone que tendrán un núcleo de intereses comunes porque si no , no formarían parte de ese núcleo de poder.
Pero podemos presumir que todos tienen cómo interés común el ejercer el poder político....porque sino no se que carajos hacen metidos en un grupo que toma el poder político.
Ese interés por ejercer el poder es un pegamento común para todos.
El cómo obtendrán beneficios individuales del poder es otro factor. Al efectivamente ser diversos y no totalmente homogéneos , deberán de solventar eso mediante una negociación y llegar a un acuerdo colusivo
Podemos partir de que todo.miembro de un grupo de poder forma parte de ese acuerdo colectivo donde cada cual ha negociado el punto de equilibrio entre los equilibrios de todos.
Si no es así...tiene poco sentido su rol en toda esta historia.
Y aquí metes un matiz interesante .? Hasta que punto esa falta de homogeneidad puede romper ese núcleo de poder y evitar que se cierre, que se convierta en una especie de casta oligárquica, como defiendo?
Planteas la hipótesis de que ante el ascenso de una nueva élite uno de los miembros de la elite de poder tenga equis beneficio en su incorporación aunque suponga perjuicios a parte o resto del grupo de poder.
Estipula en que esa posibilidad de que un outsider ( líder de fuera del grupo de poder ) despierte interés en alguno de los miembros de dicho grupo como n. Y por tanto la que le despierte interés sería 1- n , cómo esto es menor que uno, por mera acumulación de eventos a la larga ese grupo de poder se rompería porque 1-n , un numero t de veces tiende a cero, es decir a la larga es imposible el mantenimiento de ese grupo de poder cerrado.
Afirmas igualmente para que no salga conque n es igual a cero , que eso sería meramente conspirativo como decir que todos los judíos piensan y conspiran de forma unánime ( o que todos los musulmanes llegados a europa piensan en montar el califato, como he leído por aquí)
Es un planteamiento brillante pero tiene a mí entender una serie de lagunas
A) no es lo mismo a la hora de hablar de pensamiento conspirativo o colusivo cuando hablamos de un grupo humano de millones de personas que de un grupo de pocos individuos.
Evidentemente los judíos tendrán muchas cosas en común , son muy diferentes y muchos como para ponerse a coordinar algo al unisono
Pero que lo haga un consejo de administración o de ministros es perfectamente imaginable que lo hagan. Que se sienten y coordinen sus acciones. Más bien lo inimaginable sería que no lo hiciesen
B) con esto no quiero decir que n sea cero. Pero si que sería algo muy pequeño. Porque puede pasar por el filtro de los acuerdos colusivos entre pocas personas
Aunque sea pequeño efectivamente a la larga es algo que podría resentirse. Pero ningún sistema político es eterno. Pero con unos porcentajes de colusividae altos , el número de eventos.que lo debilitase debe de darse en un espacio temporal largo. Es decir, que sería falible pero presumiblemente estable.
C) puedes aducirme que el adjudicarle a n un valor muy pequeño es arbitrario por mi parte.
Que se puedan poner de acuerdo no tiene que significar que necesariamente lo hagan.
Yo aquí te responderé en la linea del punto anterior. Que solo ves una perspectiva individual.
Desde una perspectiva meramente individual es cierto que un acuerdo colusivo es factible que se rompa.
Desde una perspectiva corporativa no.
Porque desde una perspectiva meramente individualista de coste beneficio en un entorno de mercado puede perfectamente beneficiar romper un acuerdo colusivo e incluso recomendable para evitar que otro se te anticipe en hacerlo
Pero una vez más las lógicas en el campo mercantil y en el político difieren. Porque el factor de corporativismo.en el poder no la tienes en cuenta.
Se está hablando de poder y por tanto de perpetuar una ventaja estructural de mercado.
Romper una alianza en el mercado suele tener un coste mesurable. Romper un equilibrio corporativo de poder puede tener una respuesta en forma de castigo. De represalias.
No ya del tipo si fastidio a este en este punto me piden fastidiar a mi en este otro en lo mío
En el sentido de que si la estructura de poder se ve amenazada por la traición de uno de sus miembros en búsqueda de una ventaja particular, los miembros de esa corporación tendrán una respuesta punitiva , que podría suponer la perdida del poder por parte del elemento dicolo de la elite.
Y muy fuerte debe de ser ese incentivo para que uno se arriesgue a romper la baraja y sufrir las consecuencias
A nivel matemático estaríamos ante un escenario de equilibrio de nash sin amenaza versus a otro escenario con amenaza....veremos que los equilibrios son distintos.
Esas son las diferencias entre una mera lógica de mercado y otra de poder
Si quieres un ejemplo empírico veamos cualquier caso real de acuerdo colusivo corporativo de poder. Un grupo parlamentario de un partido político.
En teoría que un diputado del PSOE de Badajoz o Albacete vote una ley que perjudique a sus comunidades y beneficie a Cataluña por cuestiones de cálculos políticos del liderazgo de su partido es objetivamente una jodienda para sus intereses políticos personales....porque seguramente le perjudica en renovar su escaño.
La lógica diría que bien podría romper la disciplina de voto de su partido y votar en contra de la propuesta de su partido pues el es el representante electo y el dueño del escaño.
Siguiendo una lógica individualista los votos contrarios al partido deberían de ser legión...porque en el universo t , se dan muchas contradicciones de intereses.
Sin embargo es algo que se da casi nunca
? Porqué? Porque el poder corporativo ha desarrollado mecanismos punitivos que hace que esa opción, ese n , sea ridículo.
D) flexibilidad. Planteas que cualquier disenso es la imposibilidad de que esa élite se bunqueirce.
Y no es así. Podría darse el caso de que puntualmente intereses no a un miembro de la elite de poder , sino a varios , el introducir a un nuevo miembro. Y la mayoría llegar al acuerdo colusivo de que se gana más introduciendo al nuevo miembro que vetandolo
Las castas son cerradas, no absolutamente herméticas.
Todos los modelos históricos que he expuesto tienen sus válvulas de flexibilidad.....de vez en cuando algún desgraciado se ennoblecia, o en el senado romano entraban homos nuevos , algun ascenso social del orden ecuestre o de los jefecillos provinciales de cierta relevancia....pero esas excepciones no contradecía que el sistema fuese cerrado y la movilidad social casi nula. Ni que la elite tiende a la exclusividad y la endogamia. Porque eso es lo que refuerza su estatus de élite.
Siempre hay espacio para la meritocracia. Pueden existir excepciones, pero no reglas.
Los sistemas de poder suelen ser corporativistas, no vasta conque un elemento plantee una disensión, sino bastantes del entramado de poder, y entonces suele renegociarse los términos del acuerdo antes de romperse.
5) quinto.. los ejemplos históricos no tienen que ser clones de la situación, pero sirven para entender como funcionan las dinámicas de poder dentro de colectivos humanos
No pretendo que los paralelismos sean definitorios pero me gustaría que me argumentarse en base a qué incentivos una élite capitalista no va a convertirse en casta cerrada e impedir el ascenso social de otros miembros de la sociedad.
Ya hemos visto que en ningún caso
Los cambios culturales, religiosos, ideológicos son diferentes, la naturaleza humana y sus incentivos no cambian tantos. Maquiavelo o sun tzu siguen siendo vigentes pese a los cambios políticos o militares porque la naturaleza humana en su relación con el poder no ha cambiado gran cosa
Sexto. No tiene porqué. Pero la lucha se centrará en pertenecer o no a una élite y perpetuarse en ella. Y cuando perteneces a una élite tiendes a poner barreras de entradas en la misma , porque sinoenida mierda de élite... La experiencia histórica nos dice que las élites políticas tienden a blindar su liderazgo natural inicial y degenerar en oligarquía, también nos dice que tiene sus válvulas de permeabilidad pero controladas por la elite, la experiencia empírica nos dice que el poder punitivo de la elite corporativuzada disminuye el disenso que pueda existir en la misma , y la teoría de juegos de los equilibrios de nash nos confirma al meter la variable punitiva como este equilibrio difiere de otros donde solo medir el beneficio individual presumiendo es neto.
Saludos
Buenas noches. Por parte.
1) Primer argumento: la élite cambia las reglas del mercado
En realidad no deja de ser un refrito. Para que tenga sentido y sea certero, tiene que demostrarse, de nuevo, que las élites -que no son otra cosa que personas posicionados en cierto nivel socioeconómico- posean características o intereses convergentes. Eso sigue siendo tarea tuya. Yo he indicado por qué no los poseen y, en caso de que sí los posean, con suerte son características coyunturales.
Tu planteamiento sigue siendo: poder político→ capacidad de bloquear competidores
Y la verdad no has demostrado que el segundo miembro sea lo suficientemente potente o poderoso como para evitar que un sistema de juegos entre +2 personas termine rompiéndose en un tiempo corto.
2) «el Musk o el Thiel de turno se autoadjudicaría todas las ventajas competitivas y perjudicaría a todos sus competidores
En realidad, es lo mismo de arriba. Solo que una ramificación.
¿Por qué Musk, Thiel y los 3 o 4 multimillonarios adicionales que formarían parte de esta alianza tendrían a su vez bloqueado cualquier tipo de incentivo para romperla?
Sí, cualquiera acepta que MUsk o Thiel podrían tener incentivos para mantenerse en la élite bloqueando a la competencia. Lo que no está demostrado es que los intereses de Musk y Thiel sean convergentes al punto de que siempre vayan a coincidir en cada una de los intereses mínimamente necesarios para que esa alianza se mantenga.
En realidad, lo que digo es bastante simple: cualquier tipo de alianza de ese tipo tiene los días contados porque es per se volátil.
3) Tercer argumento: «tienen como mínimo un interés común, que es el mantenimiento del poder y los privilegios personales que ello implica»
Igualmente es una ramificación de lo anterior.
Yo también puedo tener interés con Pepito y Lorena para obtener o mantener algo, lo que es imposible de estimar es por cuánto tiempo ese juego se mantendrá estable.
Porque mi interés por mantener el poder implica asociarme en una relación cuasi matrimonial con Pepe y Lorena, pero a la vez, esa relación se puede romper si entiendo que con Erica o Roberto adquiero lo mismo o más.
Y así como lo pienso yo, lo piensan Lorena y Pepe.
Es decir, la probabilidad de que cada uno, en cada momento, se planteen romper la relación para abrirla a un outsider crece con el número de estos y también con el tiempo. Es, por ende, una probabilidad que tiende al nulo.
4) Otro punto: «podemos presumir que todos tienen como interés común el ejercer el poder político....porque sino no sé qué carajos hacen metidos en un grupo que toma el poder político»
En realidad podemos presumir muchas cuestiones.
Alcanzar el poder político, o mejor dicho, el poder de decisión pública es una cuestión divergente.
Podemos aceptar que a todos les importa mantener sana su relación económica y comercial, como condición necesaria (nadie quiere que otro la arruine). Por ende, actuarán en esa dirección.
Podemos aceptar que todos desean que esta relación sea tan provechosa como para ganar más. Creo que esto tampoco es exigente en la medida que si nos va bien fuera de cargos públicos, mínimamente nos debería ir mejor dentro de esto (aunque sea un poquito).
Podemos, con mucha más dificultad, suponer que desean controlar el poder porque el poder corrompe. Ok, aceptemos que es así. Pero, mantener el poder porque sí, incluso cuando a los n sujetos que están involucrados sea una necesidad convergente, el caso y el problema surge cuando se define qué significa, en términos de beneficios Y COSTES, mantener el poder.
¿Evitamos que los proveedores de A asciendan? Ok, pero eso perjudica a A. ¿Evitamos que los clientes de U se fortalezcan? Ok, pero eso perjudica a U. En realidad, establecer unas reglas que beneficien a todos dándole la espalda al libre cambio y a la libertad de movilidad de capitales es imposible porque siempre hay más de un sujeto perjudicado.
Puedes plantear cualquier ejercicio hipotético en el que n sujetos involucrados se asocian para NO soltar el poder. Dime cómo resulta.
5) Sigo: «deberán de solventar eso mediante una negociación y llegar a un acuerdo colusivo»
Es lo mismo de arriba.
No niego que exista la posibilidad, aunque baja. Lo que niego es que sea sostenible en un plazo corto de tiempo (en un plazo largo, es imposible).
Los ejemplos históricos operan en otra dinámica, bajo otras reglas, en economías sin competencia, sin leyes de valor y sin libertad de movilidad de capitales.
Establecer lo siguiente;
«Supongamos un juego repetido de pocos actores, con capacidad de castigo, donde la cooperación colusiva constituye un equilibrio».
No es un simple ejercicio mental complementario, es de hecho, clave. Si no es posible encontrar un juego de este tipo (yo digo QUE ES IMPOSIBLE uno que se sostenga más allá del corto plazo), entonces todo el argumento central que sostenís los enemigos de mi tesis, se derrumba.
6) Sobre esto: «Que solo ves una perspectiva individual».
Creo que es un salto lógico.
Yo no veo una decisión dicotómica entre perspectivas individuales y cooperativas o colusivas.
De hecho no soy el más amigo del individualismo metodológico (no digo que digan que lo soy, solo lo saco a colación para ilustrar mi punto).
Yo lo que veo, más bien, es una decisión dicotómica entre;
Ui[/sub ](Cooperar) vs Ui[/sub ](Desviarse)
Para cada i miembro.
Mi planteamiento se sostiene perfectamente entendiendo el mundo desde una perspectiva más colectiva y cooperativista, de hecho. Lo que hay que demostrar es otra cosa.
7) «Romper un equilibrio corporativo de poder puede tener una respuesta en forma de castigo. De represalias»
Correcto.
Pero esto entra en la utilidad misma previamente indicada.
Yo, como miembro de esta élite cerrada, entiendo perfectamente que si rompo el equilibrio volátil entro en una dinámica que pudiera afectarme.
Pero ese cálculo lo hago a priori.
Antes de ejecutar el acto, yo tengo establecido si gano más con D que solo con B y C.
Si obtengo más con D, entiendo que previamente calculé el efecto neto.
La represalia que recibiré es absorbida por la ganancia y con creces: Ui[/sub ](desviación) − Castigo > Ui[/sub ](cooperación).
¿Puede ser que el cálculo yerre y el neto sea negativo?
Por supuesto.
Pero esto, a juicios de mi argumento, es poco trascendente. Lo relevante es que exista la posibilidad para romper ese equilibrio.
8) «Un grupo parlamentario de un partido político»
Un grupo parlamentario como el GOP en US puede mantenerse cerrado, pero lo que no puede hacer es evitar el cambio y la renovación de élites.
El GOP no es el mismo que el de 1850, 1940, 1980 ni siquiera el de 2007. Son partidos diferentes, con individuos diferentes y con tendencias políticas diferentes.
Esto lo digo estableciendo que podemos comparar a un partido político (estructura propia a la democracia liberal) con la élite económica (estructura que responde a la dinámica socioeconómica). El suponerlo es en sí un salto enorme.
9) Si, «podría darse el caso de que [...] varios [...] [tuvieran] interés [en] introducir a un nuevo miembro».
10) Si «Las castas son cerradas, no absolutamente herméticas», entonces se concede lo que planteo anteriormente.
Saludos.
Buenos días Víctor
Se me quedó esto en el tintero antes de las vacaciones
1,2 y 3) se parecen mucho y las respondo en un mismo punto.
Defino.grupo de poder como aquella coalición de poderes entre líderes "naturales" capitalistas que se han coaligado cómo grupos de poder. Ok
Presupongo que ese grupo de poder, por definición, tiene como elemento aglutinador mínimo el tomar dicho poder y mantenerlo el mayor tiempo posible.
Porque eso es lo que define cualquier grupo de poder. Si no no lo es
Ok?
Tú ante esto opones de forma recurrente que un grupo de poder nunca es lo suficientemente monolítico en sus intereses como para mantenerse sosteniblemente en el tiempo de forma indefinida
Y eso es correcto
Lo que es incorrecto es el doble salto lógico que de ello infieres
El primero es que esa no eternidad en las alianzas ni homogeneidad en los intereses del grupo de poder dominante refute mi teoría de que el grupo de poder tenderá a bloquear/sabotear el sistema meritocratico de ascenso al poder de élites de poder alternativas a dicho grupo de poder.
? Puede un grupo de poder mudar parcialmente la composición de sus elementos y seguir operando como grupo de poder saboteando y bloqueando el ascenso de cualquier otro grupo o individuo de poder alternativo?
No solo puede, sino que a mí entender es la lógica intrínseca que define el funcionamiento de un grupo de poder, y que en absoluto refuta la mutabilidad interna de algunos elementos de ese grupo de poder.
El segundo y a mí entender más forzado salto lógico es asumir que necesariamente ese relevo, renovación dentro del grupo de poder se dará por un modelo meritocratico seleccionado por un mero mecanismo de equilibrio de mercado capitalista. Es decir, que el capitalismo seleccionará meritocraticamente esos liderazgos naturales renovadores de los anteriores, ya que los miembros del grupo de poder deberán de recurrir necesariamente a estos para renovar su grupo de poder.
Nada obliga que dentro de una lucha interna por el poder, el grupo de poder que ostenta el mismo necesariamente deba de apoyarse en sus luchas de renovación interna en la selección de élites naturales capitalistas alternativas ajenas al mismo....en lugar de saborearlas o bloquearlas.
Eso es un salto lógico.
? Porqué debería de ser así?
