EUROPA INFECTADA POR UNA INSANA MANSEDUMBRE

[Roronoa Zoro]

Como los marroquies ilegales que debe ser que aman mediante la violación

[Logan]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Corintios y Romanos no son antinguo testamento y NO van la dirección de empatizar con sodomitas. Jesús no aborda la homosexualidad pero la interpretación tradicional de la Iglesia ha sido que Jesús respaldó la visión judía del matrimonio entre un hombre y una mujer y consideró la homosexualidad como pecad0.

Si me quieres responder, sé serio y sé hombre y hazlo citándome, caso contrario no seré notificado.

La única cita que habla de matar, es del Antiguo Testamento. Las demás son pura y absolutamente normativas, nada de matar, nada de apedrear ni semejante.

Te recuerdo que lo que dije, originalmente, fue esto:

Ver citas anteriores

De hecho, ¿en qué parte de la moral religiosa católica está permitido matar infieles?

Y esto fue lo que contestaste.

¿Qué has citado hasta ahora?

Un libro del Antiguo Testamento que sí habla de matar infieles pero que es del antiguo testamento, ergo, previo a la Nueva Alianza.

Y bueno, el resto habla de que la sodomía es pecado, ¿Y?

¿Eso en qué me contradice?

No te cité porque contesté justo detrás de tu mensaje.

La biblia, toda la biblia es palabra de dios. Jesús hace muchas referencias al antiguo testamento... y lo de la Nueva Alianza es pura interpretación

Qué fueron las cruzadas sino robar las tierras a los infieles usando todo medio, incluido la muerte.

Que son esos obispos cristianos bendiciendo armas y soldados para matar enemigos?

Qué son esos países cristianos dónde exixte la pena de muerte?

1) No toda la Biblia es palabra de Dios. La Biblia no es como el Corán, que según el relato, bajó el mensaje a Mahoma y este lo transcribió directamente al papel. La Biblia es una recopilación de historias transmitidas oralmente + cartas + poesías y las palabras de Jesús.

2) Por eso la Biblia debe ser leída e interpretada por Teólogos, porque si por una parte tienes que la ley funda un tipo de penalización al infiel y por otra Dios (encarnado en Jesucristo) dice lo opuesto, entonces debe ser leído teológicamente.

3) Las cruzadas fueron unas guerras que combinaron una serie de factores, entre los que caben económicos y políticos. ¿Quién las decidió? ¿Fue Dios mediante unas tablas ordenando "matar al infiel" o fue un sujeto en su rol de líder político?

4) La Iglesia Católica está en contra de la pena capital en todas sus formas.

Si vas a criticar un credo al menos infórmate bien.

1) la biblia es obra de dios, y sus escritores secundarios. Hasta tal punto que creo que fue Juaqn que dice que no entiende lo que escribe. Afirmar lo contrario es blasfemia

2) lo de los teólogos está muy bien, pero no es garantía de nada, ahí los tienes a favor de la trinidad y en contra. A favor de la virginidad de María y en contra. Ni siquera si tiene nombre o cuál es la forma correcta (Adonay, Yavé, Jehova o no debe pronunciarse, ...)

3)y 4) las cruzadas, la bendiciones de armas o ejércitos no han sido reprendidas por las autoridades eclesiásticas. ¿no tenían los reyes la bendición papal para ejercer su cargo del cual se podía esperar que hiciera la guerra? La pena capital estuvo en vigor hasta 1969 en el Vaticano, así que afirmar que está en contra es ir muy lejos, cuando a lo largo de la historia de la ICAR ha habido doctores eclesiasticos a favor (y en contra

[Nowomowa]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Respuesta: pues porque nos ponemos de acuerdo en ello, que es lo mismo que habría si estuviéramos de acuerdo en que Sithrak nos odia y hay que joderle dejando de matarnos entre nosotros.

Es decir, es una convención social.

Nos ponemos de acuerdo que está mal porque unos seres humanos decidimos que es así según una serie de argumentos.

¿Qué impide cuestionarlos?

Nada, porque son humanos, ergo, cuestionables.

Entonces, la pregunta

Ver citas anteriores

¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

se responde solo con un matar está mal porque provoca desutilidad social.

Pero eso aplica a matar a familiares o seres queridos, no a enemigos o seres no queridos.

En determinado momento podemos decidir que cierto pueblo o etnia estorba (el odio colectivo no es rareza social) y listo, matar seguirá estando mal, pero solo a nuestros semejantes, con el resto el asesinato colectivo (genocidio incluido) está justificado.

Moral utilitarista (que es la que pregonan ustedes desde siempre) de toda la vida.