En primer lugar la lucha interna por el poder dentro de un grupo de poder en absoluto anula la lucha como grupo de poder respecto al mantenimiento de su supremacía respecto al resto de poderes alternativos
Del mismo modo que una lucha interna dentro de un partido político, una alianza militar, o los socios de una mercantil les tenga que llevar a ignorar la lucha externa contra sus antagonistas exteriores , es decir otros partidos políticos, otro bloque militar antagonista o el resto de mercantiles competidoras
? Que puede darse cierta renovación dentro del bloque de poder vía apoyos , adopción de nuevos actores de poder ajenos a dicho bloque de poder? Si, por supuesto
? Necesariamente estos han de venir seleccionados meritocraticamente entre las élites mercantiles?
En absoluto.
Esa selección de nuevos elementos de poder, de nuevos aliados que redifinan el equilibrio en el grupo de poder bien podrían ser ajenos a dicha lógica meritocratica capitalista,.podrían ser élites burocráticas ( militares, jueces, burócratas...) élites populistas, intelectuales o cualquier otro grupo de poder ajeno a una élite natural seleccionable por una lógica capitalista
Que el capitalismo sea necesariamente el mecanismo renovador natural de las élites en ese sistema es un salto lógico
Del mismo modo que esa lógica interna de renovación vía lucha de poder interna necesariamente deba de significar que un grupo de poder surgido de la elite renuncie a su blindaje respecto a elementos de poder ajenos y alternativos al mismo , ni al saboteo y eliminación de los mismos.
4) en este punto opino que pecas de irrealidad en tu planteamiento
Planteas que una élite de poder capitalista cuando toma el poder va a actuar al margen de una lógica ajena al capitalismo de corte monopolitico/ oligopolistico, no va a aprovecharse de sus mecanismos de economías de escala y que va a actuar intentando maximizar el bien común antes que la maximización del beneficio individual pensando en la salud colectiva del sistema de una manera ultra racional y sostenible, renunciando a apropiarse de beneficio s marginales colectivos cuando sabes perfectamente que eso es contrario a la lógica de maximización individual ( en este caso del poder)
5)Los ejemplos históricos operan en otra dinámica, bajo otras reglas, en economías sin competencia, sin leyes de valor y sin libertad de movilidad de capitales.
Aquí tenemos a mí entender una de las fallas fundamentales de tu planteamiento.
Desdeñas cualquier experiencia histórica apelando a una excepcionalidad del capitalismo que no se justifica de manera alguna.
Ese ahistoricismo tuyo supone dos errores.
Primero , la lógica de poder es ajena a la lógica de mercado, las leyes de competencia mercantil o a la libertad de capitales.
Tú las traduces literalmente como la misma cosa y como si funcionasen de la misma manera sin ningún tipo de matiz
Y eso es un error importante
De entrada porque todas esas variables pueden modificarse limitarse o incluso suprimirse en el contexto de una lucha de poder. No son elementos etereos y ajenos/ inmutables al poder político, sino modificables por el mismo
Segundo porque aplicar la misma lógica y decir que como el sistema económico es distinto, la lógica psicológica de lucha por el poder va a mutar, me parece absurdo.
La estrategia de juegos en la lucha por el poder es ajena a esas cuestiones...porque el capitalismo implementa ciertos cambios sociales y económicos, pero no en el ámbito psicológico, ni de las dinámicas de lógica de poder. Redundando en lo anterior. Por ejemplo hablas de leyes de valor. Y eso lo aplicas a una lógica de lucha por el poder.
Si hablas de teoría del valor y eso lo aplicas a una lógica de lucha de poder estás cometiendo un disparate metodológico
La lucha por el poder no se puede ajustar nunca a un modelo de teoría de valor marginalista neoclásico
Es una aberracion
Precisamente una de las críticas de los economistas institucionalidad a los neoclásicos es la ignorancias de las instituciones de poder en el análisis económico.
Porque el equilibrio marginalista, walrasiano , es inaplicable a un modelo de lucha de poder entre élites naturales.
En ese tipo de situaciones el análisis debe de hacerse desde un enfoque de equilibrio nashiano
Paradójicamente cuando me hablas de teoría de valor capitalista ( y lo doy por hecho porque siempre has dado por válida la marginalista neoclásico ,y a lo sumo el marxista, y el resto son magufadas) el único de sistema de poder que se podría ajustar a ese modelo sería un sistema democrático puro , donde cada elemento de la sociedad actúa libre e independiente del resto desde su libertad individual.
Pero un modelo de élites naturales, de lucha de poder , es por definición un equilibrio nashiano.
Y en un equilibrio nashiano, la teoría de juegos , es mucho más vigente sun tzu o maquiavelo que cualquier economista neoclásico, porque estos autores en el fondo escriben de teoría de juegos no de cálculo marginalista.
Esa excepcionalidad del capitalismo a la hora de hablar de dinámicas de poder sencillamente no existe. No puede existir, salvo cuando hablemos de un sistema de decisiones individuales y libres , que traducido en política paradójicamente se llama democracia
Paradójicamente usas un argumento pro democrático para defender un modelo oligárquico.
Luego sigo con el resto de puntos
Saludos
Hola Gálvez.
1) Primer argumento,
ese grupo de poder, por definición, tiene como elemento aglutinador mínimo el tomar dicho poder y mantenerlo el mayor tiempo posible
Pero una cosa es aceptarlo y otra es asumir
G = {actores que quieren conquistar y conservar poder} → a) intento de conservación del poder.
y
G = {actores que quieren conquistar y conservar poder} → b) bloqueo de la renovación de las élites.
Y son cosas diferentes.
Un grupo puede querer mantenerse en el poder (que es lógico, la élite quiere seguir siendo élite, es un elemento común denominador), pero de esto no se concluye ni se sigue que deseen, como común denominador, NO renovar a las élites mismas.
Pueden haber multitud de factores y variables que incidan justamente en lo contrario: integrantes que les perjudican, outisders que les benefician relativamente más, y muchas otras variables pueden explicar que incluso aceptando G, b) no se siga ni sea necesaria.
El poder puede seguir en la élite durante 1000 años y esta élite haber cambiado totalmente cada 50 años.
2) Puede un grupo de poder mudar parcialmente la composición de sus elementos y seguir operando como grupo de poder? Sí
Esto se contesta con lo anteriormente señalado.
3) Puede un grupo de poder (-...) sabotear el ascenso de cualquier otro grupo o individuo de poder alternativo? No solo puede, sino que [...] es la lógica intrínseca
Esto es lo que se debe demostrar.
Y el argumento posee tres niveles: a) la élite cerrada puede bloquear, b) la élite cerrada tenderá bloquear, c) bloqueará el ascenso de cualquier grupo alternativo.
a) Está aceptado en mi punto primero, b) se puede seguir de a), pero c) no se sigue ni de a) ni de b) ni de a) U b).
Porque un grupo de poder puede perfectamente utilizar a un outsider contra otro insider. Hay muchos incentivos para que conllevan un sistema de juegos completamente volátil como ya se ha señalado previamente.
Si tenemos una élite compuesta por A. B y C, ¿qué impide incorporar a D en desmedro de C?
Solo se podría demostrar si el beneficio inmediato de incorporar D < coste esperado de fortalecer D.
Pero esto no se concluye de Michels, por ejemplo.
4) Nada obliga que (n...) deba de apoyarse (...) en la selección de élites naturales capitalistas alternativas
Primero, sí, nada obliga. Pero tampoco nada obliga a que sea del modo contrario.
Mi argumento en su forma más elemental y pura no necesita demostrar
P(renovación capitalista) = 1
P(renovación capitalista) > 0
Si P es superior a 0, entonces irremediablemente el sistema de juegos entre los miembros de esta élite cerrada tiende a la inestabilidad y al colapso interno (que no significa que la élite se acabe, sino que sus átomos cambian).
5) Podrían bloquear a los outsiders
Si,
ηt = P(∃ outsider suficientemente valioso para algún insider)
Entonces la proposición que mantienes se derrumba.
Pues básicamente lo que digo es que si existe P → se deriva la cíclica e inmanente renovación paulatina de la élite.
El bloquear a los outsiders no se puede conseguir sin eliminar P.
O dicho en otros términos,
B = beneficio para el insider de utilizar al outsider;
C = coste de permitir que el outsider adquiera poder.
El insider abrirá si:
B>C.
Bloqueará si:
C > B.
Y esto no está demostrado en tu proposición.
La demostración debe ser: ∀ t, Ct > Bt
Porque la demostración no se satisface solo mostrando que en t momento, se cumple C > B, se debe demostrar que en todo t + n momento se cumple C > B.
6) una élite de poder capitalista (...) va a actuar (...) intentando maximizar el bien común
No es mi argumento.
Porque yo no digo que los capitalistas son altruistas. No necesitan serlo.
Yo digo que, como ahora, se mueven por intereses individuales, independientes y utilidades que no tienen por qué ser complementarias en todo momento. Y no lo son, no pueden serlo, porque lo que le conviene a uno, no le conviene a otro y si a dos le conviene lo mismo, no es necesario que se mantenga así durante todo el futuro; por lo mismo, no es tampoco necesario que siempre y en todo momento, sea más conveniente, para todos, mantener a los outsiders fuera del círculo.
7) Economías de escala
Las economías de escala pueden explicar, momentáneamente, cierto nivel de concentración económica.
Pero así como la concentración presenta una ventaja frente al resto de actores, también presenta desventajas.
La concentración permite barreras de entrada, pero así mismo presenta barreras de salida. Además, el problema del cálculo sigue presente y de hecho se acrecienta en emporios ampliamente extendidos. Por eso los monopolios son frágiles y tienden a la disolución.
Por eso el mercado no tiende a la concentración en una relación lineal o asintótica, sino que es más bien una expresión dialéctica (diría un marxista) o zigzagueante: conforme se concentra, se desconcentra.
De hecho, a mí, me parece fantástico que aprovechen sus economías de escala, pero en general lo que evidencia la estadística es que la vida de una empresa está cronológicamente limitada.
8) Desdeñas cualquier experiencia histórica apelando a una excepcionalidad del capitalismo
Son reglas diferentes. El sistema de incentivos (diría un economista mainstream) basado en un sistema que incluye empresas, libre mercado y ahorro con fines de maximización, solo existe en el capitalismo y no en otros sistemas previos, a los que el mismo Marx denominaba conservadores.
No puedes utilizar automáticamente sociedades feudales o estamentales como evidencia contra un mecanismo cuya característica relevante (la continua generación competitiva de nuevos capitales y empresarios mediante mercados relativamente abiertos) no estaba presente en esas sociedades
9) el capitalismo (...) no [cambia] en el ámbito psicológico, ni en las dinámicas de lógica de poder
Para contestar esto me basta reducirlo a
UA(D) > UA(cierre)
El sistema de preferencias puede modificarse o ser modificado por las instituciones pero a la vez pueden ser alterados los incentivos.
En este caso, el sistema de incentivos se ve completamente alterado por la misma competencia que implica el surgimiento de nuevos actores.
Pero esto (competencia y valorización) es propio al capitalismo, no a los regímenes precapitalistas.
O todavía más simple: a todos nos puede gustar el poder y el dinero, vivir bien y disfrutar de grandes lujos, eso puede ser algo de naturaleza humana, pero esto, incluso manteniéndose constante, dará diferentes resultados dependiendo de la estructura económica imperante.
Asumir lo opuesto es justamente ahistórico.
10) La lucha por el poder no se puede ajustar nunca a un modelo de teoría de valor marginalista neoclásico. Es una aberración
¿???????
No necesito aplicar una teoría de precios marginalista para defender mi posición.
De hecho mi posición apela más a la teoría de juegos que al marginalismo.
´
El marginalismo lo dejamos al mercado. La teoría de juegos al sistema político de élites cerradas.
10) un modelo de élites naturales, de lucha de poder, es por definición un equilibrio nashiano
Esto debe partir por la demostración de la nulidad de η. Lo dejo como respondido hasta entonces.
11) esto debe analizarse mediante teoría de juegos
Ok, pero esto (teoría de juegos de equilibrio de Nash y probabilidades) está planteado arriba y en post anteriores y sigue intacto.
12) Tu conclusión:
Élite capitalista + poder político → cierre oligárquico → bloqueo de renovación meritocrática.
No se sigue.
Lo no remarcado no conlleva necesariamente -hasta ahora NO se ha demostrado- lo remarcado, mucho menos lo remarcado en rojo.
Saludos.
Buenas noches
PErdona el retraso, procedo a responder. Para resumir , comienzo por el final
12)
Ver citas anteriores
Élite capitalista + poder político → cierre oligárquico → bloqueo de renovación meritocrática.
La tesis que defiendo , es efectivamente esa. Una elite capitalista con el poder politico, pretenderá (y si los euilibrios de poder le son favorables, lo logrará) establecerse cómo oligaruía y bloqueará cualquier renovación meritocrática
Básicamente esa es la tesis central de la ley de hierro de las oligarquías , toda organización social o política, por más democrática o meritocrática que pretenda ser en su origen, inevitablemente terminará gobernada por una élite reducida (oligarquía) que prioriza su propia supervivencia y bloquea la renovación interna.
PEro es que esa tesis, que según tu no se sigue, es igualmente señalada por PAreto en su teoría de circulación de las elites, donde la renovación de las mismas se bloquea por la tendencia a la autoperpetuación de las mismas, la falta de vigor y el falso merito.
Del mismo modo teoriza Gaetano Mosca , las elites tienden inevitablemente a volverse hereditarias y a cerrarse en sí mismas, bloqueando la renovación meritocrática.
Es decir, practicamente toda la teoría política no ya contemporánea, sino la clásica, desde la República de Platón, Aristóteles, o Polibio, te hablan de esos efectos de bloqueo y degeneración de las elites.
Sin embargo tu afirmas que eso no se sigue....
OK
Te he puesto ejemplos históricos de oligarquías históricas que constatan mi punto de vista ( y el de toda la literatura de referencia sobre circulación de las elites) cómo la nobleza feudal o el patriciado romano, ese proceso de cierre y degradación por falta de renovación meritocrática....
Podría ponerte muchas mas....cómo las elites burguesas y comerciantes que gobernaban en las repúblicas mercantiles italianas de la edad media tardía o el renacimiento....la historia está llena de ejemplificaciones que avalan mi punto de vista
Tampoco te vale, porque le atribuyes a la elite capitalista una excepcionalidad tal que invalidarían cualquier ejemplificación histórica
OK
PAra admitir eso deberías cómo mínimo explicar en qué se basa esa excepcionalidad de las elites capitalistas que invalida cualquier referente histórico y sencillamente no lo has hecho.
Lo único que has señalado ha sido un escueto
5)Los ejemplos históricos operan en otra dinámica, bajo otras reglas, en economías sin competencia, sin leyes de valor y sin libertad de movilidad de capitales.
En todas las sociedades de la época ha existido competencia en lo que refiere en la lucha por el poder. Además el capitalismo en si mismo tiende al oligopolio, el monopolio y la competencia imperfecta en no pocas ocasiones (creo tu mismo has hablado de ello recientemente)
¿Qué excepcionalidad añade esta caracterítica en la lucha por el poder?
Ninguna
Libertad de movimientos de capitales. Tampoco añade ninguna característica especial , amen de que es mas que discutible, cuando no decir falso, que la libre circulación de capitales sean una característica exclusiva del periodo capitalista....
Teoría del valor. Tampoco aporta nada al asunto del que estamos hablando que es la circulación de elites. Amen de que siempre la has definido desde un punto de vista marginalista ( los otros enfoques salvo el Marxista los consideras magufadas) y en eso tiene mas sentido un equilibrio nashiano que la teoría del valor neoclasica y sus equilibrios walrasiano.
Ergo, afirmas que las elites capitalistas de tu modelo político no se van a cerrar ni a degenerar por falta de renovación meritocrática cómo el resto de elites políticas históricas por su excepcionalidad...pero en absoluto explicas en que se basa dicha excepcionalidad....
Porqué escapa a la lógica teorizada por practicamente todos los autores de referencia sobre esta temática y porqué escapa a toda la evidencia casuistica presente en la historia.
OK
Estamos pues en un modelo de teoría de Juegos....yo defiendo que en un modelo Nashiano de teoría de juegos en la selección de elites, las elites económicas que han tomado el poder tenderían a cerrarse y a bloquear la selección meritocrática bajo los mismos criterios que ellos se elevaron, pasando cómo he señalado en mi respuesta anterior a renovaciones mas basados en la propia autopreservación que en criterios meritocráticos para no poner en peligro su preeminencia.
PAra mi es algo parecido a un modelo del dilema del prisionero que entre seleccionar a los mejores que permita al grupo de poder ser mas fuerte respecto a enemigos externos del grupo de poder o introducir en el grupo de poder a gente brillante , que puedan moverle la silla dentro del grupo de poder, estos optaran por lo primero. Es decir, tendrán mas incentivos para bloquear y cerrar el sistema oligarquico que para cerrarlo, ergo esos incentivos de los que hablas tenderánmas hacia el cierre oligarquico que hacia la renovación meritocrática de la elite .
Esta variable del dilema del prisionero ha sido del mismo modo estudiada, es el modelo que se llama el Sultan/Dictador y los Visires desarrollado por Egorov y Sonin (2004)
En este modelo se establece que la elite de poder maximiza su utilidad sacrificando la eficiencia económica o social a cambio de su seguridad personal. En el equilibrio, se prefiere contratar deliberadamente a visires mediocres o incompetentes . Es decir, se prima mas la lealtad que el merito.(responde tu cuestionamiento del punto 5)
Tenemos por tanto que las modelizaciones de teoría de juego también nos habla de que la renovación de las elites en un modelo autoritario (autocrático, aristocrático....) no se rige por las mismas condiciones de mérito que dieron lugar al ascenso de la elite inicial.
ERgo, tenemos referencias de practicamente toda la literatura referente sobre el tema, tenemos multiples referencias y ejemplificaciones empíricas a lo largo de la historia, y por ultimo tenemos modelizaciones de teorías de juego sobre el asunto que vienen a avalar mi punto de vista sobre el tema
Sin embargo no tengo de tu parte ninguna referencia teórica que avale tu teoría para poder debatirla , (intuyo de donde viene el tema, pero no lo has referido)
Tampoco tengo por tu parte ninguna contraejemplificación histórica, solo referencias a la excepcionalidad de tu modelo, del que has afirmado que es excepcional y por tanto ajeno a ejemplificación alguna , pero no has detallado en base a qué dicha excepcionalidad.
REspecto al resto de cuestiones , dado que he respondido a lo nuclear del asunto, solo plantear muy fugazmente algunas cosas
a) Planteas un supuesto a mi entender erróneo. Que si un bloque de poder tiene incentivos para introducir a gente nueva, por motivos de intereses internos o para reforzar su posición externa, no es monolítico y eso rompe mi teoría
Es un planteamiento absolutamente erróneo, porque ese no es mi punto. Mi punto no se basa en lo monolítico del grupo de poder....(tampoco especificas si tu modelo de elite económica es meramente oligarquico o incluso de tipo autocrático/monarquico)...me es lo mismo, ...es grupo de poder en tanto que ejerce el poder respecto al resto de la sociedad , y esop incluye cualquier grupo de poder alternativo
Que sea monolítico o ajeno a outsiders del mismo NO ES EL PUNTO CENTRAL DE MI TESIS... el punto central de mi tesis es que NO SE RENOVARÁ POR EL MISMO CRITERIO DE ELITE NATURAL MERITOCRÁTICA que llevo al poder al grupo primigenio.
Que luego el grupo de poder tenga sus movidas, sus purgas, etc...es indiferente....que para ello recurran a outsiders no quiere decir que no exista bloqueo a grupos de poder ajenos....quiere decir que NO NECESARIAMENTE ESA SELECCIÓN VA A SER EN BASE AL MERITO INICIAL....mi punto es que no va a ser en base a ese merito
Cómo se plantea en el modelo de los visires, lo mas probable es que no, salvo amenazas muy perentorias que fuercen al grupo de poder a abrirse al merito por amenazas externas muy acuciantes y se vean forzados a tomar los riesgos del merito ...pero lo mas normal es que NO. Es una solución ante lo excepcional (amenaza crítica) no ante la normalidad.
En todo caso que se introduzcan outsiders dentro de la oligarquia no anula la lógica de la oligarquía , porque esos outsiders serán funcionales a la lógica de poder de la misma, no una alternativa renovadora a la misma.
b) Son reglas diferentes. El sistema de incentivos (diría un economista mainstream) basado en un sistema que incluye empresas, libre mercado y ahorro con fines de maximización, solo existe en el capitalismo y no en otros sistemas previos, a los que el mismo Marx denominaba conservadores.
No puedes utilizar automáticamente sociedades feudales o estamentales como evidencia contra un mecanismo cuya característica relevante (la continua generación competitiva de nuevos capitales y empresarios mediante mercados relativamente abiertos) no estaba presente en esas sociedades)
TE refieres a una lógica de mercado, no a una lógica de poder, donde las reglas son otras. Cómo tu mismo afirmas en la misma respuesta De hecho mi posición apela más a la teoría de juegos que al marginalismo.
´
El marginalismo lo dejamos al mercado. La teoría de juegos al sistema político de élites cerradas.
Es decir....tu mismo afirmas que mercado y sistema político rige por reglas distintas...¿que diferencia la lógica del juego de poder en una sociedad feudal, o patricia , o burguesa mercantil renacentista a la lógica de poder de hoy en día?
NAda.....estamos en teorías de juegos basadas en toma de decisiones, que básicamente se basan en los mismos incentivos (lealtad, traición, eficacia, incompetencia....) hoy que en tiempos de Maquiavelo o Cautilia....
c) Pero incluso aceptando que coyunturalmente pudiese darse el caso de que una elite optase a la renovación basándose en el beneficio que primase seleccionar o aliarse con el merito (pèse a los riesgos de ser derrocados) estaríamos hablando de una circunstancia coyuntural ante una situación de estress externo. Eso sería B>C (riesgos de seleccionar merito competitivo es menor que una amenaza mayor de no hacerlo) siempre es una situación de emergencia, de excepcionalidad, no se corresponde con la normalidad del juego. En algún momento en ausencia de amenaza se suspendería esa renovación ....es decir la meritocracia en la elite solo se daría ante situaciones de excepcionalidad, mientras que tenderia a la decadencia en situación de normalidad.
d)El poder puede seguir en la élite durante 1000 años y esta élite haber cambiado totalmente cada 50 años.
Claro....mas que nada por una cuestión de perpetuación biológica.
PEro ese no es el punto. Una elite puede durar 1000 años, el sistema feudal duró siglos, por ejemplo. Lo que yo cuestiono es que ese modelo de elite perdure renovandose con los criterior que les hicieron elite natural y no se degraden a mera oligarquía endogámica.
Vuelvo a remitirme cómo la nobleza guerrera en su origen fruto del merito heróico (meritos de guerra) se acaba degenerando en alfeñiques endogámicos por mera estirpe, ....cómo elite siguen en el poder. El sistema de renovación/selección evidentemente no es el mismo.
Mi teoría no es nada original. Es básicamente un recurrente en todo el pensamiento político desde Platon a Bordieu....refrendado en la casuisitica igualmente recurrente de la historia universal.Tampoco has dejado muy claro de que va exactamente tu modelo politico mas allá de poder en manos de "elites naturales capitalistas", sin especificar cómo se estructura eso...si autocracia, monarquía, modelo aristocrático.....solo se su caracter no democrático
1) primero. Entiendo que es lo que quieres decir. Tú error a mí entender es que en tu planteamiento de que el capitalismo es un sistema que propiciaría el proceso de relevo de las élites de poder por líderes naturales más competentes que los que se han hecho con el poder, llegado el caso, falla en qué ignora que la elite que copa el poder se blindará en el mismo, y simultáneamente a reforzar su posición de dominio económico pues ahora son el poder, impedirá el ascenso económico de posibles competidores.
Como dije antes, el musk o el thier de turno se autoadjudicaria todas las ventajas competitivas y perjudicaría a todos sus competidores de mercado. De darse competencia sería una totalmente desnivelada .
Tú error de análisis es considerar que tras el evento " toma del poder político por parte de una élite empresarial" el.mercado va a seguir siendo el mismo , a funcionar ajeno a ese evento.
2) segundo. Otra de nuestras divergencias y no pequeña es tu absoluto enfoque en la individualidad. Y ese cuando hablamos de enfoque corporativo no es exactamente así.
Evidentemente todos los miembros de una élite son cada uno de su padre y de su madre. Pero cuando corporativamente ejercen algo como es el poder político, tienen como mínimo un interés común, que es el mantenimiento del poder y los privilegios personales que ellos implica.
Eso no quiere decir que no existan disensos, divergencias etc....significa que existe un pegamento muy fuerte que es el corporativismo del poder.
Algo no tiene que ser monolítico necesariamente para ser sólido. Y el mantener una posición de poder y ventaja, une bastante la verdad con independencia de otras diferencias.
En el ecosistema del mercado capitalista rige la competencia.en el ecosistema de un grupo de poder político prima el interés colusivo. Por eso son un grupo de interés político. La gente no ejerce el poder político meramente porque sea élite. Sino porque puede y sobre todo porque quiere ejercerlo. El ejercicio del poder supone un interés común y colusivo entre esa élite que desde ejercerlo.
Tú pretendes que el comportamiento en dos ecosistemas distintos sea el mismo
3) tercero. Como he dicho antes mercado capitalista y grupo de poder político son ecosistemas distintos
La dinámica de concentración que tengan las empresas en el libre mercado sigue unas reglas distintas a la dinámica de concentración en un modelo donde el poder lo ostenta una élite económica, es decir, una élite en que el poder es juez y parte, se sienta a ambos lados de la silla, poder político y mercado.
4) es la parte más interesante del debate. Planteas que efectivamente una élite que llegue al poder puede tener intereses no necesariamente coincidentes.
Aunque se supone que tendrán un núcleo de intereses comunes porque si no , no formarían parte de ese núcleo de poder.
Pero podemos presumir que todos tienen cómo interés común el ejercer el poder político....porque sino no se que carajos hacen metidos en un grupo que toma el poder político.
Ese interés por ejercer el poder es un pegamento común para todos.
El cómo obtendrán beneficios individuales del poder es otro factor. Al efectivamente ser diversos y no totalmente homogéneos , deberán de solventar eso mediante una negociación y llegar a un acuerdo colusivo
Podemos partir de que todo.miembro de un grupo de poder forma parte de ese acuerdo colectivo donde cada cual ha negociado el punto de equilibrio entre los equilibrios de todos.
Si no es así...tiene poco sentido su rol en toda esta historia.
Y aquí metes un matiz interesante .? Hasta que punto esa falta de homogeneidad puede romper ese núcleo de poder y evitar que se cierre, que se convierta en una especie de casta oligárquica, como defiendo?
Planteas la hipótesis de que ante el ascenso de una nueva élite uno de los miembros de la elite de poder tenga equis beneficio en su incorporación aunque suponga perjuicios a parte o resto del grupo de poder.
Estipula en que esa posibilidad de que un outsider ( líder de fuera del grupo de poder ) despierte interés en alguno de los miembros de dicho grupo como n. Y por tanto la que le despierte interés sería 1- n , cómo esto es menor que uno, por mera acumulación de eventos a la larga ese grupo de poder se rompería porque 1-n , un numero t de veces tiende a cero, es decir a la larga es imposible el mantenimiento de ese grupo de poder cerrado.
Afirmas igualmente para que no salga conque n es igual a cero , que eso sería meramente conspirativo como decir que todos los judíos piensan y conspiran de forma unánime ( o que todos los musulmanes llegados a europa piensan en montar el califato, como he leído por aquí)
Es un planteamiento brillante pero tiene a mí entender una serie de lagunas
A) no es lo mismo a la hora de hablar de pensamiento conspirativo o colusivo cuando hablamos de un grupo humano de millones de personas que de un grupo de pocos individuos.
Evidentemente los judíos tendrán muchas cosas en común , son muy diferentes y muchos como para ponerse a coordinar algo al unisono
Pero que lo haga un consejo de administración o de ministros es perfectamente imaginable que lo hagan. Que se sienten y coordinen sus acciones. Más bien lo inimaginable sería que no lo hiciesen
B) con esto no quiero decir que n sea cero. Pero si que sería algo muy pequeño. Porque puede pasar por el filtro de los acuerdos colusivos entre pocas personas
Aunque sea pequeño efectivamente a la larga es algo que podría resentirse. Pero ningún sistema político es eterno. Pero con unos porcentajes de colusividae altos , el número de eventos.que lo debilitase debe de darse en un espacio temporal largo. Es decir, que sería falible pero presumiblemente estable.
C) puedes aducirme que el adjudicarle a n un valor muy pequeño es arbitrario por mi parte.
Que se puedan poner de acuerdo no tiene que significar que necesariamente lo hagan.
Yo aquí te responderé en la linea del punto anterior. Que solo ves una perspectiva individual.
Desde una perspectiva meramente individual es cierto que un acuerdo colusivo es factible que se rompa.
Desde una perspectiva corporativa no.
Porque desde una perspectiva meramente individualista de coste beneficio en un entorno de mercado puede perfectamente beneficiar romper un acuerdo colusivo e incluso recomendable para evitar que otro se te anticipe en hacerlo
Pero una vez más las lógicas en el campo mercantil y en el político difieren. Porque el factor de corporativismo.en el poder no la tienes en cuenta.
Se está hablando de poder y por tanto de perpetuar una ventaja estructural de mercado.
Romper una alianza en el mercado suele tener un coste mesurable. Romper un equilibrio corporativo de poder puede tener una respuesta en forma de castigo. De represalias.
No ya del tipo si fastidio a este en este punto me piden fastidiar a mi en este otro en lo mío
En el sentido de que si la estructura de poder se ve amenazada por la traición de uno de sus miembros en búsqueda de una ventaja particular, los miembros de esa corporación tendrán una respuesta punitiva , que podría suponer la perdida del poder por parte del elemento dicolo de la elite.
Y muy fuerte debe de ser ese incentivo para que uno se arriesgue a romper la baraja y sufrir las consecuencias
A nivel matemático estaríamos ante un escenario de equilibrio de nash sin amenaza versus a otro escenario con amenaza....veremos que los equilibrios son distintos.
Esas son las diferencias entre una mera lógica de mercado y otra de poder
Si quieres un ejemplo empírico veamos cualquier caso real de acuerdo colusivo corporativo de poder. Un grupo parlamentario de un partido político.
En teoría que un diputado del PSOE de Badajoz o Albacete vote una ley que perjudique a sus comunidades y beneficie a Cataluña por cuestiones de cálculos políticos del liderazgo de su partido es objetivamente una jodienda para sus intereses políticos personales....porque seguramente le perjudica en renovar su escaño.
La lógica diría que bien podría romper la disciplina de voto de su partido y votar en contra de la propuesta de su partido pues el es el representante electo y el dueño del escaño.
Siguiendo una lógica individualista los votos contrarios al partido deberían de ser legión...porque en el universo t , se dan muchas contradicciones de intereses.
Sin embargo es algo que se da casi nunca
? Porqué? Porque el poder corporativo ha desarrollado mecanismos punitivos que hace que esa opción, ese n , sea ridículo.
D) flexibilidad. Planteas que cualquier disenso es la imposibilidad de que esa élite se bunqueirce.
Y no es así. Podría darse el caso de que puntualmente intereses no a un miembro de la elite de poder , sino a varios , el introducir a un nuevo miembro. Y la mayoría llegar al acuerdo colusivo de que se gana más introduciendo al nuevo miembro que vetandolo
Las castas son cerradas, no absolutamente herméticas.
Todos los modelos históricos que he expuesto tienen sus válvulas de flexibilidad.....de vez en cuando algún desgraciado se ennoblecia, o en el senado romano entraban homos nuevos , algun ascenso social del orden ecuestre o de los jefecillos provinciales de cierta relevancia....pero esas excepciones no contradecía que el sistema fuese cerrado y la movilidad social casi nula. Ni que la elite tiende a la exclusividad y la endogamia. Porque eso es lo que refuerza su estatus de élite.
Siempre hay espacio para la meritocracia. Pueden existir excepciones, pero no reglas.
Los sistemas de poder suelen ser corporativistas, no vasta conque un elemento plantee una disensión, sino bastantes del entramado de poder, y entonces suele renegociarse los términos del acuerdo antes de romperse.
5) quinto.. los ejemplos históricos no tienen que ser clones de la situación, pero sirven para entender como funcionan las dinámicas de poder dentro de colectivos humanos
No pretendo que los paralelismos sean definitorios pero me gustaría que me argumentarse en base a qué incentivos una élite capitalista no va a convertirse en casta cerrada e impedir el ascenso social de otros miembros de la sociedad.
Ya hemos visto que en ningún caso
Los cambios culturales, religiosos, ideológicos son diferentes, la naturaleza humana y sus incentivos no cambian tantos. Maquiavelo o sun tzu siguen siendo vigentes pese a los cambios políticos o militares porque la naturaleza humana en su relación con el poder no ha cambiado gran cosa
Sexto. No tiene porqué. Pero la lucha se centrará en pertenecer o no a una élite y perpetuarse en ella. Y cuando perteneces a una élite tiendes a poner barreras de entradas en la misma , porque sinoenida mierda de élite... La experiencia histórica nos dice que las élites políticas tienden a blindar su liderazgo natural inicial y degenerar en oligarquía, también nos dice que tiene sus válvulas de permeabilidad pero controladas por la elite, la experiencia empírica nos dice que el poder punitivo de la elite corporativuzada disminuye el disenso que pueda existir en la misma , y la teoría de juegos de los equilibrios de nash nos confirma al meter la variable punitiva como este equilibrio difiere de otros donde solo medir el beneficio individual presumiendo es neto.
Saludos
Buenas noches. Por parte.
1) Primer argumento: la élite cambia las reglas del mercado
En realidad no deja de ser un refrito. Para que tenga sentido y sea certero, tiene que demostrarse, de nuevo, que las élites -que no son otra cosa que personas posicionados en cierto nivel socioeconómico- posean características o intereses convergentes. Eso sigue siendo tarea tuya. Yo he indicado por qué no los poseen y, en caso de que sí los posean, con suerte son características coyunturales.
Tu planteamiento sigue siendo: poder político→ capacidad de bloquear competidores
Y la verdad no has demostrado que el segundo miembro sea lo suficientemente potente o poderoso como para evitar que un sistema de juegos entre +2 personas termine rompiéndose en un tiempo corto.
2) «el Musk o el Thiel de turno se autoadjudicaría todas las ventajas competitivas y perjudicaría a todos sus competidores
En realidad, es lo mismo de arriba. Solo que una ramificación.
¿Por qué Musk, Thiel y los 3 o 4 multimillonarios adicionales que formarían parte de esta alianza tendrían a su vez bloqueado cualquier tipo de incentivo para romperla?
Sí, cualquiera acepta que MUsk o Thiel podrían tener incentivos para mantenerse en la élite bloqueando a la competencia. Lo que no está demostrado es que los intereses de Musk y Thiel sean convergentes al punto de que siempre vayan a coincidir en cada una de los intereses mínimamente necesarios para que esa alianza se mantenga.
En realidad, lo que digo es bastante simple: cualquier tipo de alianza de ese tipo tiene los días contados porque es per se volátil.
3) Tercer argumento: «tienen como mínimo un interés común, que es el mantenimiento del poder y los privilegios personales que ello implica»
Igualmente es una ramificación de lo anterior.