Otra alternativa es proponer una moral deontológica, pero para eso requerís de Dºs naturales, y sin Dios, es imposible tener Dº naturales.

¿O sí?

Tantas vueltas y seguimos con que la ausencia objetiva de divinidad nos deja solos con el consenso social como creador de moral. Y en esa moral podemos decidir que está bien matar a quien no comparta nuestro dios/moral (porque siempre hay más de un dios/moral) o que matar es malo para todos porque los seres humanos que se matan fácilmente entre sí tienden a perder frente quienes colaboran y empatizan, y eso nos deja con mayorías de seres humanos a los que no les gusta matar a otros seres humanos aunque sean perfectamente capaces.

De hecho, la moral utilitarista tiende a ampliar el círculo, no reducirlo como hacen los "derechos naturales" religiosos. Dios no ha venido a decirnos que los homosexuales tienen derecho a formar matrimonios y familias o que los animales tienen derecho a no sufrir, sino que la desutilidad social de que algunas personas sufran (por sí o por empatía hacia los animales) se ha incorporado a algunas versiones de moralidad.

Un principio moral deontológico como amarás y respetarás a tu prójimo basta para defender a los homosexuales de cualquier ataque y agresión.

Pero ese principio solo se sostiene creyendo en Dios, no en los DD.HH que no son otra cosa que convenciones y que, por cierto, tan rápido como se crearon comenzaron a ser cuestionados.

De hecho, ¿en qué parte de la moral religiosa católica está permitido matar infieles?

Y con respecto a la moral utilitarista, que solo vela por la utilidad (sea esta social o individual), ¿cómo defiende el no matarás?

Respuesta -corrígeme si me equivoco-: porque matar genera una desutilidad.

Ok, pero eso solo aplica si realmente genera desutilidad.

Por ejemplo actualmente genera más utilidad matar bebés que ser una madre responsable que asume las consecuencias de follar sin protección.

También genera desutilidad matar a tus vecinos, padres e hijos, pero eso no aplica para vecinos, padres e hijos de otras ciudades o naciones. Basta un pequeño cambio legítimo y zas, adiós muy buenas DD.HH, algo que Israel hace continuamente

Y bueno, si el principio sigue siendo es bueno en la medida que genere utilidad, ¿por qué matar siempre generará desutilidad?

Esta pregunta esencial es la que no has podido contestar más que repitiendo tus preguntas (por cierto, contestadas unas 20 veces).

Repetiremos la pregunta que Vitor lleva veinte turnos esquivando:

¿Qué diferencia hay entre tener una moralidad porque la sociedad cree que dios lo ha dicho y tener una moralidad porque la sociedad cree que hay que tenerla?

Respuesta: ninguna, porque sin consenso social no hay moralidad.

Y de hecho ahora resulta que el dios cristiano (o su obispo de Roma, máxima autoridad de la ICAR) no hace tanto cambiaron de opinión acerca de la pena de muerte, que ahora resulta que es inadmisible en todos los casos por "sensus fidei", o sea, porque ahora los creyentes creen que en realidad dios no quiere que se mate ni siquiera a delincuentes condenados.

Es el consenso de la sociedad lo que define la moralidad, sea por iniciativa propia o por "interpretación" de la divinidad.

[SABELA]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Es decir, es una convención social.

Nos ponemos de acuerdo que está mal porque unos seres humanos decidimos que es así según una serie de argumentos.

¿Qué impide cuestionarlos?

Nada, porque son humanos, ergo, cuestionables.

Entonces, la pregunta



se responde solo con un matar está mal porque provoca desutilidad social.

Pero eso aplica a matar a familiares o seres queridos, no a enemigos o seres no queridos.

En determinado momento podemos decidir que cierto pueblo o etnia estorba (el odio colectivo no es rareza social) y listo, matar seguirá estando mal, pero solo a nuestros semejantes, con el resto el asesinato colectivo (genocidio incluido) está justificado.

Moral utilitarista (que es la que pregonan ustedes desde siempre) de toda la vida.

Otra alternativa es proponer una moral deontológica, pero para eso requerís de Dºs naturales, y sin Dios, es imposible tener Dº naturales.

¿O sí?

Tantas vueltas y seguimos con que la ausencia objetiva de divinidad nos deja solos con el consenso social como creador de moral. Y en esa moral podemos decidir que está bien matar a quien no comparta nuestro dios/moral (porque siempre hay más de un dios/moral) o que matar es malo para todos porque los seres humanos que se matan fácilmente entre sí tienden a perder frente quienes colaboran y empatizan, y eso nos deja con mayorías de seres humanos a los que no les gusta matar a otros seres humanos aunque sean perfectamente capaces.