Yo también puedo tener interés con Pepito y Lorena para obtener o mantener algo, lo que es imposible de estimar es por cuánto tiempo ese juego se mantendrá estable.
Porque mi interés por mantener el poder implica asociarme en una relación cuasi matrimonial con Pepe y Lorena, pero a la vez, esa relación se puede romper si entiendo que con Erica o Roberto adquiero lo mismo o más.
Y así como lo pienso yo, lo piensan Lorena y Pepe.
Es decir, la probabilidad de que cada uno, en cada momento, se planteen romper la relación para abrirla a un outsider crece con el número de estos y también con el tiempo. Es, por ende, una probabilidad que tiende al nulo.
4) Otro punto: «podemos presumir que todos tienen como interés común el ejercer el poder político....porque sino no sé qué carajos hacen metidos en un grupo que toma el poder político»
En realidad podemos presumir muchas cuestiones.
Alcanzar el poder político, o mejor dicho, el poder de decisión pública es una cuestión divergente.
Podemos aceptar que a todos les importa mantener sana su relación económica y comercial, como condición necesaria (nadie quiere que otro la arruine). Por ende, actuarán en esa dirección.
Podemos aceptar que todos desean que esta relación sea tan provechosa como para ganar más. Creo que esto tampoco es exigente en la medida que si nos va bien fuera de cargos públicos, mínimamente nos debería ir mejor dentro de esto (aunque sea un poquito).
Podemos, con mucha más dificultad, suponer que desean controlar el poder porque el poder corrompe. Ok, aceptemos que es así. Pero, mantener el poder porque sí, incluso cuando a los n sujetos que están involucrados sea una necesidad convergente, el caso y el problema surge cuando se define qué significa, en términos de beneficios Y COSTES, mantener el poder.
¿Evitamos que los proveedores de A asciendan? Ok, pero eso perjudica a A. ¿Evitamos que los clientes de U se fortalezcan? Ok, pero eso perjudica a U. En realidad, establecer unas reglas que beneficien a todos dándole la espalda al libre cambio y a la libertad de movilidad de capitales es imposible porque siempre hay más de un sujeto perjudicado.
Puedes plantear cualquier ejercicio hipotético en el que n sujetos involucrados se asocian para NO soltar el poder. Dime cómo resulta.
5) Sigo: «deberán de solventar eso mediante una negociación y llegar a un acuerdo colusivo»
Es lo mismo de arriba.
No niego que exista la posibilidad, aunque baja. Lo que niego es que sea sostenible en un plazo corto de tiempo (en un plazo largo, es imposible).
Los ejemplos históricos operan en otra dinámica, bajo otras reglas, en economías sin competencia, sin leyes de valor y sin libertad de movilidad de capitales.
Establecer lo siguiente;
«Supongamos un juego repetido de pocos actores, con capacidad de castigo, donde la cooperación colusiva constituye un equilibrio».
No es un simple ejercicio mental complementario, es de hecho, clave. Si no es posible encontrar un juego de este tipo (yo digo QUE ES IMPOSIBLE uno que se sostenga más allá del corto plazo), entonces todo el argumento central que sostenís los enemigos de mi tesis, se derrumba.
6) Sobre esto: «Que solo ves una perspectiva individual».
Creo que es un salto lógico.
Yo no veo una decisión dicotómica entre perspectivas individuales y cooperativas o colusivas.
De hecho no soy el más amigo del individualismo metodológico (no digo que digan que lo soy, solo lo saco a colación para ilustrar mi punto).
Yo lo que veo, más bien, es una decisión dicotómica entre;
Ui[/sub ](Cooperar) vs Ui[/sub ](Desviarse)
Para cada i miembro.
Mi planteamiento se sostiene perfectamente entendiendo el mundo desde una perspectiva más colectiva y cooperativista, de hecho. Lo que hay que demostrar es otra cosa.
7) «Romper un equilibrio corporativo de poder puede tener una respuesta en forma de castigo. De represalias»
Correcto.
Pero esto entra en la utilidad misma previamente indicada.
Yo, como miembro de esta élite cerrada, entiendo perfectamente que si rompo el equilibrio volátil entro en una dinámica que pudiera afectarme.
Pero ese cálculo lo hago a priori.
Antes de ejecutar el acto, yo tengo establecido si gano más con D que solo con B y C.
Si obtengo más con D, entiendo que previamente calculé el efecto neto.
La represalia que recibiré es absorbida por la ganancia y con creces: Ui[/sub ](desviación) − Castigo > Ui[/sub ](cooperación).
¿Puede ser que el cálculo yerre y el neto sea negativo?
Por supuesto.
Pero esto, a juicios de mi argumento, es poco trascendente. Lo relevante es que exista la posibilidad para romper ese equilibrio.
8) «Un grupo parlamentario de un partido político»
Un grupo parlamentario como el GOP en US puede mantenerse cerrado, pero lo que no puede hacer es evitar el cambio y la renovación de élites.
El GOP no es el mismo que el de 1850, 1940, 1980 ni siquiera el de 2007. Son partidos diferentes, con individuos diferentes y con tendencias políticas diferentes.
Esto lo digo estableciendo que podemos comparar a un partido político (estructura propia a la democracia liberal) con la élite económica (estructura que responde a la dinámica socioeconómica). El suponerlo es en sí un salto enorme.
9) Si, «podría darse el caso de que [...] varios [...] [tuvieran] interés [en] introducir a un nuevo miembro».
10) Si «Las castas son cerradas, no absolutamente herméticas», entonces se concede lo que planteo anteriormente.
Saludos.
Buenos días Víctor
Se me quedó esto en el tintero antes de las vacaciones
1,2 y 3) se parecen mucho y las respondo en un mismo punto.
Defino.grupo de poder como aquella coalición de poderes entre líderes "naturales" capitalistas que se han coaligado cómo grupos de poder. Ok
Presupongo que ese grupo de poder, por definición, tiene como elemento aglutinador mínimo el tomar dicho poder y mantenerlo el mayor tiempo posible.
Porque eso es lo que define cualquier grupo de poder. Si no no lo es
Ok?
Tú ante esto opones de forma recurrente que un grupo de poder nunca es lo suficientemente monolítico en sus intereses como para mantenerse sosteniblemente en el tiempo de forma indefinida
Y eso es correcto
Lo que es incorrecto es el doble salto lógico que de ello infieres
El primero es que esa no eternidad en las alianzas ni homogeneidad en los intereses del grupo de poder dominante refute mi teoría de que el grupo de poder tenderá a bloquear/sabotear el sistema meritocratico de ascenso al poder de élites de poder alternativas a dicho grupo de poder.
? Puede un grupo de poder mudar parcialmente la composición de sus elementos y seguir operando como grupo de poder saboteando y bloqueando el ascenso de cualquier otro grupo o individuo de poder alternativo?
No solo puede, sino que a mí entender es la lógica intrínseca que define el funcionamiento de un grupo de poder, y que en absoluto refuta la mutabilidad interna de algunos elementos de ese grupo de poder.
El segundo y a mí entender más forzado salto lógico es asumir que necesariamente ese relevo, renovación dentro del grupo de poder se dará por un modelo meritocratico seleccionado por un mero mecanismo de equilibrio de mercado capitalista. Es decir, que el capitalismo seleccionará meritocraticamente esos liderazgos naturales renovadores de los anteriores, ya que los miembros del grupo de poder deberán de recurrir necesariamente a estos para renovar su grupo de poder.
Nada obliga que dentro de una lucha interna por el poder, el grupo de poder que ostenta el mismo necesariamente deba de apoyarse en sus luchas de renovación interna en la selección de élites naturales capitalistas alternativas ajenas al mismo....en lugar de saborearlas o bloquearlas.
Eso es un salto lógico.
? Porqué debería de ser así?
En primer lugar la lucha interna por el poder dentro de un grupo de poder en absoluto anula la lucha como grupo de poder respecto al mantenimiento de su supremacía respecto al resto de poderes alternativos
Del mismo modo que una lucha interna dentro de un partido político, una alianza militar, o los socios de una mercantil les tenga que llevar a ignorar la lucha externa contra sus antagonistas exteriores , es decir otros partidos políticos, otro bloque militar antagonista o el resto de mercantiles competidoras
? Que puede darse cierta renovación dentro del bloque de poder vía apoyos , adopción de nuevos actores de poder ajenos a dicho bloque de poder? Si, por supuesto
? Necesariamente estos han de venir seleccionados meritocraticamente entre las élites mercantiles?
En absoluto.
Esa selección de nuevos elementos de poder, de nuevos aliados que redifinan el equilibrio en el grupo de poder bien podrían ser ajenos a dicha lógica meritocratica capitalista,.podrían ser élites burocráticas ( militares, jueces, burócratas...) élites populistas, intelectuales o cualquier otro grupo de poder ajeno a una élite natural seleccionable por una lógica capitalista
Que el capitalismo sea necesariamente el mecanismo renovador natural de las élites en ese sistema es un salto lógico
Del mismo modo que esa lógica interna de renovación vía lucha de poder interna necesariamente deba de significar que un grupo de poder surgido de la elite renuncie a su blindaje respecto a elementos de poder ajenos y alternativos al mismo , ni al saboteo y eliminación de los mismos.
4) en este punto opino que pecas de irrealidad en tu planteamiento
Planteas que una élite de poder capitalista cuando toma el poder va a actuar al margen de una lógica ajena al capitalismo de corte monopolitico/ oligopolistico, no va a aprovecharse de sus mecanismos de economías de escala y que va a actuar intentando maximizar el bien común antes que la maximización del beneficio individual pensando en la salud colectiva del sistema de una manera ultra racional y sostenible, renunciando a apropiarse de beneficio s marginales colectivos cuando sabes perfectamente que eso es contrario a la lógica de maximización individual ( en este caso del poder)
5)Los ejemplos históricos operan en otra dinámica, bajo otras reglas, en economías sin competencia, sin leyes de valor y sin libertad de movilidad de capitales.
Aquí tenemos a mí entender una de las fallas fundamentales de tu planteamiento.
Desdeñas cualquier experiencia histórica apelando a una excepcionalidad del capitalismo que no se justifica de manera alguna.
Ese ahistoricismo tuyo supone dos errores.
Primero , la lógica de poder es ajena a la lógica de mercado, las leyes de competencia mercantil o a la libertad de capitales.
Tú las traduces literalmente como la misma cosa y como si funcionasen de la misma manera sin ningún tipo de matiz
Y eso es un error importante
De entrada porque todas esas variables pueden modificarse limitarse o incluso suprimirse en el contexto de una lucha de poder. No son elementos etereos y ajenos/ inmutables al poder político, sino modificables por el mismo
Segundo porque aplicar la misma lógica y decir que como el sistema económico es distinto, la lógica psicológica de lucha por el poder va a mutar, me parece absurdo.
La estrategia de juegos en la lucha por el poder es ajena a esas cuestiones...porque el capitalismo implementa ciertos cambios sociales y económicos, pero no en el ámbito psicológico, ni de las dinámicas de lógica de poder. Redundando en lo anterior. Por ejemplo hablas de leyes de valor. Y eso lo aplicas a una lógica de lucha por el poder.
Si hablas de teoría del valor y eso lo aplicas a una lógica de lucha de poder estás cometiendo un disparate metodológico
La lucha por el poder no se puede ajustar nunca a un modelo de teoría de valor marginalista neoclásico
Es una aberracion
Precisamente una de las críticas de los economistas institucionalidad a los neoclásicos es la ignorancias de las instituciones de poder en el análisis económico.
Porque el equilibrio marginalista, walrasiano , es inaplicable a un modelo de lucha de poder entre élites naturales.
En ese tipo de situaciones el análisis debe de hacerse desde un enfoque de equilibrio nashiano
Paradójicamente cuando me hablas de teoría de valor capitalista ( y lo doy por hecho porque siempre has dado por válida la marginalista neoclásico ,y a lo sumo el marxista, y el resto son magufadas) el único de sistema de poder que se podría ajustar a ese modelo sería un sistema democrático puro , donde cada elemento de la sociedad actúa libre e independiente del resto desde su libertad individual.
Pero un modelo de élites naturales, de lucha de poder , es por definición un equilibrio nashiano.
Y en un equilibrio nashiano, la teoría de juegos , es mucho más vigente sun tzu o maquiavelo que cualquier economista neoclásico, porque estos autores en el fondo escriben de teoría de juegos no de cálculo marginalista.
Esa excepcionalidad del capitalismo a la hora de hablar de dinámicas de poder sencillamente no existe. No puede existir, salvo cuando hablemos de un sistema de decisiones individuales y libres , que traducido en política paradójicamente se llama democracia
Paradójicamente usas un argumento pro democrático para defender un modelo oligárquico.
Luego sigo con el resto de puntos
Saludos
Hola Gálvez.
1) Primer argumento,
ese grupo de poder, por definición, tiene como elemento aglutinador mínimo el tomar dicho poder y mantenerlo el mayor tiempo posible
Pero una cosa es aceptarlo y otra es asumir
G = {actores que quieren conquistar y conservar poder} → a) intento de conservación del poder.
y
G = {actores que quieren conquistar y conservar poder} → b) bloqueo de la renovación de las élites.
Y son cosas diferentes.
Un grupo puede querer mantenerse en el poder (que es lógico, la élite quiere seguir siendo élite, es un elemento común denominador), pero de esto no se concluye ni se sigue que deseen, como común denominador, NO renovar a las élites mismas.
Pueden haber multitud de factores y variables que incidan justamente en lo contrario: integrantes que les perjudican, outisders que les benefician relativamente más, y muchas otras variables pueden explicar que incluso aceptando G, b) no se siga ni sea necesaria.
El poder puede seguir en la élite durante 1000 años y esta élite haber cambiado totalmente cada 50 años.
2) Puede un grupo de poder mudar parcialmente la composición de sus elementos y seguir operando como grupo de poder? Sí
Esto se contesta con lo anteriormente señalado.
3) Puede un grupo de poder (-...) sabotear el ascenso de cualquier otro grupo o individuo de poder alternativo? No solo puede, sino que [...] es la lógica intrínseca
Esto es lo que se debe demostrar.
Y el argumento posee tres niveles: a) la élite cerrada puede bloquear, b) la élite cerrada tenderá bloquear, c) bloqueará el ascenso de cualquier grupo alternativo.
a) Está aceptado en mi punto primero, b) se puede seguir de a), pero c) no se sigue ni de a) ni de b) ni de a) U b).
Porque un grupo de poder puede perfectamente utilizar a un outsider contra otro insider. Hay muchos incentivos para que conllevan un sistema de juegos completamente volátil como ya se ha señalado previamente.
Si tenemos una élite compuesta por A. B y C, ¿qué impide incorporar a D en desmedro de C?
Solo se podría demostrar si el beneficio inmediato de incorporar D < coste esperado de fortalecer D.
Pero esto no se concluye de Michels, por ejemplo.
4) Nada obliga que (n...) deba de apoyarse (...) en la selección de élites naturales capitalistas alternativas
Primero, sí, nada obliga. Pero tampoco nada obliga a que sea del modo contrario.
Mi argumento en su forma más elemental y pura no necesita demostrar
P(renovación capitalista) = 1
P(renovación capitalista) > 0
Si P es superior a 0, entonces irremediablemente el sistema de juegos entre los miembros de esta élite cerrada tiende a la inestabilidad y al colapso interno (que no significa que la élite se acabe, sino que sus átomos cambian).
5) Podrían bloquear a los outsiders
Si,
ηt = P(∃ outsider suficientemente valioso para algún insider)
Entonces la proposición que mantienes se derrumba.
Pues básicamente lo que digo es que si existe P → se deriva la cíclica e inmanente renovación paulatina de la élite.
El bloquear a los outsiders no se puede conseguir sin eliminar P.
O dicho en otros términos,
B = beneficio para el insider de utilizar al outsider;
C = coste de permitir que el outsider adquiera poder.
El insider abrirá si:
B>C.
Bloqueará si:
C > B.
Y esto no está demostrado en tu proposición.
La demostración debe ser: ∀ t, Ct > Bt
Porque la demostración no se satisface solo mostrando que en t momento, se cumple C > B, se debe demostrar que en todo t + n momento se cumple C > B.
6) una élite de poder capitalista (...) va a actuar (...) intentando maximizar el bien común
No es mi argumento.
Porque yo no digo que los capitalistas son altruistas. No necesitan serlo.
Yo digo que, como ahora, se mueven por intereses individuales, independientes y utilidades que no tienen por qué ser complementarias en todo momento. Y no lo son, no pueden serlo, porque lo que le conviene a uno, no le conviene a otro y si a dos le conviene lo mismo, no es necesario que se mantenga así durante todo el futuro; por lo mismo, no es tampoco necesario que siempre y en todo momento, sea más conveniente, para todos, mantener a los outsiders fuera del círculo.
7) Economías de escala
Las economías de escala pueden explicar, momentáneamente, cierto nivel de concentración económica.
Pero así como la concentración presenta una ventaja frente al resto de actores, también presenta desventajas.
La concentración permite barreras de entrada, pero así mismo presenta barreras de salida. Además, el problema del cálculo sigue presente y de hecho se acrecienta en emporios ampliamente extendidos. Por eso los monopolios son frágiles y tienden a la disolución.
Por eso el mercado no tiende a la concentración en una relación lineal o asintótica, sino que es más bien una expresión dialéctica (diría un marxista) o zigzagueante: conforme se concentra, se desconcentra.
De hecho, a mí, me parece fantástico que aprovechen sus economías de escala, pero en general lo que evidencia la estadística es que la vida de una empresa está cronológicamente limitada.
8) Desdeñas cualquier experiencia histórica apelando a una excepcionalidad del capitalismo
Son reglas diferentes. El sistema de incentivos (diría un economista mainstream) basado en un sistema que incluye empresas, libre mercado y ahorro con fines de maximización, solo existe en el capitalismo y no en otros sistemas previos, a los que el mismo Marx denominaba conservadores.
No puedes utilizar automáticamente sociedades feudales o estamentales como evidencia contra un mecanismo cuya característica relevante (la continua generación competitiva de nuevos capitales y empresarios mediante mercados relativamente abiertos) no estaba presente en esas sociedades
9) el capitalismo (...) no [cambia] en el ámbito psicológico, ni en las dinámicas de lógica de poder
Para contestar esto me basta reducirlo a
UA(D) > UA(cierre)
El sistema de preferencias puede modificarse o ser modificado por las instituciones pero a la vez pueden ser alterados los incentivos.
En este caso, el sistema de incentivos se ve completamente alterado por la misma competencia que implica el surgimiento de nuevos actores.
Pero esto (competencia y valorización) es propio al capitalismo, no a los regímenes precapitalistas.
O todavía más simple: a todos nos puede gustar el poder y el dinero, vivir bien y disfrutar de grandes lujos, eso puede ser algo de naturaleza humana, pero esto, incluso manteniéndose constante, dará diferentes resultados dependiendo de la estructura económica imperante.
Asumir lo opuesto es justamente ahistórico.
10) La lucha por el poder no se puede ajustar nunca a un modelo de teoría de valor marginalista neoclásico. Es una aberración
¿???????
No necesito aplicar una teoría de precios marginalista para defender mi posición.
De hecho mi posición apela más a la teoría de juegos que al marginalismo.
´
El marginalismo lo dejamos al mercado. La teoría de juegos al sistema político de élites cerradas.
10) un modelo de élites naturales, de lucha de poder, es por definición un equilibrio nashiano
Esto debe partir por la demostración de la nulidad de η. Lo dejo como respondido hasta entonces.
11) esto debe analizarse mediante teoría de juegos
Ok, pero esto (teoría de juegos de equilibrio de Nash y probabilidades) está planteado arriba y en post anteriores y sigue intacto.
12) Tu conclusión:
Élite capitalista + poder político → cierre oligárquico → bloqueo de renovación meritocrática.
No se sigue.
Lo no remarcado no conlleva necesariamente -hasta ahora NO se ha demostrado- lo remarcado, mucho menos lo remarcado en rojo.
Saludos.
Buenas noches
PErdona el retraso, procedo a responder. Para resumir , comienzo por el final
12)
Ver citas anteriores
Élite capitalista + poder político → cierre oligárquico → bloqueo de renovación meritocrática.
La tesis que defiendo , es efectivamente esa. Una elite capitalista con el poder politico, pretenderá (y si los euilibrios de poder le son favorables, lo logrará) establecerse cómo oligaruía y bloqueará cualquier renovación meritocrática
Básicamente esa es la tesis central de la ley de hierro de las oligarquías de Robert Michels , toda organización social o política, por más democrática o meritocrática que pretenda ser en su origen, inevitablemente terminará gobernada por una élite reducida (oligarquía) que prioriza su propia supervivencia y bloquea la renovación interna.
PEro es que esa tesis, que según tu no se sigue, es igualmente señalada por PAreto en su teoría de circulación de las elites, donde la renovación de las mismas se bloquea por la tendencia a la autoperpetuación de las mismas, la falta de vigor y el falso merito.
Del mismo modo teoriza Gaetano Mosca , las elites tienden inevitablemente a volverse hereditarias y a cerrarse en sí mismas, bloqueando la renovación meritocrática.
Es decir, practicamente toda la teoría política no ya contemporánea, sino la clásica, desde la República de Platón, Aristóteles, o Polibio, te hablan de esos efectos de bloqueo y degeneración de las elites.
Sin embargo tu afirmas que eso no se sigue....
OK
Te he puesto ejemplos históricos de oligarquías históricas que constatan mi punto de vista ( y el de toda la literatura de referencia sobre circulación de las elites) cómo la nobleza feudal o el patriciado romano, ese proceso de cierre y degradación por falta de renovación meritocrática....
Podría ponerte muchas mas....cómo las elites burguesas y comerciantes que gobernaban en las repúblicas mercantiles italianas de la edad media tardía o el renacimiento....la historia está llena de ejemplificaciones que avalan mi punto de vista
Tampoco te vale, porque le atribuyes a la elite capitalista una excepcionalidad tal que invalidarían cualquier ejemplificación histórica
OK
PAra admitir eso deberías cómo mínimo explicar en qué se basa esa excepcionalidad de las elites capitalistas que invalida cualquier referente histórico y sencillamente no lo has hecho.
Lo único que has señalado ha sido un escueto
5)Los ejemplos históricos operan en otra dinámica, bajo otras reglas, en economías sin competencia, sin leyes de valor y sin libertad de movilidad de capitales.
En todas las sociedades de la época ha existido competencia en lo que refiere en la lucha por el poder. Además el capitalismo en si mismo tiende al oligopolio, el monopolio y la competencia imperfecta en no pocas ocasiones (creo tu mismo has hablado de ello recientemente)
¿Qué excepcionalidad añade esta caracterítica en la lucha por el poder?
Ninguna
Libertad de movimientos de capitales. Tampoco añade ninguna característica especial , amen de que es mas que discutible, cuando no decir falso, que la libre circulación de capitales sean una característica exclusiva del periodo capitalista....
Teoría del valor. Tampoco aporta nada al asunto del que estamos hablando que es la circulación de elites. Amen de que siempre la has definido desde un punto de vista marginalista ( los otros enfoques salvo el Marxista los consideras magufadas) y en eso tiene mas sentido un equilibrio nashiano que la teoría del valor neoclasica y sus equilibrios walrasiano.
Ergo, afirmas que las elites capitalistas de tu modelo político no se van a cerrar ni a degenerar por falta de renovación meritocrática cómo el resto de elites políticas históricas por su excepcionalidad...pero en absoluto explicas en que se basa dicha excepcionalidad....
Porqué escapa a la lógica teorizada por practicamente todos los autores de referencia sobre esta temática y porqué escapa a toda la evidencia casuistica presente en la historia.
OK
Estamos pues en un modelo de teoría de Juegos....yo defiendo que en un modelo Nashiano de teoría de juegos en la selección de elites, las elites económicas que han tomado el poder tenderían a cerrarse y a bloquear la selección meritocrática bajo los mismos criterios que ellos se elevaron, pasando cómo he señalado en mi respuesta anterior a renovaciones mas basados en la propia autopreservación que en criterios meritocráticos para no poner en peligro su preeminencia.
PAra mi es algo parecido a un modelo del dilema del prisionero que entre seleccionar a los mejores que permita al grupo de poder ser mas fuerte respecto a enemigos externos del grupo de poder o introducir en el grupo de poder a gente brillante , que puedan moverle la silla dentro del grupo de poder, estos optaran por lo primero. Es decir, tendrán mas incentivos para bloquear y cerrar el sistema oligarquico que para cerrarlo, ergo esos incentivos de los que hablas tenderánmas hacia el cierre oligarquico que hacia la renovación meritocrática de la elite .
Esta variable del dilema del prisionero ha sido del mismo modo estudiada, es el modelo que se llama el Sultan/Dictador y los Visires desarrollado por Egorov y Sonin (2004)
En este modelo se establece que la elite de poder maximiza su utilidad sacrificando la eficiencia económica o social a cambio de su seguridad personal. En el equilibrio, se prefiere contratar deliberadamente a visires mediocres o incompetentes . Es decir, se prima mas la lealtad que el merito.(responde tu cuestionamiento del punto 5)
Tenemos por tanto que las modelizaciones de teoría de juego también nos habla de que la renovación de las elites en un modelo autoritario (autocrático, aristocrático....) no se rige por las mismas condiciones de mérito que dieron lugar al ascenso de la elite inicial.
ERgo, tenemos practicamente toda la literatura de referencia sobre el tema, tenemos multiples referencias y ejemplificaciones empíricas a lo largo de la historia, y por ultimo tenemos modelizaciones de teorías de juego sobre el asunto que vienen a avalar mi punto de vista sobre el tema
Sin embargo no tengo de tu parte ninguna referencia teórica que avale tu teoría para poder debatirla , (intuyo de donde viene el tema, pero no lo has referido)
Tampoco tengo por tu parte ninguna contraejemplificación histórica, solo referencias a la excepcionalidad de tu modelo, del que has afirmado que es excepcional y por tanto ajeno a ejemplificación alguna , pero no has detallado en base a qué dicha excepcionalidad.
REspecto al resto de cuestiones , dado que he respondido a lo nuclear del asunto, solo plantear muy fugazmente algunas cosas
a) Planteas un supuesto a mi entender erróneo. Que si un bloque de poder tiene incentivos para introducir a gente nueva, por motivos de intereses internos o para reforzar su posición externa, no es monolítico y eso rompe mi teoría
Es un planteamiento absolutamente erróneo, porque ese no es mi punto. Mi punto no se basa en lo monolítico del grupo de poder....(tampoco especificas si tu modelo de elite económica es meramente oligarquico o incluso de tipo autocrático/monarquico)...me es lo mismo, ...es grupo de poder en tanto que ejerce el poder respecto al resto de la sociedad , y esop incluye cualquier grupo de poder alternativo
Que sea monolítico o ajeno a outsiders del mismo NO ES EL PUNTO CENTRAL DE MI TESIS... el punto central de mi tesis es que NO SE RENOVARÁ POR EL MISMO CRITERIO DE ELITE NATURAL MERITOCRÁTICA que llevo al poder al grupo primigenio.
Que luego el grupo de poder tenga sus movidas, sus purgas, etc...es indiferente....que para ello recurran a outsiders no quiere decir que no exista bloqueo a grupos de poder ajenos....quiere decir que NO NECESARIAMENTE ESA SELECCIÓN VA A SER EN BASE AL MERITO INICIAL....mi punto es que no va a ser en base a ese merito
Cómo se plantea en el modelo de los visires, lo mas probable es que no, salvo amenazas muy perentorias que fuercen al grupo de poder a abrirse al merito por amenazas externas muy acuciantes y se vean forzados a tomar los riesgos del merito ...pero lo mas normal es que NO. Es una solución ante lo excepcional (amenaza crítica) no ante la normalidad.
En todo caso que se introduzcan outsiders dentro de la oligarquia no anula la lógica de la oligarquía , porque esos outsiders serán funcionales a la lógica de poder de la misma, no una alternativa renovadora a la misma.
b) Son reglas diferentes. El sistema de incentivos (diría un economista mainstream) basado en un sistema que incluye empresas, libre mercado y ahorro con fines de maximización, solo existe en el capitalismo y no en otros sistemas previos, a los que el mismo Marx denominaba conservadores.
No puedes utilizar automáticamente sociedades feudales o estamentales como evidencia contra un mecanismo cuya característica relevante (la continua generación competitiva de nuevos capitales y empresarios mediante mercados relativamente abiertos) no estaba presente en esas sociedades)
TE refieres a una lógica de mercado, no a una lógica de poder, donde las reglas son otras. Cómo tu mismo afirmas en la misma respuesta De hecho mi posición apela más a la teoría de juegos que al marginalismo.
´
El marginalismo lo dejamos al mercado. La teoría de juegos al sistema político de élites cerradas.
Es decir....tu mismo afirmas que mercado y sistema político rige por reglas distintas...¿que diferencia la lógica del juego de poder en una sociedad feudal, o patricia , o burguesa mercantil renacentista a la lógica de poder de hoy en día?
NAda.....estamos en teorías de juegos basadas en toma de decisiones, que básicamente se basan en los mismos incentivos (lealtad, traición, eficacia, incompetencia....) hoy que en tiempos de Maquiavelo o Cautilia....
c) Pero incluso aceptando que coyunturalmente pudiese darse el caso de que una elite optase a la renovación basándose en el beneficio que primase seleccionar o aliarse con el merito (pèse a los riesgos de ser derrocados) estaríamos hablando de una circunstancia coyuntural ante una situación de estress externo. Eso sería B>C (riesgos de seleccionar merito competitivo es menor que una amenaza mayor de no hacerlo) siempre es una situación de emergencia, de excepcionalidad, no se corresponde con la normalidad del juego. En algún momento en ausencia de amenaza se suspendería esa renovación ....es decir la meritocracia en la elite solo se daría ante situaciones de excepcionalidad, mientras que tenderia a la decadencia en situación de normalidad.
d)El poder puede seguir en la élite durante 1000 años y esta élite haber cambiado totalmente cada 50 años.
Claro....mas que nada por una cuestión de perpetuación biológica.
PEro ese no es el punto. Una elite puede durar 1000 años, el sistema feudal duró siglos, por ejemplo. Lo que yo cuestiono es que ese modelo de elite perdure renovandose con los criterior que les hicieron elite natural y no se degraden a mera oligarquía endogámica.
Vuelvo a remitirme cómo la nobleza guerrera en su origen fruto del merito heróico (meritos de guerra) se acaba degenerando en alfeñiques endogámicos por mera estirpe, ....cómo elite siguen en el poder. El sistema de renovación/selección evidentemente no es el mismo.
Mi teoría no es nada original. Es básicamente un recurrente en todo el pensamiento político desde Platon a Bordieu....refrendado en la casuisitica igualmente recurrente de la historia universal.Tampoco has dejado muy claro de que va exactamente tu modelo politico mas allá de poder en manos de "elites naturales capitalistas", sin especificar cómo se estructura eso...si autocracia, monarquía, modelo aristocrático.....solo se su caracter no democrático
1) Primer argumento: la élite cambia las reglas del mercado
En realidad no deja de ser un refrito. Para que tenga sentido y sea certero, tiene que demostrarse, de nuevo, que las élites -que no son otra cosa que personas posicionados en cierto nivel socioeconómico- posean características o intereses convergentes. Eso sigue siendo tarea tuya. Yo he indicado por qué no los poseen y, en caso de que sí los posean, con suerte son características coyunturales.
Tu planteamiento sigue siendo: poder político→ capacidad de bloquear competidores
Y la verdad no has demostrado que el segundo miembro sea lo suficientemente potente o poderoso como para evitar que un sistema de juegos entre +2 personas termine rompiéndose en un tiempo corto.
2) «el Musk o el Thiel de turno se autoadjudicaría todas las ventajas competitivas y perjudicaría a todos sus competidores
En realidad, es lo mismo de arriba. Solo que una ramificación.
¿Por qué Musk, Thiel y los 3 o 4 multimillonarios adicionales que formarían parte de esta alianza tendrían a su vez bloqueado cualquier tipo de incentivo para romperla?
Sí, cualquiera acepta que MUsk o Thiel podrían tener incentivos para mantenerse en la élite bloqueando a la competencia. Lo que no está demostrado es que los intereses de Musk y Thiel sean convergentes al punto de que siempre vayan a coincidir en cada una de los intereses mínimamente necesarios para que esa alianza se mantenga.
En realidad, lo que digo es bastante simple: cualquier tipo de alianza de ese tipo tiene los días contados porque es per se volátil.
3) Tercer argumento: «tienen como mínimo un interés común, que es el mantenimiento del poder y los privilegios personales que ello implica»
Igualmente es una ramificación de lo anterior.
Yo también puedo tener interés con Pepito y Lorena para obtener o mantener algo, lo que es imposible de estimar es por cuánto tiempo ese juego se mantendrá estable.
Porque mi interés por mantener el poder implica asociarme en una relación cuasi matrimonial con Pepe y Lorena, pero a la vez, esa relación se puede romper si entiendo que con Erica o Roberto adquiero lo mismo o más.
Y así como lo pienso yo, lo piensan Lorena y Pepe.
Es decir, la probabilidad de que cada uno, en cada momento, se planteen romper la relación para abrirla a un outsider crece con el número de estos y también con el tiempo. Es, por ende, una probabilidad que tiende al nulo.
4) Otro punto: «podemos presumir que todos tienen como interés común el ejercer el poder político....porque sino no sé qué carajos hacen metidos en un grupo que toma el poder político»
En realidad podemos presumir muchas cuestiones.
Alcanzar el poder político, o mejor dicho, el poder de decisión pública es una cuestión divergente.
Podemos aceptar que a todos les importa mantener sana su relación económica y comercial, como condición necesaria (nadie quiere que otro la arruine). Por ende, actuarán en esa dirección.
Podemos aceptar que todos desean que esta relación sea tan provechosa como para ganar más. Creo que esto tampoco es exigente en la medida que si nos va bien fuera de cargos públicos, mínimamente nos debería ir mejor dentro de esto (aunque sea un poquito).
Podemos, con mucha más dificultad, suponer que desean controlar el poder porque el poder corrompe. Ok, aceptemos que es así. Pero, mantener el poder porque sí, incluso cuando a los n sujetos que están involucrados sea una necesidad convergente, el caso y el problema surge cuando se define qué significa, en términos de beneficios Y COSTES, mantener el poder.
¿Evitamos que los proveedores de A asciendan? Ok, pero eso perjudica a A. ¿Evitamos que los clientes de U se fortalezcan? Ok, pero eso perjudica a U. En realidad, establecer unas reglas que beneficien a todos dándole la espalda al libre cambio y a la libertad de movilidad de capitales es imposible porque siempre hay más de un sujeto perjudicado.
Puedes plantear cualquier ejercicio hipotético en el que n sujetos involucrados se asocian para NO soltar el poder. Dime cómo resulta.
5) Sigo: «deberán de solventar eso mediante una negociación y llegar a un acuerdo colusivo»
Es lo mismo de arriba.
No niego que exista la posibilidad, aunque baja. Lo que niego es que sea sostenible en un plazo corto de tiempo (en un plazo largo, es imposible).