De hecho, la moral utilitarista tiende a ampliar el círculo, no reducirlo como hacen los "derechos naturales" religiosos. Dios no ha venido a decirnos que los homosexuales tienen derecho a formar matrimonios y familias o que los animales tienen derecho a no sufrir, sino que la desutilidad social de que algunas personas sufran (por sí o por empatía hacia los animales) se ha incorporado a algunas versiones de moralidad.

Un principio moral deontológico como amarás y respetarás a tu prójimo basta para defender a los homosexuales de cualquier ataque y agresión.

Pero ese principio solo se sostiene creyendo en Dios, no en los DD.HH que no son otra cosa que convenciones y que, por cierto, tan rápido como se crearon comenzaron a ser cuestionados.

De hecho, ¿en qué parte de la moral religiosa católica está permitido matar infieles?

Y con respecto a la moral utilitarista, que solo vela por la utilidad (sea esta social o individual), ¿cómo defiende el no matarás?

Respuesta -corrígeme si me equivoco-: porque matar genera una desutilidad.

Ok, pero eso solo aplica si realmente genera desutilidad.

Por ejemplo actualmente genera más utilidad matar bebés que ser una madre responsable que asume las consecuencias de follar sin protección.

También genera desutilidad matar a tus vecinos, padres e hijos, pero eso no aplica para vecinos, padres e hijos de otras ciudades o naciones. Basta un pequeño cambio legítimo y zas, adiós muy buenas DD.HH, algo que Israel hace continuamente

Y bueno, si el principio sigue siendo es bueno en la medida que genere utilidad, ¿por qué matar siempre generará desutilidad?

Esta pregunta esencial es la que no has podido contestar más que repitiendo tus preguntas (por cierto, contestadas unas 20 veces).

Repetiremos la pregunta que Vitor lleva veinte turnos esquivando:

¿Qué diferencia hay entre tener una moralidad porque la sociedad cree que dios lo ha dicho y tener una moralidad porque la sociedad cree que hay que tenerla?

Respuesta: ninguna, pornso social no hay moralidad.

Y de hecho ahora resulta que el dios cristiano (o su obispo de Roma, máxima autoridad de la ICAR) no hace tanto cambiaron de opinión acerca de la pena de muerte, que ahora resulta que es inadmisible en todos los casos por "sensus fidei", o sea, porque ahora los creyentes creen que en realidad dios no quiere que se mate ni siquiera a delincuentes condenados.

Es el consenso de la sociedad lo que define la moralidad, sea por iniciativa propia o por "interpretación" de la divinidad.

La diferencia, a mi entender, está en el sentido del verbo creer en cada caso.

[Vitornacovilha]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Si me quieres responder, sé serio y sé hombre y hazlo citándome, caso contrario no seré notificado.

La única cita que habla de matar, es del Antiguo Testamento. Las demás son pura y absolutamente normativas, nada de matar, nada de apedrear ni semejante.

Te recuerdo que lo que dije, originalmente, fue esto:



Y esto fue lo que contestaste.

¿Qué has citado hasta ahora?

Un libro del Antiguo Testamento que sí habla de matar infieles pero que es del antiguo testamento, ergo, previo a la Nueva Alianza.

Y bueno, el resto habla de que la sodomía es pecado, ¿Y?

¿Eso en qué me contradice?

No te cité porque contesté justo detrás de tu mensaje.

La biblia, toda la biblia es palabra de dios. Jesús hace muchas referencias al antiguo testamento... y lo de la Nueva Alianza es pura interpretación

Qué fueron las cruzadas sino robar las tierras a los infieles usando todo medio, incluido la muerte.

Que son esos obispos cristianos bendiciendo armas y soldados para matar enemigos?

Qué son esos países cristianos dónde exixte la pena de muerte?

1) No toda la Biblia es palabra de Dios. La Biblia no es como el Corán, que según el relato, bajó el mensaje a Mahoma y este lo transcribió directamente al papel. La Biblia es una recopilación de historias transmitidas oralmente + cartas + poesías y las palabras de Jesús.

2) Por eso la Biblia debe ser leída e interpretada por Teólogos, porque si por una parte tienes que la ley funda un tipo de penalización al infiel y por otra Dios (encarnado en Jesucristo) dice lo opuesto, entonces debe ser leído teológicamente.