Los ejemplos históricos operan en otra dinámica, bajo otras reglas, en economías sin competencia, sin leyes de valor y sin libertad de movilidad de capitales.
Establecer lo siguiente;
«Supongamos un juego repetido de pocos actores, con capacidad de castigo, donde la cooperación colusiva constituye un equilibrio».
No es un simple ejercicio mental complementario, es de hecho, clave. Si no es posible encontrar un juego de este tipo (yo digo QUE ES IMPOSIBLE uno que se sostenga más allá del corto plazo), entonces todo el argumento central que sostenís los enemigos de mi tesis, se derrumba.
6) Sobre esto: «Que solo ves una perspectiva individual».
Creo que es un salto lógico.
Yo no veo una decisión dicotómica entre perspectivas individuales y cooperativas o colusivas.
De hecho no soy el más amigo del individualismo metodológico (no digo que digan que lo soy, solo lo saco a colación para ilustrar mi punto).
Yo lo que veo, más bien, es una decisión dicotómica entre;
Ui[/sub ](Cooperar) vs Ui[/sub ](Desviarse)
Para cada i miembro.
Mi planteamiento se sostiene perfectamente entendiendo el mundo desde una perspectiva más colectiva y cooperativista, de hecho. Lo que hay que demostrar es otra cosa.
7) «Romper un equilibrio corporativo de poder puede tener una respuesta en forma de castigo. De represalias»
Correcto.
Pero esto entra en la utilidad misma previamente indicada.
Yo, como miembro de esta élite cerrada, entiendo perfectamente que si rompo el equilibrio volátil entro en una dinámica que pudiera afectarme.
Pero ese cálculo lo hago a priori.
Antes de ejecutar el acto, yo tengo establecido si gano más con D que solo con B y C.
Si obtengo más con D, entiendo que previamente calculé el efecto neto.
La represalia que recibiré es absorbida por la ganancia y con creces: Ui[/sub ](desviación) − Castigo > Ui[/sub ](cooperación).
¿Puede ser que el cálculo yerre y el neto sea negativo?
Por supuesto.
Pero esto, a juicios de mi argumento, es poco trascendente. Lo relevante es que exista la posibilidad para romper ese equilibrio.
8) «Un grupo parlamentario de un partido político»
Un grupo parlamentario como el GOP en US puede mantenerse cerrado, pero lo que no puede hacer es evitar el cambio y la renovación de élites.
El GOP no es el mismo que el de 1850, 1940, 1980 ni siquiera el de 2007. Son partidos diferentes, con individuos diferentes y con tendencias políticas diferentes.
Esto lo digo estableciendo que podemos comparar a un partido político (estructura propia a la democracia liberal) con la élite económica (estructura que responde a la dinámica socioeconómica). El suponerlo es en sí un salto enorme.
9) Si, «podría darse el caso de que [...] varios [...] [tuvieran] interés [en] introducir a un nuevo miembro».
10) Si «Las castas son cerradas, no absolutamente herméticas», entonces se concede lo que planteo anteriormente.
Saludos.
Buenos días Víctor
Se me quedó esto en el tintero antes de las vacaciones
1,2 y 3) se parecen mucho y las respondo en un mismo punto.
Defino.grupo de poder como aquella coalición de poderes entre líderes "naturales" capitalistas que se han coaligado cómo grupos de poder. Ok
Presupongo que ese grupo de poder, por definición, tiene como elemento aglutinador mínimo el tomar dicho poder y mantenerlo el mayor tiempo posible.
Porque eso es lo que define cualquier grupo de poder. Si no no lo es
Ok?
Tú ante esto opones de forma recurrente que un grupo de poder nunca es lo suficientemente monolítico en sus intereses como para mantenerse sosteniblemente en el tiempo de forma indefinida
Y eso es correcto
Lo que es incorrecto es el doble salto lógico que de ello infieres
El primero es que esa no eternidad en las alianzas ni homogeneidad en los intereses del grupo de poder dominante refute mi teoría de que el grupo de poder tenderá a bloquear/sabotear el sistema meritocratico de ascenso al poder de élites de poder alternativas a dicho grupo de poder.
? Puede un grupo de poder mudar parcialmente la composición de sus elementos y seguir operando como grupo de poder saboteando y bloqueando el ascenso de cualquier otro grupo o individuo de poder alternativo?
No solo puede, sino que a mí entender es la lógica intrínseca que define el funcionamiento de un grupo de poder, y que en absoluto refuta la mutabilidad interna de algunos elementos de ese grupo de poder.
El segundo y a mí entender más forzado salto lógico es asumir que necesariamente ese relevo, renovación dentro del grupo de poder se dará por un modelo meritocratico seleccionado por un mero mecanismo de equilibrio de mercado capitalista. Es decir, que el capitalismo seleccionará meritocraticamente esos liderazgos naturales renovadores de los anteriores, ya que los miembros del grupo de poder deberán de recurrir necesariamente a estos para renovar su grupo de poder.
Nada obliga que dentro de una lucha interna por el poder, el grupo de poder que ostenta el mismo necesariamente deba de apoyarse en sus luchas de renovación interna en la selección de élites naturales capitalistas alternativas ajenas al mismo....en lugar de saborearlas o bloquearlas.
Eso es un salto lógico.
? Porqué debería de ser así?
En primer lugar la lucha interna por el poder dentro de un grupo de poder en absoluto anula la lucha como grupo de poder respecto al mantenimiento de su supremacía respecto al resto de poderes alternativos
Del mismo modo que una lucha interna dentro de un partido político, una alianza militar, o los socios de una mercantil les tenga que llevar a ignorar la lucha externa contra sus antagonistas exteriores , es decir otros partidos políticos, otro bloque militar antagonista o el resto de mercantiles competidoras
? Que puede darse cierta renovación dentro del bloque de poder vía apoyos , adopción de nuevos actores de poder ajenos a dicho bloque de poder? Si, por supuesto
? Necesariamente estos han de venir seleccionados meritocraticamente entre las élites mercantiles?
En absoluto.
Esa selección de nuevos elementos de poder, de nuevos aliados que redifinan el equilibrio en el grupo de poder bien podrían ser ajenos a dicha lógica meritocratica capitalista,.podrían ser élites burocráticas ( militares, jueces, burócratas...) élites populistas, intelectuales o cualquier otro grupo de poder ajeno a una élite natural seleccionable por una lógica capitalista
Que el capitalismo sea necesariamente el mecanismo renovador natural de las élites en ese sistema es un salto lógico
Del mismo modo que esa lógica interna de renovación vía lucha de poder interna necesariamente deba de significar que un grupo de poder surgido de la elite renuncie a su blindaje respecto a elementos de poder ajenos y alternativos al mismo , ni al saboteo y eliminación de los mismos.
4) en este punto opino que pecas de irrealidad en tu planteamiento
Planteas que una élite de poder capitalista cuando toma el poder va a actuar al margen de una lógica ajena al capitalismo de corte monopolitico/ oligopolistico, no va a aprovecharse de sus mecanismos de economías de escala y que va a actuar intentando maximizar el bien común antes que la maximización del beneficio individual pensando en la salud colectiva del sistema de una manera ultra racional y sostenible, renunciando a apropiarse de beneficio s marginales colectivos cuando sabes perfectamente que eso es contrario a la lógica de maximización individual ( en este caso del poder)
5)Los ejemplos históricos operan en otra dinámica, bajo otras reglas, en economías sin competencia, sin leyes de valor y sin libertad de movilidad de capitales.
Aquí tenemos a mí entender una de las fallas fundamentales de tu planteamiento.
Desdeñas cualquier experiencia histórica apelando a una excepcionalidad del capitalismo que no se justifica de manera alguna.
Ese ahistoricismo tuyo supone dos errores.
Primero , la lógica de poder es ajena a la lógica de mercado, las leyes de competencia mercantil o a la libertad de capitales.
Tú las traduces literalmente como la misma cosa y como si funcionasen de la misma manera sin ningún tipo de matiz
Y eso es un error importante
De entrada porque todas esas variables pueden modificarse limitarse o incluso suprimirse en el contexto de una lucha de poder. No son elementos etereos y ajenos/ inmutables al poder político, sino modificables por el mismo
Segundo porque aplicar la misma lógica y decir que como el sistema económico es distinto, la lógica psicológica de lucha por el poder va a mutar, me parece absurdo.
La estrategia de juegos en la lucha por el poder es ajena a esas cuestiones...porque el capitalismo implementa ciertos cambios sociales y económicos, pero no en el ámbito psicológico, ni de las dinámicas de lógica de poder. Redundando en lo anterior. Por ejemplo hablas de leyes de valor. Y eso lo aplicas a una lógica de lucha por el poder.
Si hablas de teoría del valor y eso lo aplicas a una lógica de lucha de poder estás cometiendo un disparate metodológico
La lucha por el poder no se puede ajustar nunca a un modelo de teoría de valor marginalista neoclásico
Es una aberracion
Precisamente una de las críticas de los economistas institucionalidad a los neoclásicos es la ignorancias de las instituciones de poder en el análisis económico.
Porque el equilibrio marginalista, walrasiano , es inaplicable a un modelo de lucha de poder entre élites naturales.
En ese tipo de situaciones el análisis debe de hacerse desde un enfoque de equilibrio nashiano
Paradójicamente cuando me hablas de teoría de valor capitalista ( y lo doy por hecho porque siempre has dado por válida la marginalista neoclásico ,y a lo sumo el marxista, y el resto son magufadas) el único de sistema de poder que se podría ajustar a ese modelo sería un sistema democrático puro , donde cada elemento de la sociedad actúa libre e independiente del resto desde su libertad individual.
Pero un modelo de élites naturales, de lucha de poder , es por definición un equilibrio nashiano.
Y en un equilibrio nashiano, la teoría de juegos , es mucho más vigente sun tzu o maquiavelo que cualquier economista neoclásico, porque estos autores en el fondo escriben de teoría de juegos no de cálculo marginalista.
Esa excepcionalidad del capitalismo a la hora de hablar de dinámicas de poder sencillamente no existe. No puede existir, salvo cuando hablemos de un sistema de decisiones individuales y libres , que traducido en política paradójicamente se llama democracia
Paradójicamente usas un argumento pro democrático para defender un modelo oligárquico.
Luego sigo con el resto de puntos
Saludos
Hola Gálvez.
1) Primer argumento,
ese grupo de poder, por definición, tiene como elemento aglutinador mínimo el tomar dicho poder y mantenerlo el mayor tiempo posible
Pero una cosa es aceptarlo y otra es asumir
G = {actores que quieren conquistar y conservar poder} → a) intento de conservación del poder.
y
G = {actores que quieren conquistar y conservar poder} → b) bloqueo de la renovación de las élites.
Y son cosas diferentes.
Un grupo puede querer mantenerse en el poder (que es lógico, la élite quiere seguir siendo élite, es un elemento común denominador), pero de esto no se concluye ni se sigue que deseen, como común denominador, NO renovar a las élites mismas.
Pueden haber multitud de factores y variables que incidan justamente en lo contrario: integrantes que les perjudican, outisders que les benefician relativamente más, y muchas otras variables pueden explicar que incluso aceptando G, b) no se siga ni sea necesaria.
El poder puede seguir en la élite durante 1000 años y esta élite haber cambiado totalmente cada 50 años.
2) Puede un grupo de poder mudar parcialmente la composición de sus elementos y seguir operando como grupo de poder? Sí
Esto se contesta con lo anteriormente señalado.
3) Puede un grupo de poder (-...) sabotear el ascenso de cualquier otro grupo o individuo de poder alternativo? No solo puede, sino que [...] es la lógica intrínseca
Esto es lo que se debe demostrar.
Y el argumento posee tres niveles: a) la élite cerrada puede bloquear, b) la élite cerrada tenderá bloquear, c) bloqueará el ascenso de cualquier grupo alternativo.
a) Está aceptado en mi punto primero, b) se puede seguir de a), pero c) no se sigue ni de a) ni de b) ni de a) U b).
Porque un grupo de poder puede perfectamente utilizar a un outsider contra otro insider. Hay muchos incentivos para que conllevan un sistema de juegos completamente volátil como ya se ha señalado previamente.
Si tenemos una élite compuesta por A. B y C, ¿qué impide incorporar a D en desmedro de C?
Solo se podría demostrar si el beneficio inmediato de incorporar D < coste esperado de fortalecer D.
Pero esto no se concluye de Michels, por ejemplo.
4) Nada obliga que (n...) deba de apoyarse (...) en la selección de élites naturales capitalistas alternativas
Primero, sí, nada obliga. Pero tampoco nada obliga a que sea del modo contrario.
Mi argumento en su forma más elemental y pura no necesita demostrar
P(renovación capitalista) = 1
P(renovación capitalista) > 0
Si P es superior a 0, entonces irremediablemente el sistema de juegos entre los miembros de esta élite cerrada tiende a la inestabilidad y al colapso interno (que no significa que la élite se acabe, sino que sus átomos cambian).
5) Podrían bloquear a los outsiders
Si,
ηt = P(∃ outsider suficientemente valioso para algún insider)
Entonces la proposición que mantienes se derrumba.
Pues básicamente lo que digo es que si existe P → se deriva la cíclica e inmanente renovación paulatina de la élite.
El bloquear a los outsiders no se puede conseguir sin eliminar P.
O dicho en otros términos,
B = beneficio para el insider de utilizar al outsider;
C = coste de permitir que el outsider adquiera poder.
El insider abrirá si:
B>C.
Bloqueará si:
C > B.
Y esto no está demostrado en tu proposición.
La demostración debe ser: ∀ t, Ct > Bt
Porque la demostración no se satisface solo mostrando que en t momento, se cumple C > B, se debe demostrar que en todo t + n momento se cumple C > B.
6) una élite de poder capitalista (...) va a actuar (...) intentando maximizar el bien común
No es mi argumento.
Porque yo no digo que los capitalistas son altruistas. No necesitan serlo.
Yo digo que, como ahora, se mueven por intereses individuales, independientes y utilidades que no tienen por qué ser complementarias en todo momento. Y no lo son, no pueden serlo, porque lo que le conviene a uno, no le conviene a otro y si a dos le conviene lo mismo, no es necesario que se mantenga así durante todo el futuro; por lo mismo, no es tampoco necesario que siempre y en todo momento, sea más conveniente, para todos, mantener a los outsiders fuera del círculo.
7) Economías de escala
Las economías de escala pueden explicar, momentáneamente, cierto nivel de concentración económica.
Pero así como la concentración presenta una ventaja frente al resto de actores, también presenta desventajas.
La concentración permite barreras de entrada, pero así mismo presenta barreras de salida. Además, el problema del cálculo sigue presente y de hecho se acrecienta en emporios ampliamente extendidos. Por eso los monopolios son frágiles y tienden a la disolución.
Por eso el mercado no tiende a la concentración en una relación lineal o asintótica, sino que es más bien una expresión dialéctica (diría un marxista) o zigzagueante: conforme se concentra, se desconcentra.
De hecho, a mí, me parece fantástico que aprovechen sus economías de escala, pero en general lo que evidencia la estadística es que la vida de una empresa está cronológicamente limitada.
8) Desdeñas cualquier experiencia histórica apelando a una excepcionalidad del capitalismo
Son reglas diferentes. El sistema de incentivos (diría un economista mainstream) basado en un sistema que incluye empresas, libre mercado y ahorro con fines de maximización, solo existe en el capitalismo y no en otros sistemas previos, a los que el mismo Marx denominaba conservadores.
No puedes utilizar automáticamente sociedades feudales o estamentales como evidencia contra un mecanismo cuya característica relevante (la continua generación competitiva de nuevos capitales y empresarios mediante mercados relativamente abiertos) no estaba presente en esas sociedades
9) el capitalismo (...) no [cambia] en el ámbito psicológico, ni en las dinámicas de lógica de poder
Para contestar esto me basta reducirlo a
UA(D) > UA(cierre)
El sistema de preferencias puede modificarse o ser modificado por las instituciones pero a la vez pueden ser alterados los incentivos.
En este caso, el sistema de incentivos se ve completamente alterado por la misma competencia que implica el surgimiento de nuevos actores.
Pero esto (competencia y valorización) es propio al capitalismo, no a los regímenes precapitalistas.
O todavía más simple: a todos nos puede gustar el poder y el dinero, vivir bien y disfrutar de grandes lujos, eso puede ser algo de naturaleza humana, pero esto, incluso manteniéndose constante, dará diferentes resultados dependiendo de la estructura económica imperante.
Asumir lo opuesto es justamente ahistórico.
10) La lucha por el poder no se puede ajustar nunca a un modelo de teoría de valor marginalista neoclásico. Es una aberración
¿???????
No necesito aplicar una teoría de precios marginalista para defender mi posición.
De hecho mi posición apela más a la teoría de juegos que al marginalismo.
´
El marginalismo lo dejamos al mercado. La teoría de juegos al sistema político de élites cerradas.
10) un modelo de élites naturales, de lucha de poder, es por definición un equilibrio nashiano
Esto debe partir por la demostración de la nulidad de η. Lo dejo como respondido hasta entonces.
11) esto debe analizarse mediante teoría de juegos
Ok, pero esto (teoría de juegos de equilibrio de Nash y probabilidades) está planteado arriba y en post anteriores y sigue intacto.
12) Tu conclusión:
Élite capitalista + poder político → cierre oligárquico → bloqueo de renovación meritocrática.
No se sigue.
Lo no remarcado no conlleva necesariamente -hasta ahora NO se ha demostrado- lo remarcado, mucho menos lo remarcado en rojo.
Saludos.
Buenas noches
PErdona el retraso, procedo a responder. Para resumir , comienzo por el final
12)
Ver citas anteriores
Élite capitalista + poder político → cierre oligárquico → bloqueo de renovación meritocrática.