3) Las cruzadas fueron unas guerras que combinaron una serie de factores, entre los que caben económicos y políticos. ¿Quién las decidió? ¿Fue Dios mediante unas tablas ordenando "matar al infiel" o fue un sujeto en su rol de líder político?

4) La Iglesia Católica está en contra de la pena capital en todas sus formas.

Si vas a criticar un credo al menos infórmate bien.

1) la biblia es obra de dios, y sus escritores secundarios. Hasta tal punto que creo que fue Juaqn que dice que no entiende lo que escribe. Afirmar lo contrario es blasfemia

2) lo de los teólogos está muy bien, pero no es garantía de nada, ahí los tienes a favor de la trinidad y en contra. A favor de la virginidad de María y en contra. Ni siquera si tiene nombre o cuál es la forma correcta (Adonay, Yavé, Jehova o no debe pronunciarse, ...)

3)y 4) las cruzadas, la bendiciones de armas o ejércitos no han sido reprendidas por las autoridades eclesiásticas. ¿no tenían los reyes la bendición papal para ejercer su cargo del cual se podía esperar que hiciera la guerra? La pena capital estuvo en vigor hasta 1969 en el Vaticano, así que afirmar que está en contra es ir muy lejos, cuando a lo largo de la historia de la ICAR ha habido doctores eclesiasticos a favor (y en contra

1) No, la Biblia, literalmente se traduce como "los libros" o "los rollos". Y son libros que se basan en buena medida en tradición oral (antiguo Testamento), historias, cartas, poesía y visiones que algún apóstol tuvo por allí.

Una cosa es que la Biblia contenga la palabra de Dios, otra cosa es que SEA ÍNTEGRAMENTE CREACIÓN DIVINA. No lo es.

No lo acepta así el Papado, no lo acepta así prácticamente ningún creyente.

2) Pues lógico, debates teológicos siempre hay. ¿Y?

¿Cuál es el problema? ¿En qué desmiente mi punto inicial?

3) Sigue siendo un movimiento político. La edad media es fundamentalmente un período en el que el Papa era tanto un líder religioso cuanto un líder político.

Su actuación como líder político no desmiente en nada lo que he dicho.

De nuevo, ¿dónde ves que el dogma religioso favoreciese la muerte de infieles?

Si me traes a colación los actos de un papa como Urbano II lo único que estás haciendo es mostrarme lo que políticamente hacía un líder político, con territorio y poder.

4) Ergo, la pena capital lleva 57 años clausurada por el Papado Justo, lo opuesto a lo que tú señalaste. Porque lo que tú afirmaste no se condice con este hecho.

¿Te parece poco?

Bueno, pero entonces volvemos al punto de la lectura con ojos actuales de tiempos pasados. En aquel entonces, cuando el Papado abolió la pena capital para todo evento, los socialistas ateos estaban genocidando a millones de personas por cuestiones tan importantes como la opinión política.

Saludos.

[Vitornacovilha]

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Es decir, es una convención social.

Nos ponemos de acuerdo que está mal porque unos seres humanos decidimos que es así según una serie de argumentos.

¿Qué impide cuestionarlos?

Nada, porque son humanos, ergo, cuestionables.

Entonces, la pregunta



se responde solo con un matar está mal porque provoca desutilidad social.

Pero eso aplica a matar a familiares o seres queridos, no a enemigos o seres no queridos.

En determinado momento podemos decidir que cierto pueblo o etnia estorba (el odio colectivo no es rareza social) y listo, matar seguirá estando mal, pero solo a nuestros semejantes, con el resto el asesinato colectivo (genocidio incluido) está justificado.

Moral utilitarista (que es la que pregonan ustedes desde siempre) de toda la vida.

Otra alternativa es proponer una moral deontológica, pero para eso requerís de Dºs naturales, y sin Dios, es imposible tener Dº naturales.

¿O sí?

Tantas vueltas y seguimos con que la ausencia objetiva de divinidad nos deja solos con el consenso social como creador de moral. Y en esa moral podemos decidir que está bien matar a quien no comparta nuestro dios/moral (porque siempre hay más de un dios/moral) o que matar es malo para todos porque los seres humanos que se matan fácilmente entre sí tienden a perder frente quienes colaboran y empatizan, y eso nos deja con mayorías de seres humanos a los que no les gusta matar a otros seres humanos aunque sean perfectamente capaces.

De hecho, la moral utilitarista tiende a ampliar el círculo, no reducirlo como hacen los "derechos naturales" religiosos. Dios no ha venido a decirnos que los homosexuales tienen derecho a formar matrimonios y familias o que los animales tienen derecho a no sufrir, sino que la desutilidad social de que algunas personas sufran (por sí o por empatía hacia los animales) se ha incorporado a algunas versiones de moralidad.

Un principio moral deontológico como amarás y respetarás a tu prójimo basta para defender a los homosexuales de cualquier ataque y agresión.

Pero ese principio solo se sostiene creyendo en Dios, no en los DD.HH que no son otra cosa que convenciones y que, por cierto, tan rápido como se crearon comenzaron a ser cuestionados.

De hecho, ¿en qué parte de la moral religiosa católica está permitido matar infieles?

Y con respecto a la moral utilitarista, que solo vela por la utilidad (sea esta social o individual), ¿cómo defiende el no matarás?

Respuesta -corrígeme si me equivoco-: porque matar genera una desutilidad.

Ok, pero eso solo aplica si realmente genera desutilidad.

Por ejemplo actualmente genera más utilidad matar bebés que ser una madre responsable que asume las consecuencias de follar sin protección.

También genera desutilidad matar a tus vecinos, padres e hijos, pero eso no aplica para vecinos, padres e hijos de otras ciudades o naciones. Basta un pequeño cambio legítimo y zas, adiós muy buenas DD.HH, algo que Israel hace continuamente

Y bueno, si el principio sigue siendo es bueno en la medida que genere utilidad, ¿por qué matar siempre generará desutilidad?

Esta pregunta esencial es la que no has podido contestar más que repitiendo tus preguntas (por cierto, contestadas unas 20 veces).

Repetiremos la pregunta que Vitor lleva veinte turnos esquivando:

¿Qué diferencia hay entre tener una moralidad porque la sociedad cree que dios lo ha dicho y tener una moralidad porque la sociedad cree que hay que tenerla?

Respuesta: ninguna, porque sin consenso social no hay moralidad.

Y de hecho ahora resulta que el dios cristiano (o su obispo de Roma, máxima autoridad de la ICAR) no hace tanto cambiaron de opinión acerca de la pena de muerte, que ahora resulta que es inadmisible en todos los casos por "sensus fidei", o sea, porque ahora los creyentes creen que en realidad dios no quiere que se mate ni siquiera a delincuentes condenados.

Es el consenso de la sociedad lo que define la moralidad, sea por iniciativa propia o por "interpretación" de la divinidad.

Hola Nowomowa, creo que estás repitiendo preguntas que fueron explicadas par agente con CI de 80 para arriba. Y hasta con dibujos, por ejemplo, aquí tienes la respuesta de Gálvez (luego, si quieres, hablamos de la respuesta que le diste).

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Si lo trascendente es que la gente se lo crea, entonces todas las morales son subjetivas y no hace falta ningún dios para que la gente se crea una moral en particular. Por ejemplo, el confucianismo y los derechos humanos se las apañan para crear sistemas morales ampliamente compartidos sin ninguna divinidad.

Que es lo que yo vengo diciendo desde el principio: no necesitas cargar con un dios en la mochila para tener un sistema moral.

Muy interesante debate.

El punto de lo que entiendo pretende decir vitor es lo siguiente.
Para que existe un orden moral superior socialmente incuestionable lo que entenderíamos en términos de derecho como derecho natural ( leyes implícitas más allá de lo legislado) este debe de estar anclado en una especie de autoridad divina , que trascienda lo.humano.
Porque si ese orden moral, ese orden legal, es obra humana es cuestionable. Sería derecho positivo. Carecería de ese componente de trascendencia dogmática que implica lo sobrehumano. Aunque fuese basado en un amplísimo consenso humano.
Para que eso fuese así debería de existir sociológicamente esa creencias en lo divino, independientemente de la cosmovisión que tratemos.
El debate no va de si existe Dios o no existe. Eso es intrascendente en lo que se está hablando
Sino de la relación entre un orden moral incuestionable y la necesidad de que este esté anclado en algún sistema de creencias religiosas , que trasciendan lo.humano
Porque cualquier sistema moral que se establezca desde un paradigma meramente humano, material , por muy amplio que inicialmente sea el consenso va a ser derecho positivo, es decir moral cuestionable y debatible.

Los derechos humanos son de hecho cuestionados. No dejan de ser derecho positivo vestidos de derecho natural , con el amplio consenso que tienen los vencedores de una guerra mundial pero cuestionable y discutible.
Por ejemplo de lo que era genocidio se.excluyo el tema de bombardear civiles,incluso nuclear mente.... Discutible es cómo orden moral desde luego

El confucionismo es un orden moral anclado en lo religioso. El principio de tiam, la autoridad celestial . Una dinastía podía incluso ser derrocada si se veía que no tenía su favor y por tanto señal de obrar incorrectamente.