La tesis que defiendo , es efectivamente esa. Una elite capitalista con el poder politico, pretenderá (y si los euilibrios de poder le son favorables, lo logrará) establecerse cómo oligaruía y bloqueará cualquier renovación meritocrática
Básicamente esa es la tesis central de la ley de hierro de las oligarquías , toda organización social o política, por más democrática o meritocrática que pretenda ser en su origen, inevitablemente terminará gobernada por una élite reducida (oligarquía) que prioriza su propia supervivencia y bloquea la renovación interna.
PEro es que esa tesis, que según tu no se sigue, es igualmente señalada por PAreto en su teoría de circulación de las elites, donde la renovación de las mismas se bloquea por la tendencia a la autoperpetuación de las mismas, la falta de vigor y el falso merito.
Del mismo modo teoriza Gaetano Mosca , las elites tienden inevitablemente a volverse hereditarias y a cerrarse en sí mismas, bloqueando la renovación meritocrática.
Es decir, practicamente toda la teoría política no ya contemporánea, sino la clásica, desde la República de Platón, Aristóteles, o Polibio, te hablan de esos efectos de bloqueo y degeneración de las elites.
Sin embargo tu afirmas que eso no se sigue....
OK
Te he puesto ejemplos históricos de oligarquías históricas que constatan mi punto de vista ( y el de toda la literatura de referencia sobre circulación de las elites) cómo la nobleza feudal o el patriciado romano, ese proceso de cierre y degradación por falta de renovación meritocrática....
Podría ponerte muchas mas....cómo las elites burguesas y comerciantes que gobernaban en las repúblicas mercantiles italianas de la edad media tardía o el renacimiento....la historia está llena de ejemplificaciones que avalan mi punto de vista
Tampoco te vale, porque le atribuyes a la elite capitalista una excepcionalidad tal que invalidarían cualquier ejemplificación histórica
OK
PAra admitir eso deberías cómo mínimo explicar en qué se basa esa excepcionalidad de las elites capitalistas que invalida cualquier referente histórico y sencillamente no lo has hecho.
Lo único que has señalado ha sido un escueto
5)Los ejemplos históricos operan en otra dinámica, bajo otras reglas, en economías sin competencia, sin leyes de valor y sin libertad de movilidad de capitales.
En todas las sociedades de la época ha existido competencia en lo que refiere en la lucha por el poder. Además el capitalismo en si mismo tiende al oligopolio, el monopolio y la competencia imperfecta en no pocas ocasiones (creo tu mismo has hablado de ello recientemente)
¿Qué excepcionalidad añade esta caracterítica en la lucha por el poder?
Ninguna
Libertad de movimientos de capitales. Tampoco añade ninguna característica especial , amen de que es mas que discutible, cuando no decir falso, que la libre circulación de capitales sean una característica exclusiva del periodo capitalista....
Teoría del valor. Tampoco aporta nada al asunto del que estamos hablando que es la circulación de elites. Amen de que siempre la has definido desde un punto de vista marginalista ( los otros enfoques salvo el Marxista los consideras magufadas) y en eso tiene mas sentido un equilibrio nashiano que la teoría del valor neoclasica y sus equilibrios walrasiano.
Ergo, afirmas que las elites capitalistas de tu modelo político no se van a cerrar ni a degenerar por falta de renovación meritocrática cómo el resto de elites políticas históricas por su excepcionalidad...pero en absoluto explicas en que se basa dicha excepcionalidad....
Porqué escapa a la lógica teorizada por practicamente todos los autores de referencia sobre esta temática y porqué escapa a toda la evidencia casuistica presente en la historia.
OK
Estamos pues en un modelo de teoría de Juegos....yo defiendo que en un modelo Nashiano de teoría de juegos en la selección de elites, las elites económicas que han tomado el poder tenderían a cerrarse y a bloquear la selección meritocrática bajo los mismos criterios que ellos se elevaron, pasando cómo he señalado en mi respuesta anterior a renovaciones mas basados en la propia autopreservación que en criterios meritocráticos para no poner en peligro su preeminencia.
PAra mi es algo parecido a un modelo del dilema del prisionero que entre seleccionar a los mejores que permita al grupo de poder ser mas fuerte respecto a enemigos externos del grupo de poder o introducir en el grupo de poder a gente brillante , que puedan moverle la silla dentro del grupo de poder, estos optaran por lo primero. Es decir, tendrán mas incentivos para bloquear y cerrar el sistema oligarquico que para cerrarlo, ergo esos incentivos de los que hablas tenderánmas hacia el cierre oligarquico que hacia la renovación meritocrática de la elite .
Esta variable del dilema del prisionero ha sido del mismo modo estudiada, es el modelo que se llama el Sultan/Dictador y los Visires desarrollado por Egorov y Sonin (2004)
En este modelo se establece que la elite de poder maximiza su utilidad sacrificando la eficiencia económica o social a cambio de su seguridad personal. En el equilibrio, se prefiere contratar deliberadamente a visires mediocres o incompetentes . Es decir, se prima mas la lealtad que el merito.(responde tu cuestionamiento del punto 5)
Tenemos por tanto que las modelizaciones de teoría de juego también nos habla de que la renovación de las elites en un modelo autoritario (autocrático, aristocrático....) no se rige por las mismas condiciones de mérito que dieron lugar al ascenso de la elite inicial.
ERgo, tenemos referencias de practicamente toda la literatura referente sobre el tema, tenemos multiples referencias y ejemplificaciones empíricas a lo largo de la historia, y por ultimo tenemos modelizaciones de teorías de juego sobre el asunto que vienen a avalar mi punto de vista sobre el tema
Sin embargo no tengo de tu parte ninguna referencia teórica que avale tu teoría para poder debatirla , (intuyo de donde viene el tema, pero no lo has referido)
Tampoco tengo por tu parte ninguna contraejemplificación histórica, solo referencias a la excepcionalidad de tu modelo, del que has afirmado que es excepcional y por tanto ajeno a ejemplificación alguna , pero no has detallado en base a qué dicha excepcionalidad.
REspecto al resto de cuestiones , dado que he respondido a lo nuclear del asunto, solo plantear muy fugazmente algunas cosas
a) Planteas un supuesto a mi entender erróneo. Que si un bloque de poder tiene incentivos para introducir a gente nueva, por motivos de intereses internos o para reforzar su posición externa, no es monolítico y eso rompe mi teoría
Es un planteamiento absolutamente erróneo, porque ese no es mi punto. Mi punto no se basa en lo monolítico del grupo de poder....(tampoco especificas si tu modelo de elite económica es meramente oligarquico o incluso de tipo autocrático/monarquico)...me es lo mismo, ...es grupo de poder en tanto que ejerce el poder respecto al resto de la sociedad , y esop incluye cualquier grupo de poder alternativo
Que sea monolítico o ajeno a outsiders del mismo NO ES EL PUNTO CENTRAL DE MI TESIS... el punto central de mi tesis es que NO SE RENOVARÁ POR EL MISMO CRITERIO DE ELITE NATURAL MERITOCRÁTICA que llevo al poder al grupo primigenio.
Que luego el grupo de poder tenga sus movidas, sus purgas, etc...es indiferente....que para ello recurran a outsiders no quiere decir que no exista bloqueo a grupos de poder ajenos....quiere decir que NO NECESARIAMENTE ESA SELECCIÓN VA A SER EN BASE AL MERITO INICIAL....mi punto es que no va a ser en base a ese merito
Cómo se plantea en el modelo de los visires, lo mas probable es que no, salvo amenazas muy perentorias que fuercen al grupo de poder a abrirse al merito por amenazas externas muy acuciantes y se vean forzados a tomar los riesgos del merito ...pero lo mas normal es que NO. Es una solución ante lo excepcional (amenaza crítica) no ante la normalidad.
En todo caso que se introduzcan outsiders dentro de la oligarquia no anula la lógica de la oligarquía , porque esos outsiders serán funcionales a la lógica de poder de la misma, no una alternativa renovadora a la misma.
b) Son reglas diferentes. El sistema de incentivos (diría un economista mainstream) basado en un sistema que incluye empresas, libre mercado y ahorro con fines de maximización, solo existe en el capitalismo y no en otros sistemas previos, a los que el mismo Marx denominaba conservadores.
No puedes utilizar automáticamente sociedades feudales o estamentales como evidencia contra un mecanismo cuya característica relevante (la continua generación competitiva de nuevos capitales y empresarios mediante mercados relativamente abiertos) no estaba presente en esas sociedades)
TE refieres a una lógica de mercado, no a una lógica de poder, donde las reglas son otras. Cómo tu mismo afirmas en la misma respuesta De hecho mi posición apela más a la teoría de juegos que al marginalismo.
´
El marginalismo lo dejamos al mercado. La teoría de juegos al sistema político de élites cerradas.
Es decir....tu mismo afirmas que mercado y sistema político rige por reglas distintas...¿que diferencia la lógica del juego de poder en una sociedad feudal, o patricia , o burguesa mercantil renacentista a la lógica de poder de hoy en día?
NAda.....estamos en teorías de juegos basadas en toma de decisiones, que básicamente se basan en los mismos incentivos (lealtad, traición, eficacia, incompetencia....) hoy que en tiempos de Maquiavelo o Cautilia....
c) Pero incluso aceptando que coyunturalmente pudiese darse el caso de que una elite optase a la renovación basándose en el beneficio que primase seleccionar o aliarse con el merito (pèse a los riesgos de ser derrocados) estaríamos hablando de una circunstancia coyuntural ante una situación de estress externo. Eso sería B>C (riesgos de seleccionar merito competitivo es menor que una amenaza mayor de no hacerlo) siempre es una situación de emergencia, de excepcionalidad, no se corresponde con la normalidad del juego. En algún momento en ausencia de amenaza se suspendería esa renovación ....es decir la meritocracia en la elite solo se daría ante situaciones de excepcionalidad, mientras que tenderia a la decadencia en situación de normalidad.
d)El poder puede seguir en la élite durante 1000 años y esta élite haber cambiado totalmente cada 50 años.
Claro....mas que nada por una cuestión de perpetuación biológica.
PEro ese no es el punto. Una elite puede durar 1000 años, el sistema feudal duró siglos, por ejemplo. Lo que yo cuestiono es que ese modelo de elite perdure renovandose con los criterior que les hicieron elite natural y no se degraden a mera oligarquía endogámica.
Vuelvo a remitirme cómo la nobleza guerrera en su origen fruto del merito heróico (meritos de guerra) se acaba degenerando en alfeñiques endogámicos por mera estirpe, ....cómo elite siguen en el poder. El sistema de renovación/selección evidentemente no es el mismo.
Mi teoría no es nada original. Es básicamente un recurrente en todo el pensamiento político desde Platon a Bordieu....refrendado en la casuisitica igualmente recurrente de la historia universal.Tampoco has dejado muy claro de que va exactamente tu modelo politico mas allá de poder en manos de "elites naturales capitalistas", sin especificar cómo se estructura eso...si autocracia, monarquía, modelo aristocrático.....solo se su caracter no democrático
Saludos
Hola Gálvez.
Supongo que ya lo sabrás, pero vitor es un dogmático, y no particularmente bueno. Le he estado dando cuerda en la discusión sobre la moralidad para ver cómo se colgaba y al final me ha soltado esta perla:
PErdona el retraso, procedo a responder. Para resumir , comienzo por el final
12)
Ver citas anteriores
Élite capitalista + poder político → cierre oligárquico → bloqueo de renovación meritocrática.
La tesis que defiendo , es efectivamente esa. Una elite capitalista con el poder politico, pretenderá (y si los euilibrios de poder le son favorables, lo logrará) establecerse cómo oligaruía y bloqueará cualquier renovación meritocrática
Básicamente esa es la tesis central de la ley de hierro de las oligarquías de Robert Michels , toda organización social o política, por más democrática o meritocrática que pretenda ser en su origen, inevitablemente terminará gobernada por una élite reducida (oligarquía) que prioriza su propia supervivencia y bloquea la renovación interna.
PEro es que esa tesis, que según tu no se sigue, es igualmente señalada por PAreto en su teoría de circulación de las elites, donde la renovación de las mismas se bloquea por la tendencia a la autoperpetuación de las mismas, la falta de vigor y el falso merito.
Del mismo modo teoriza Gaetano Mosca , las elites tienden inevitablemente a volverse hereditarias y a cerrarse en sí mismas, bloqueando la renovación meritocrática.
Es decir, practicamente toda la teoría política no ya contemporánea, sino la clásica, desde la República de Platón, Aristóteles, o Polibio, te hablan de esos efectos de bloqueo y degeneración de las elites.
Sin embargo tu afirmas que eso no se sigue....
OK
Te he puesto ejemplos históricos de oligarquías históricas que constatan mi punto de vista ( y el de toda la literatura de referencia sobre circulación de las elites) cómo la nobleza feudal o el patriciado romano, ese proceso de cierre y degradación por falta de renovación meritocrática....
Podría ponerte muchas mas....cómo las elites burguesas y comerciantes que gobernaban en las repúblicas mercantiles italianas de la edad media tardía o el renacimiento....la historia está llena de ejemplificaciones que avalan mi punto de vista
Tampoco te vale, porque le atribuyes a la elite capitalista una excepcionalidad tal que invalidarían cualquier ejemplificación histórica
OK
PAra admitir eso deberías cómo mínimo explicar en qué se basa esa excepcionalidad de las elites capitalistas que invalida cualquier referente histórico y sencillamente no lo has hecho.
Lo único que has señalado ha sido un escueto
5)Los ejemplos históricos operan en otra dinámica, bajo otras reglas, en economías sin competencia, sin leyes de valor y sin libertad de movilidad de capitales.
En todas las sociedades de la época ha existido competencia en lo que refiere en la lucha por el poder. Además el capitalismo en si mismo tiende al oligopolio, el monopolio y la competencia imperfecta en no pocas ocasiones (creo tu mismo has hablado de ello recientemente)
¿Qué excepcionalidad añade esta caracterítica en la lucha por el poder?
Ninguna
Libertad de movimientos de capitales. Tampoco añade ninguna característica especial , amen de que es mas que discutible, cuando no decir falso, que la libre circulación de capitales sean una característica exclusiva del periodo capitalista....
Teoría del valor. Tampoco aporta nada al asunto del que estamos hablando que es la circulación de elites. Amen de que siempre la has definido desde un punto de vista marginalista ( los otros enfoques salvo el Marxista los consideras magufadas) y en eso tiene mas sentido un equilibrio nashiano que la teoría del valor neoclasica y sus equilibrios walrasiano.
Ergo, afirmas que las elites capitalistas de tu modelo político no se van a cerrar ni a degenerar por falta de renovación meritocrática cómo el resto de elites políticas históricas por su excepcionalidad...pero en absoluto explicas en que se basa dicha excepcionalidad....
Porqué escapa a la lógica teorizada por practicamente todos los autores de referencia sobre esta temática y porqué escapa a toda la evidencia casuistica presente en la historia.
OK
Estamos pues en un modelo de teoría de Juegos....yo defiendo que en un modelo Nashiano de teoría de juegos en la selección de elites, las elites económicas que han tomado el poder tenderían a cerrarse y a bloquear la selección meritocrática bajo los mismos criterios que ellos se elevaron, pasando cómo he señalado en mi respuesta anterior a renovaciones mas basados en la propia autopreservación que en criterios meritocráticos para no poner en peligro su preeminencia.
PAra mi es algo parecido a un modelo del dilema del prisionero que entre seleccionar a los mejores que permita al grupo de poder ser mas fuerte respecto a enemigos externos del grupo de poder o introducir en el grupo de poder a gente brillante , que puedan moverle la silla dentro del grupo de poder, estos optaran por lo primero. Es decir, tendrán mas incentivos para bloquear y cerrar el sistema oligarquico que para cerrarlo, ergo esos incentivos de los que hablas tenderánmas hacia el cierre oligarquico que hacia la renovación meritocrática de la elite .
Esta variable del dilema del prisionero ha sido del mismo modo estudiada, es el modelo que se llama el Sultan/Dictador y los Visires desarrollado por Egorov y Sonin (2004)
En este modelo se establece que la elite de poder maximiza su utilidad sacrificando la eficiencia económica o social a cambio de su seguridad personal. En el equilibrio, se prefiere contratar deliberadamente a visires mediocres o incompetentes . Es decir, se prima mas la lealtad que el merito.(responde tu cuestionamiento del punto 5)
Tenemos por tanto que las modelizaciones de teoría de juego también nos habla de que la renovación de las elites en un modelo autoritario (autocrático, aristocrático....) no se rige por las mismas condiciones de mérito que dieron lugar al ascenso de la elite inicial.
ERgo, tenemos practicamente toda la literatura de referencia sobre el tema, tenemos multiples referencias y ejemplificaciones empíricas a lo largo de la historia, y por ultimo tenemos modelizaciones de teorías de juego sobre el asunto que vienen a avalar mi punto de vista sobre el tema
Sin embargo no tengo de tu parte ninguna referencia teórica que avale tu teoría para poder debatirla , (intuyo de donde viene el tema, pero no lo has referido)
Tampoco tengo por tu parte ninguna contraejemplificación histórica, solo referencias a la excepcionalidad de tu modelo, del que has afirmado que es excepcional y por tanto ajeno a ejemplificación alguna , pero no has detallado en base a qué dicha excepcionalidad.