Si socialmente nos cuesta definir que es un hombre o una mujer ( cosas que hace nada no era objeto de discusión) un orden moral desde luego es mucho más complicado si no apelas a algo trascendente
Por supuesto eso solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente.
Es decir si comparte un sistema de creencias religiosas
Si no lo tiene,.también es igualmente irrelevante porque sería igualmente cuestionable

Saludos

Pregunta: ¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

Respuesta: pues porque nos ponemos de acuerdo en ello, que es lo mismo que habría si estuviéramos de acuerdo en que Sithrak nos odia y hay que joderle dejando de matarnos entre nosotros.

Básicamente me estás dando la razón: si "solo tiene sentido si una sociedad tiene consenso en lo de dicho orden trascendente" entonces lo que crea la validez de la moralidad es el consenso de la sociedad, cosa que encaja con la realidad objetiva de que nada en el universo nos obliga ni se siente obligado a nada moral.

La moral es un asunto puramente humano, de principio a fin.

Si quieres verlo.de otra forma, el consenso previo en la creencia de un sistema moral trascendente a lo humano es necesario para que se de un consenso social sólido en lo que es moral.
Sin ese consenso previo en el sistema de creencias trascendete a lo humano , el mero consenso humano , social, laico, difícilmente será tan sólido.

Es cómo si el sistema de creencias trascendentes fuese una especie de trampa lógica, de argumentos de autoridad necesario para que un sistema moral sea aceptado socialmente de una manera funcionalmente sólida..

Si nos ahorramos esa trampa lógica , por muy absurdo que parezca, sencillamente difícilmente funciona.

La palabra religión nos da una pista. Quiere decir re ligar, es decir volver a atar, volver a anudar cohesionar en definitiva.

Saludos

Y aquí la mía:

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Respuesta: pues porque nos ponemos de acuerdo en ello, que es lo mismo que habría si estuviéramos de acuerdo en que Sithrak nos odia y hay que joderle dejando de matarnos entre nosotros.

Es decir, es una convención social.

Nos ponemos de acuerdo que está mal porque unos seres humanos decidimos que es así según una serie de argumentos.

¿Qué impide cuestionarlos?

Nada, porque son humanos, ergo, cuestionables.

Entonces, la pregunta

Ver citas anteriores

¿Cómo decimos que asesinar está mal si prescindimos de Dios?

se responde solo con un matar está mal porque provoca desutilidad social.

Pero eso aplica a matar a familiares o seres queridos, no a enemigos o seres no queridos.

En determinado momento podemos decidir que cierto pueblo o etnia estorba (el odio colectivo no es rareza social) y listo, matar seguirá estando mal, pero solo a nuestros semejantes, con el resto el asesinato colectivo (genocidio incluido) está justificado.

Moral utilitarista (que es la que pregonan ustedes desde siempre) de toda la vida.

Otra alternativa es proponer una moral deontológica, pero para eso requerís de Dºs naturales, y sin Dios, es imposible tener Dº naturales.

¿O sí?

Podría citar más, si gustas. Ahí me avisas si entiendes lo que se contestó porque a estas alturas, el problema es que no estás entendiendo el mensaje, caso contrario, no reiterarías este tipo de cuestiones altamente contestadas:

Ver citas anteriores

¿Qué diferencia hay entre tener una moralidad porque la sociedad cree que dios lo ha dicho y tener una moralidad porque la sociedad cree que hay que tenerla?

Muchas veces contestado.

¿Y cuál fue la respuesta a la respuesta?

Repetir la pregunta.



Avísame cuando tengas una respuesta, a la respuesta de tu pregunta. Que abundan en este hilo y puedo repetirlas mil veces si hace falta.

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Ver citas anteriores

Vamos a ver...

Dices que "Una proposición moral es objetiva si su verdad no depende de las preferencias, opiniones, deseos o convenciones de los individuos o de las sociedades", pero, ¿dónde está esa verdad? ¿De dónde viene? ¿Quién decide que es verdad? ¿Y qué pasa cuando alguien la contradice?

Tu cuerpo está siendo acelerado a 9,81 m/s2 en dirección al centro de la Tierra, y al tiempo el suelo te acelera a 9,81 m/s2 en dirección contraria. Eso es un hecho objetivo, real. Podrías medirlo en deciestadios por centiclépsidra al cuadrado y seguiría siendo cierto.

En cambio, que prefieras no acelerar libremente durante seis segundos y romperte la crisma no es objetivo.

Que a la gente en general le parecería mal si alguien te empujase por una ventana y te estrellases contra la acera seis segundos después no es objetivo.

Que algunos dioses digan que está mal no es objetivo. Tampoco que algunos digan que está bien.

¿Cuál es la verdad del asesinato?

Que en términos generales la mayoría de la gente la mayor parte del tiempo está en distintos grados de desacuerdo o acuerdo en función de su opinión sobre víctima y ejecutor.

Y con esa incertidumbre y esa diversidad, intentamos componer una moralidad que dé resultados que nos parezcan subjetivamente preferibles. Y aprendemos. Y reflexionamos. Y cambiamos de opinión.

Aunque no exista una verdad que nos pueda obligar a nada, aunque seamos falibles y no podamos aprehender la verdad, podemos ser honrados intentando buscarla, y si nos equivocamos, admitirlo y mejorar.

Es que, de nuevo, es intrascendente que no existan verdades absolutas/objetivas en términos morales, yo no creo que no existan, pero es intrascendente.

Lo trascendente es que la gente se lo crea.

Y la única forma en que sea realmente posible es construyendo una moral a partir de la palabra de Dios.

¿La existencia de Dios hace que esa moral sea objetiva? Sí.

¿La existencia de Dios imposibilita que las sociedades pasen a moralidades subjetivas? No.

De hecho puedes tener estos cuatro escenarios:

a) Dios existe y la moral de una sociedad es objetiva.

b) Dios NO existe y la moral de una sociedad es objetiva.

c) Dios existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

d) Dios NO existe y la moral de una sociedad es subjetiva.

Y todos se compatibilizan con lo que digo.

Porque mi punto en este tema, de nuevo, NO es que Dios exista o no exista o la moral sea o no sea realmente objetiva (es decir, que existen hechos que son buenos o malos con independencia de la sociedad; en este caso yo sí lo creo, pero no es trascendente), sino que la sociedad así lo tenga en cuenta. Y lo ha tenido en cuenta desde que la sociedad existe hasta hace nada.

Es desde hace unos pocos siglos, algo así como un 1,5 - 2% de la historia de la humanidad, que estamos viviendo la transición a sociedades no creyentes (laicas o directamente ateas), y que de hecho, ni siquiera lo son en un 100% (nuestros abuelos eran creyentes y nuestros padres generalmente también, somos nosotros los que hemos pasado a razonamientos laicos).

Y de allí viene mi cuestionamiento, de nuevo, ¿podemos tener una moral objetiva aceptada por la sociedad en una sociedad sin Dios?

No, no podemos. O al menos yo digo que no es posible.

¿Antes, cuando las sociedades eran creyentes, esta moral que se veía como objetiva no era realmente objetiva?

Intrascendente.

Lo importante es que los individuos de esta sociedad sí lo consideraban objetivo.

Aquí tienes mi primera respuesta:

Ver citas anteriores

...basta con que la sociedad coincida con ese planteamiento para que esa moral sea tanto objetiva cuanto funcional.

viewtopic.php?p=1328935#p1328935

Saludos.

Si lo trascendente es que la gente se lo crea, entonces todas las morales son subjetivas y no hace falta ningún dios para que la gente se crea una moral en particular. Por ejemplo, el confucianismo y los derechos humanos se las apañan para crear sistemas morales ampliamente compartidos sin ninguna divinidad.

Que es lo que yo vengo diciendo desde el principio: no necesitas cargar con un dios en la mochila para tener un sistema moral.

He sido claro que, cuando hablo de Dios, en general hablo tanto de una entidad concreta (Jehová, Alá) o una idea trascendental, metafísica y espiritual. Las supuestas religiones no teístas no inventan ninguna rueda, cambian la palabra "Dios" por "karma o fuerzas universales". En el confucianismo mismo, esta distancia entre principios universales metafísicos (entre otros, el mismo Tian) durante muchos momentos se confunde con una entidad universal semejante a lo que podríamos entender como Dios.

Los DD.HH son convenciones. Los representantes de los Estados se sentaron y decidieron que era correcto definir un par de derechos como fundamentales. ¿Qué falta para cambiar/eliminar tales convenciones? Pues que se sienten nuevamente o que un Estado directamente NO los respete.

Así que el problema sigue siendo el mismo.

O bien te inventas un algo trascendental que origina todo lo que es bueno y por tanto lo usamos como pilar para justificar que lo bueno y aceptado por la sociedad es universal e incuestionable. Siendo ese algo un Dios antropomorfo con una historia concreta (descendió a la Tierra, salvó a la humanidad, luchó contra el mal, etc.) o una fuerza trascendental, incorpórea, que no tiene una historia concreta pero que cabe perfectamente en la idea que Gustavo Bueno definió como Dios de los filósofos.