REspecto al resto de cuestiones , dado que he respondido a lo nuclear del asunto, solo plantear muy fugazmente algunas cosas
a) Planteas un supuesto a mi entender erróneo. Que si un bloque de poder tiene incentivos para introducir a gente nueva, por motivos de intereses internos o para reforzar su posición externa, no es monolítico y eso rompe mi teoría
Es un planteamiento absolutamente erróneo, porque ese no es mi punto. Mi punto no se basa en lo monolítico del grupo de poder....(tampoco especificas si tu modelo de elite económica es meramente oligarquico o incluso de tipo autocrático/monarquico)...me es lo mismo, ...es grupo de poder en tanto que ejerce el poder respecto al resto de la sociedad , y esop incluye cualquier grupo de poder alternativo
Que sea monolítico o ajeno a outsiders del mismo NO ES EL PUNTO CENTRAL DE MI TESIS... el punto central de mi tesis es que NO SE RENOVARÁ POR EL MISMO CRITERIO DE ELITE NATURAL MERITOCRÁTICA que llevo al poder al grupo primigenio.
Que luego el grupo de poder tenga sus movidas, sus purgas, etc...es indiferente....que para ello recurran a outsiders no quiere decir que no exista bloqueo a grupos de poder ajenos....quiere decir que NO NECESARIAMENTE ESA SELECCIÓN VA A SER EN BASE AL MERITO INICIAL....mi punto es que no va a ser en base a ese merito
Cómo se plantea en el modelo de los visires, lo mas probable es que no, salvo amenazas muy perentorias que fuercen al grupo de poder a abrirse al merito por amenazas externas muy acuciantes y se vean forzados a tomar los riesgos del merito ...pero lo mas normal es que NO. Es una solución ante lo excepcional (amenaza crítica) no ante la normalidad.
En todo caso que se introduzcan outsiders dentro de la oligarquia no anula la lógica de la oligarquía , porque esos outsiders serán funcionales a la lógica de poder de la misma, no una alternativa renovadora a la misma.
b) Son reglas diferentes. El sistema de incentivos (diría un economista mainstream) basado en un sistema que incluye empresas, libre mercado y ahorro con fines de maximización, solo existe en el capitalismo y no en otros sistemas previos, a los que el mismo Marx denominaba conservadores.
No puedes utilizar automáticamente sociedades feudales o estamentales como evidencia contra un mecanismo cuya característica relevante (la continua generación competitiva de nuevos capitales y empresarios mediante mercados relativamente abiertos) no estaba presente en esas sociedades)
TE refieres a una lógica de mercado, no a una lógica de poder, donde las reglas son otras. Cómo tu mismo afirmas en la misma respuesta De hecho mi posición apela más a la teoría de juegos que al marginalismo.
´
El marginalismo lo dejamos al mercado. La teoría de juegos al sistema político de élites cerradas.
Es decir....tu mismo afirmas que mercado y sistema político rige por reglas distintas...¿que diferencia la lógica del juego de poder en una sociedad feudal, o patricia , o burguesa mercantil renacentista a la lógica de poder de hoy en día?
NAda.....estamos en teorías de juegos basadas en toma de decisiones, que básicamente se basan en los mismos incentivos (lealtad, traición, eficacia, incompetencia....) hoy que en tiempos de Maquiavelo o Cautilia....
c) Pero incluso aceptando que coyunturalmente pudiese darse el caso de que una elite optase a la renovación basándose en el beneficio que primase seleccionar o aliarse con el merito (pèse a los riesgos de ser derrocados) estaríamos hablando de una circunstancia coyuntural ante una situación de estress externo. Eso sería B>C (riesgos de seleccionar merito competitivo es menor que una amenaza mayor de no hacerlo) siempre es una situación de emergencia, de excepcionalidad, no se corresponde con la normalidad del juego. En algún momento en ausencia de amenaza se suspendería esa renovación ....es decir la meritocracia en la elite solo se daría ante situaciones de excepcionalidad, mientras que tenderia a la decadencia en situación de normalidad.
d)El poder puede seguir en la élite durante 1000 años y esta élite haber cambiado totalmente cada 50 años.
Claro....mas que nada por una cuestión de perpetuación biológica.
PEro ese no es el punto. Una elite puede durar 1000 años, el sistema feudal duró siglos, por ejemplo. Lo que yo cuestiono es que ese modelo de elite perdure renovandose con los criterior que les hicieron elite natural y no se degraden a mera oligarquía endogámica.
Vuelvo a remitirme cómo la nobleza guerrera en su origen fruto del merito heróico (meritos de guerra) se acaba degenerando en alfeñiques endogámicos por mera estirpe, ....cómo elite siguen en el poder. El sistema de renovación/selección evidentemente no es el mismo.
Mi teoría no es nada original. Es básicamente un recurrente en todo el pensamiento político desde Platon a Bordieu....refrendado en la casuisitica igualmente recurrente de la historia universal.Tampoco has dejado muy claro de que va exactamente tu modelo politico mas allá de poder en manos de "elites naturales capitalistas", sin especificar cómo se estructura eso...si autocracia, monarquía, modelo aristocrático.....solo se su caracter no democrático
Saludos
Buenos días.
Por parte,
1) Si la tesis formulada es que la élite una vez instalada NO SE RENOVARÁ POR EL MISMO CRITERIO DE ELITE NATURAL MERITOCRÁTICA que llevó al poder al grupo primigenio
Esto no se fundamenta ni satisface con Michels, como se postulaba inicialmente.
Para fundamentarla deberás demostrar que existe un cambio en la función de selección dentro de la misma élite:
Pasamos de,
S0 = selección económica
a,
S1 = lealtad/autopreservación
Esto no lo demuestra Michels en ninguna parte.
2) Que, Michels, Pareto, Mosca y prácticamente toda la teoría política desde Platón hasta Bourdieu sostienen el cierre de las élites realmente demuestra poco, primero es una apelación a la autoridad y segundo una teoría sin demostrar solo es una teoría sin demostrar.
Por contra, hay una rica literatura que demuestra el cómo, internamente en la élite, existe un juego de poder anárquico, o cómo la élite se somete siempre a las reglas de juego que es incapaz de controlar, sea en un contexto democrático o autocrático.
Además, no todos esos autores (los que mencionas) dicen lo mismo ni apuntan en la misma dirección.
Pareto desarrolla una teoría de circulación de las élites, que precisamente contempla sustitución y circulación, esto difiere bastante de tu postulado..
Por tanto, sí, tienes una amplia literatura, pero básicamente la idea general es que así como las élites se cierran, también compiten y se van descabezando continuamente.
Y esto sí es una tendencia: tienes a pensadores tan distanciados como Anxo Bastos, Marx y Pareto que van en la misma dirección.
3) inevitablemente terminará gobernada por una élite reducida (...) que prioriza su propia supervivencia y bloquea la renovación interna
Es una afirmación muy fuerte que no se sostiene en los autores citados.
Realmente se usa de argumento lo que se debe demostrar.
Y esto inmediatamente se contesta con lo que previamente dije: el poder puede seguir en la élite durante 1000 años y esta élite haber cambiado totalmente cada 50 años
4) ...que recurran a outsiders no quiere decir que no exista bloqueo (...) quiere decir que NO NECESARIAMENTE ESA SELECCIÓN VA A SER EN BASE AL MÉRITO INICIAL
Pero esto no contesta el meollo de mi argumento, el cual vuelvo a citar:
Oculto:
Pues en el fondo lo que estás diciendo es que E1,E2, E3 son individuos con intereses diferentes pero con un interés común frente a los outsiders:
E1+ E2+ E3 -> Y esto requiere demostración.
Y la demostración implica asumir que ese supuesto y vago interés (no quiero que los outsiders entren en mi campo) dejan de competir solo porque están en la cúspide.
Porque si tenemos:
empresario A controla energía;
empresario B controla banca;
empresario C controla telecomunicaciones.
Todos son «élite».
Ahora aparece un empresario D.
¿Es necesariamente racional que A, B y C se coordinen para impedir que D entre?
No necesariamente.
Porque tendríamos que aceptar y asumir que tanto A, como B, como C no ganan con la entrada de D. Pero es que eso implica asumir que A, B y C se sacian totalmente sin un nuevo participante. Y esto implica asumir que siempre A(B,C,D) < A(B,C) está por encima de A(B,C,D) > A(B,C)
En términos de probabilidad si definimos η* como la probabilidad de que otro actor beneficie a un jugador insider lo necesario como para cuestionar la barrera que se impuso. Entonces 1 - η es la probabilidad de que no lo beneficie, si ocurre lo opuesto, la barrera se rompe. Simple y llanamente porque para que exista, los 3 insiders necesitan estar aunados en este juego.
La probabilidad en términos dinámicos es P(supervivencia hasta T) = (1−ηt). La cual tiende a 0 pues,
η1 < η2 < η3 <⋯
El pensar lo contrario (η = 0) es propio de nazis y comunistas: los judíos son un bloque monolítico que juega siempre en favor de Israel o del Talmud y los capitalistas son todos amigos y se reúnen en una habitación oscura para decidir cómo explotar más a los proletarios.
.
.
.
b]*[/b] η n = P(∃ outsider que beneficia suficientemente a algún insider ∣ n outsiders)
Por tanto:
1−ηt
es la probabilidad de que ninguno de los outsiders existentes genere un incentivo suficientemente fuerte para romper la coalición de cierre.
ergo,
ηt+1 ≥ ηn
Pues al aumentar el conjunto de outsiders aumenta el conjunto de oportunidades para que aparezca alguien que resulte útil a un insider.
Pero si ηt es un stock acumulado («la probabilidad de que, hasta este momento, exista al menos un outsider suficientemente atractivo») entonces el efecto temporal ya está incorporado en ηt.
El solo hecho de que exista D (outsider) desmantela un sistema de juegos que mantenía en equilibrio a esta élite cerrada.
Pues la condición de éxito de esta élite es excluir a cualquier outsider y lo que se está planteando es que existe un outsider que beneficia más a un miembro de la élite que la relación de este miembro con otro de la misma élite.
Esto no se soluciona diciendo "ok, pero este outsider no entrará como élite", pues el planteamiento no es ese. Lo que realmente planteo es que a un miembro determinado le conviene más su relación con D que con A, B o C. Y esto sí rompe la condición de éxito.
5) Por lo tanto, siguiendo lo anterior, ...esos outsiders serán funcionales a la lógica de poder de la misma, no una alternativa renovadora
Es un salto lógico que no se sigue.
Porque, en efecto, D podría ser cooptado si a un miembro de la élite le conviene.
Pero D también podría ser más funcional que otro miembro y esa probabilidad de existir, anula cualquier condición de éxito, pues lleva en términos dinámicos a la siguiente sucesión de élites:
A,B,C → A,B,D→ A,D,E → D,E,F.
6) «Sultán y visires»
Es un punto interesante, a mi modo de ver, pero también en mi humilde opinión no pasa de eso.
Primero porque un ejemplo particular no demuestra una ley universal.
Es decir, que exista un equilibrio que sigue las reglas tal que,
U(leal mediocre) > U(brillante peligroso)
No significa que,
∀ sistemas no democráticos, U(leal mediocre) > U(brillante).
Segundo, tú mismo lo señalas,
salvo amenazas muy perentorias que fuercen al grupo de poder a abrirse al mérito
Es decir, no veo que se pueda concluir directamente que el modelo se fundamente en la siguiente sucesión de eventos:
Pues justamente, cuando la amenaza se hacía presente, volvemos a la lógica más racional: U(mediocre leal)<U(competente peligroso)
Lo mismo aplica a un modelo en el que impera la lógica capitalista.
¿Por qué la competencia económica capitalista no puede constituir precisamente una fuente permanente de amenazas externas e internas que haga costoso elegir sistemáticamente incompetentes?
7) «seleccionar a los mejores (n...) o introducir gente brillante que puedan moverle la silla (...) optarán por lo primero»
Pero este es un sistema de juego incompleto.
Necesitas incluir jugadores, costos, preferencias, estrategias, etc. Y sobre todo la relación entre la utilidad que genera la mediocridad sobre la utilidad generada por el mérito y la competencia.
El orden de las preferencias no satisface este juego. Porque modificar un factor podría generar una respuesta completamente diferente. Nash no resuelve esto per se. Porque Nash te ayuda a encontrar un equilibrio entre las preferencias una vez formuladas con sus respectivas reglas, no te proporciona ni las preferencias ni sus reglas.
8) «¿Qué diferencia la lógica de poder feudal, patricia o burguesa renacentista de la actual? Nada»
Sinceramente, el problema es el mismo: su reduccionismo a la hora de realizar la comparación.
En primer lugar, que exista lealtad, competencia, traición o ambición en todos los momentos históricos es solo un hecho empírico, tal como decir que el amor, la envidia o la tristeza también se observan en todas las épocas históricas. Poco más podemos señalar observando aquello. La expresión del amor o la tristeza varía de sociedad en sociedad y de tiempo en tiempo. En este caso, el sistema de recompensa asociado a la manera en que la competencia, traición o lealtad se desenvuelven varía igualmente con el tiempo, y con ello, la dinámica también varía. Un soldado feudal querrá ascender mediante la guerra y un empresario capitalista querrá ascender por la vía de la innovación, ambos están motivados por la ambición y solo hasta allí está la comparación. Obvio, este es un pequeño ejemplo, pero aplica a prácticamente todo.
Por eso, dinámicas pasadas ↛ dinámicas presentes/futuras.
Por otra parte, este tipo de afirmaciones entran en cuestiones de filosofía histórica profunda. ¿Qué determina, en el largo plazo, el comportamiento de las élites? Esta es la pregunta que se debe responder y no basta hablar de ambiciones o sentimientos. Porque básicamente tienes 4 grandes cuerpos:
a) Los factores socioeconómicos determinan la política vs b) la política se determina a sí misma.
i. Los factores externos determinan la situación interna vs ii. los factores internos se determinan así mismos.
Si sigues a) (da igual si es a.i o a.ii) entonces claro que cada sistema político variará en relación a las relaciones de producción. Para sostener una suerte de transversalidad en la lógica del poder entre diferentes imperios a lo largo de 3000 años de historia, como condición necesaria, requieres de b.i, pero solo es condición necesaria, no sufuciente.
9) la guerra era competitiva, por tanto es comparable
Considero este punto ya contestado.
10) «Para admitir eso deberías como mínimo explicar en qué se basa esa excepcionalidad».
Son muchos los argumentos posibles para determinar la diferencia del capitalismo con respecto al resto de sistemas (modo de producción basado en la acumulación incesante y maximización del beneficio; sistema mundo que se erige necesariamente entre diferentes centros de poder -tesis de Marx y de prácticamente todos los pensadores económicos-, con diferencia del resto de sistemas basados en un único centro de poder que se imponía por encima de cualquier suerte de mercado -tesis de Wallerstein-, etc.)
Pero para este punto, me basta con señalar que el capitalismo tiene un mecanismo específico que renueva continuamente a las élites y este mecanismo es la generación continua de nuevos centros económicos que compiten abiertamente entre sí.
11) «NO SE RENOVARÁ POR EL MISMO CRITERIO DE ELITE NATURAL MERITOCRÁTICA».
El punto en cuestión realmente es ceñirse a esto,
∀ t, Ct > Btt.
Que es lo que señalé en mi respuesta anterior.
Tú diste un ejemplo (el otomano) que por cierto, cumplía con,
Ct > Btt.
Pero solo en t definido y particular, por tanto no satisfacía para todo t.
12) Finalmente, todo cabe en señalar que el ejemplo que impones sigue basándose en una relación tal que el poder político controla el económico a nivel de imponerse por encima de las leyes inmanentes del capitalismo.
Lo que yo digo, es que esto (fundado en una serie de argumentos) no es posible.
Porque lo que aquí has hecho es demostrar que
Ui (mantener rgimen)>Ui(perder poder)
Correcto, pero esto no satisface la cuestión, que realmente es:
Ui (cerrarse a los outsiders) >Ui(incorporar outsiders)
Por ejemplo, puedo establecer un modelo que explique cómo se renuevan las élites
R(t) = λη(t)g(t)a(t)
Donde,
R(t): tasa de renovación de la élite en (t)
η(t): probabilidad de que exista un outsider suficientemente exitoso como para resultar atractivo para algún insider
g(t): tasa de crecimiento del PIB per cápita
a(t): índice de creación de actores, normalizado respecto de un nivel de referencia = nuevos actores creados en t/número de actores en periodo de referencia
λ > 0: parámetro que recoge la intensidad con la que esas oportunidades económicas se traducen en renovación efectiva de la élite.
Dado que dE/dt = -R(t)E(t) -este último miembro representa el peso de los miembros incumbentes dentro de la élite en el momento t, por ende, 0 ≤ E(t) ≤1- podemos establecer la evolución dinámica,
dE/dt = - λη(t)g(t)a(t)E(t)
Cuya resolución es
E (t) = E0e- λ∫(def 0 - t) η(s)g(s)a(s) ds
Es decir, la tasa de variación de esta participación variará a un ritmo proporcional a su propio nivel pero no a una tasa constante y convergerá asintóticamente a 0 con independencia de lo anterior.
Por supuesto, esta modelización está basada en el supuesto de que: primero, el crecimiento del PIB PC afecta positivamente R(t). Pero podríamos reducirlo todo a una única variable, que a su vez opere como una función que depende de una serie de variables y el resultado sería el mismo.
Es decir, si en lugar de,
dE/dt = - λη(t)g(t)a(t)E(t)
establecemos
dE/dt = -f(x1, x2, ..., xn)E(t)
Siendo esta función creciente con respecto a variables como el PIB PC, la probabilidad (η), el resultado es el mismo: existe una convergencia a 0.
Por lo que lo que habría que contestar es que estas variables no se comportarían como he indicado que se comportan.
Y esto último, está enlazado a lo que ya indiqué cuando me referí a la competencia, la creación de nuevos centros de poder económico, la innovación, que en otros autores se concentra bajo el concepto de dialéctica.