Sin esto, te quedan las convenciones, por ejemplo, los DD.HH.

Por cierto, el mismo Marx cuestiona que pueda existir algo así como los derechos humanos, pues su visión de la historia y de la ética está fundamentalmente basada (como buen socialista) en una suma de consecuencialismo y derecho POSITIVO.

Saludos.

Quedo atento.

[Vitornacovilha]

Ver citas anteriores

Ya que os gusta discutir de tonterías:

https://www.bibliatodo.com/Reflexiones- ... -menciono/

Y ya puestos, ¿recordáis lo que dijo San Pedro cuándo Jesús le pregunto por tercera vez "Pedro, ¿me amas?".
Otro día os lo cuento, de momento aquí va esto:

https://www.vice.com/es/article/jesus-era-gay-976/

Edison, como todo lo que escribes, tu artículo es muy poco serio.

Porque intenta demostrar una postura homófoba de Jesús y no lo hace.

Jesús habla del matrimonio como unión entre hombre y mujer → por tanto Jesús considera pecaminosa cualquier práctica sexual fuera de esa estructura → por tanto considera pecaminosa la homosexualidad.

El razonamiento así presentado incurre en varias falacias.

Primero, el argumento a silentio es propio de gente tonta (en estos foros, los tontos suelen usarlo en mi contra). ¿Esto es suficiente para considerar que la homosexualidad merece castigo divino? NO, desde luego.

Segundo, cita al antiguo Testamento y asume que, al decir que no viene a borrar la ley, está asumiéndola como correcta o vigente. Y el caso es que en efecto, desde el Nuevo Testamento en adelante, no hay otra cosa que una nueva ley y la antigua queda obsoleta.

Dice,

No penséis que he venido para abolir la Ley o los Profetas; no he venido para abolir, sino para cumplir

Si inmediatamente después hubiese dicho,

por tanto, todas las disposiciones jurídicas de Moisés continúan obligándonos

Entonces el punto se daría por válido.

La palabra griega utilizada es πληρόω (plēroō), «cumplir», «llevar a plenitud», «completar». La interpretación cristiana tradicional entiende que Jesús lleva la Ley a su cumplimiento, y en ese proceso algunas disposiciones adquieren una aplicación distinta.

Porque si el pecado es, cometer adulterio y esto se castiga con pena de muerte, la plenitud de la ley divina puede adquirir otra forma. Por ejemplo, aboliendo la pena de muerte.

Y en esto Jesús sí fue explícito en una serie de casos, como al defender a la mujer apedreada o al ponerle la otra mejilla en lugar de solicitar la aplicación de la ley del Talión.

Y también es explícito al decir que establece una nueva alianza. Por lo que aun cuando no borre la vieja ley, la misma se aplica o se entiende o se lee de otra forma.

Por ende,

1. Jesús dice que no vino a abolir la Ley.
2. La Ley condena las relaciones homosexuales.
3. Por tanto, Jesús condena las relaciones homosexuales.

No se sigue.

De 1 y 2 no sigues a 3.

Tercero, con todo, ¿podríamos afirmar que Jesús era homófobo incluso sin declarar que la homosexualidad debía penalizarse con la muerte? Sí, es altamente probable que lo fuera.

Las sociedades eran homófobas hasta hace unos 30 años.

De hecho, fuimos los Gen Y, quienes abrimos la sociedad a la diversidad sexual. Todos ustedes, los más viejos, eran y siguen siendo, profundamente homófobos y misóginos. Es cosa de ver cómo los socialistas búmers y GEN X se refieren a un gay o una mujer de derecha

Ustedes callaron durante vuestra juventud cuando un colega se metía con el más afeminado. Y de hecho, por pura probabilidad, ustedes pudieron ser bullies con los más afeminados... así era la sociedad en la que crecieron y no se los puede culpar

Por ejemplo tienes al viejo Postiguet o al viejo Edison hablando de maricones y putas, cuando quieren ofender a alguien de la otra vereda

¿Cuál era el problema con Jesús siendo homófobo?

Ajá, sí, altamente probable que lo fuera, pero como toda la sociedad en la que vivió.

Y son ustedes, los ateos, quienes deberían entender esto mejor que un creyente. Son ustedes, los ateos, quienes creen que Jesús no era dios alguno y por lo mismo, era un hombre con los pro y contra de su época y sociedad.

¿Entonces?

¿Cuál es el punto del artículo?

Poca seriedad.